曾来德:书写李白[草书歌行]时状态几近疯狂

张艺谋奥运开幕式画卷创意是偷师？

http://www.sina.com.cn 2008年08月28日20:03 新浪博客

曾来德：中国书法不仅是视觉艺术更是埋藏了千年的听觉艺术

精彩语录：

书写和创作的过程当中，我就带着耳朵，也就是我的心，心灵长了耳朵，不仅仅是从视觉上而且从耳朵去听它，去感受它，所以我发现里头的声音极其地丰富和微妙，可以说那种乐感不亚于我去听一个非常绝妙的音乐，但是当时只是一种灵感，是一种想法，后来慢慢地延伸到一个“墨乐”的概念。

首先教书育人，自己要有学的精神

主持人郑勤砚：跟您谈话的过程当中，我觉得您非常具有教育者的风范，早些年我们也都知道，您是在总后勤部创造室做专门的书法家，从书法家这样一个角度之后在03年，您进入了中国国家画院，现在也是在积极的负责国家画院教学部的工作，可以说您从一个很纯粹的书法人，一个书法的专业人士现在到了国家画院里面一个教育的岗位上面，您觉得您这个心态上有没有一些变化，或者说跟您之前的这些创作的这些东西有没有一些冲突？

曾来德：这些东西当你不去思考，不去身体力行的时候，的确是埋葬了，感觉跟你的过去没有必然的联系，但是我相信首先艺术是通的，门类也是可以通的，即使你站在哪个角度，站在哪个高度。

主持人郑勤砚：我一直觉得您是非常好的教育者，您在实践过程当中积累了非常多的学习的经验，其实在这个过程当中，如果说作为一个老师的话，老师能够把自己的心的感受让更多的学生受益，我想这是非常有影响力的一件事情。

曾来德：至于我做的工作不仅仅是我是一个老师，当然我也在当老师，但是我面对的是更多的老师和学生，其实一个方面是管理工作。教学管理的话我觉得需要集体的智慧，当然我们是一个国家画院，国家画院首先是国家画院的领导者他们的智慧，因为我们做事情我们不能违背本院领导的意愿，领导不可能给你把什么事都说得很具体，只能给你大的方向和原则，就是说你怎么走？走多远？那就在于你自己去把握了，这个教学的事情我觉得，过去有一句话叫“教学相长”。我觉得也是学习，在教的过程当中也在学，向大家学，向同学学，向各位专家学。我觉得首先一点，教书育人，自己要有学的精神，如果你自己只是教别人，好像别人与你无关，那我觉得这肯定不是好的老师。

主持人郑勤砚：中国传统的美术理论当中，有教以为师，相互之间，可能有时候我是老师，但是可能有时候您是老师，有时候学生身上也有很多闪光的地方。

曾来德：没有绝对的老师，也没有绝对的学生，我有一个感受，当然我是站在艺术的立场，我们过去有一句话叫做化腐朽为神奇。这句话我觉得非常重要，但是可能我们对这句话一般只是说一说而已，但是我对这句话非常的关注和在意，因为我一直在找相应的一句话，但是一直没找到，就是“化腐朽为神奇”。比如王羲之、李白、苏东坡他们都很神奇，很神奇的地方就是最代表自我的地方，如果说后人要把王羲之变得更王羲之，其实我们穷尽我们所有的能力和精力也不可能，所以我就想到化腐朽为神奇这个腐朽是什么？人无完人，每个人身上都有史学，活的东西总会死，就是说你找到他的死穴，古人身上也有缺点，也有遗憾，就是能不能找到这个纰漏，而且你把他不完善的东西去完善了，把他的缺点变成优点，这就是你自己。所以这一点的话，我觉得比如说学生，有些同学可能不如老师，但是你知道因为他从一个起点走过来以后，他带着人的本质，带着人的心性，带着人完全不同的理解，即使他不成熟，即使他很浅薄，但是有一点他带着生命的那种新鲜的活力和提示，他是每个人都有的。所以说为什么我们成熟的艺术家都是从民间吸收的呢？其实我们一个真正有思想的一个成熟的老师，应该从学生身上看到闪光的地方，看到亮点，也许他不能完成，如果你感受到了以后，你可以借鉴，你可以放到自己的平台的高度上重新塑造，也许最终就会产生你的创造，所以学生有时候给老师的启示不一定比老师给学生的提供的东西少。

任何成功艺术家都必须德艺双修

主持人郑勤砚：所以说您把您的这些经验都积极地贯彻在您的教育的实践当中了，我是做美术教育研究，我非常关心的是您觉得国家画院的这种中国画和中国书法的教育方式相对于学院派的教育有什么不同呢？或者有哪些特色？

曾来德：国家画院的教学首先贯彻一点我们学院院长总体的教学精神，应该说它是对学院教学的一个补充，因为学院教学是一个基础教学无论你再名牌的大学，因为大学本科这几年只完成了基础的教学，后来研究生、博士生，我们研究生和博士生首先选择的不是艺术方向，更多的是学术方向，对不对？所以国家画院作为全国家的一个以创作为主体的这样一个形式，就是说它关注的是艺术家的艺术成长这样一个生命过程，按照艺术的规律塑造的人才。第二个，面对的对象都是从美术学院走出来以后，在艺术创作实践当中有过十年、二十年甚至更长时间这样的积累和经历的人，所以说是在一定的成就和高度之上的人才。所以实际上的话，从某种程度上我们是摘了桃子，把人家的果实再催化一下，让它变得更加的成熟。第二，对于这些人才的培养和教学就不仅仅是学院教学那样的程度和方式能够满足的，所以更多的需要导师以自己几十年对艺术的积累、思考和创作经验给他们进行短兵相接的交流，而且这些艺术家每个人都不一样，都是个性化的，学院派教学是共同科目，更多的是。在个性的发挥上还没有来得及，但是我们这个地方面对的是每一个具有个性的艺术家，所以你把你的共性和个性之间，尊重每一个人的个性，没有找到共性，你可能照顾了某一个人的个性就失去了整个共性，所以艺术是在共性和个性之间逐渐的往前发展和推动的。

主持人郑勤砚：其实国家画院目前所实施的导师制的形式可以极大的贯彻因材施教的原则。

曾来德：对，我们的教学原则一个是德和艺双休，任何一个艺术家，没有道德的艺术家，就是天才也不会被世人所接受，艺术是跟人类的精神制定一个标准和高度，一个参照，所以我想这一点，当然你艺术上如果说没有成就，没有成果，那就不用谈了。

第二个问题，就是因材施教，针对不同的艺术人才进行有针对性的教学。

第三个，学以致用。我们学了以后都用不上，那我想这个学生最后也就不再来了。所以国家画院通过这几年的教学，为什么我们这么深受大家的欢迎，而且在这个地方教学的话，同学们有的一年、两年、三年、四年都不肯离去，我想应该说是他们自己是最好的判断者。

什么是墨乐

主持人郑勤砚：我有一个很有意思的发现，前段时间刚刚在中国召开和闭幕的非常完美的奥运会的开幕式，我觉得张艺谋导演是非常睿智的，他也运用了很多的中国的元素，不论是活字印刷还是中国传统的绘画，但是我看到有一个场景的时候，他是画卷铺开，一些跳舞的舞蹈家他们用手上的墨在纸面上画出了那些山水，写意的山水，这让我突然觉得，这跟您曾经做的墨乐的活动有异曲同工之妙，我甚至想是不是张艺谋借用您的…

曾来德：这个问题我想不去探讨它谁借鉴谁，从实践来讲肯定我是在前，是2005年。第二个，也是一次国际性的活动。第三个，这个活动的传播范围很宽，关注的人也很多。

第二个，君子所见略同，可能也是，张导这么重要的人物，面对这么大的一个责任和压力，他肯定要思考整个中国书法的传统元素，当然在这个问题上，我曾经也有过很多的思考，包括开幕式的假设，怎么来实现中国人的那种文化，对于世界的展示。

主持人郑勤砚：您曾经做过假设，说是一个巨大的毛笔，从天空当中突然掉下来，墨汁四溅。

曾来德：我做的墨乐就是生乐，所构成了音乐的这样一种场面，我知道过去中国的书法3千多年的历史，一直以来我们都是把它作为视觉艺术来对待的，而音乐我们一直把它作为听觉艺术来对待的，所以这是两个完全不同的领域，也从来没有人把这两个东西有机地联合起来思考。我是15年以前还在腾格里沙漠当兵的时候，就是用骆驼支在沙子上写字的时候找到一种灵感，当骆驼从沙子上过去以后有一种声音，这种声音尽管很微妙，但对一个敏感的人，在他的心里面是存在的。当时我就想这种声音极其地微妙，后来我就想到毛笔和宣纸这个书写的过程的话，那更加微妙，所以当时我就在书法、书写和创作的过程当中，我就带着耳朵，也就是我的心，心灵长了耳朵，不仅仅是从视觉上而且从耳朵去听它，去感受它，所以我发现里头的声音极其地丰富和微妙，可以说那种乐感不亚于我去听一个非常绝妙的音乐。

但是当时只是一种灵感，是一种想法，后来慢慢地延伸到一个“墨乐”的概念，后来在一个著名的诗人杨莲在做一次中国文化和西方文化全面对话的论坛上，最后跟我交流的过程当中，他们有困惑，觉得不知道用什么样的主题来跟西方人对话的时候，后来我就提出了我的墨乐构想。当即他觉得这是最好的主题，后来就在这个基础上产生了在博物馆里面文学美术和书法的东西方的一个巅峰对话。我的出发点就是说把视觉书写的听觉，转化成另外一种方式释放出来，把听觉的视觉也通过另外一种方式转换出来构成视觉美，这样的话，当然具体的过程我就不讲了，因为这方面有资料…

精彩语录：

中国书法不仅仅是视觉艺术，是埋藏了几千年的听觉艺术。

第一，书法是世界上最古老的艺术，3千多年的历史，世界上没有其他的艺术有这么悠久。第二，书法是中国文化艺术馆的核心部分，汉字的文化和汉字的艺术都离不开汉字，它是对汉字审美的一种表现。所以说第三，如果说20世纪油画成为了世界性国际性艺术，20世纪最有希望，最具备成为国际性的艺术只有中国的书法。

草书的三大特点

主持人郑勤砚：那个场景我现在还记得，当大提琴的音乐时急时缓的弥漫在整个展厅当中的时候，您是一袭白衣，手拿毛笔，在纸上写着李白的《草书歌行》，人几近疯狂的状态。整个的过程我觉得是一种综合的艺术行为，已经是一种声音、音乐还有书法艺术，还有您自己的行为艺术结合在一起的这样一个多重艺术的艺术形态。但是可能有的人，后来有过这样的疑问，在外国人的眼中书法是比较高深莫测的，而且书法毕竟有它的章法、布局、起承转合种种的这些，您作为一个中国人，作为中国重要的书法艺术家，您在那么重要的舞台上展示中国草书魅力的时候，用那样的形式会不会让外国人有误读，误以为中国的书法艺术是行云流水一般的简单。

曾来德：可能，但是也不可能。你谈到这个问题，我想多说几句话！首先一点，中国的草书给中国的大写意画应该说同一种顶尖之上，难度、深度、高度，就有对草书理解的问题，尤其是狂草，一要人狂，二要字狂，这是两个前提，大英博物馆李白的《草书歌行》应该是前所未有的，第一尺幅之大，古代最多没超过八尺，这是第一。

第二，从书写的方式它是在地上，以行走和小跑的方式写的。这个东西也没有。

第三，用的毛笔是一个长风羊毫的毛笔，而且是这样握的，不是按照正常的方法握的，这样握的时候毛笔可能要打一个折。你在控制驾驭书写的过程当中，它的起承转合这个难度非常大，还有墨少了一笔下去就完了，墨多了怎么控制它，在行走的过程当中书写，所以种种这些难度的话都是过去没有的。

草书中中西方文化对峙的30个问题

主持人郑勤砚：可是一般的观众作为观赏者，可能体会不了那么深。

曾来德：这里面有一个后继的问题，当我《草书歌行》写完了以后，大家可能从行为的角度感受到书写的过程，狂放，毛笔和宣纸的摩擦，屏幕上打出来，声音给我提供的和谐之美，丰富之美。也看到了中国书法这个表现的那种层面，但这些问题的话只是对话的一半，关键是写完了以后，他们提了接近30个问题，而且这些提问题的都是他们的有成就的艺术家和教授们提的，提得非常的玄妙，实际上东西方文化对话并不是我们想象中的那么顺利。

主持人郑勤砚：您觉得他们提的这些问题当中有什么重要的，比如说对您作品的不理解也好或者说对您作品的认同也好，在这个过程当中他们有一些什么样的感受呢？对中国书法的感受。

曾来德：这个问题比如说第一个提的问题，就是伦敦大学的一个教授，他实际上不愿意把书法和他们的音乐对等起来，并列起来理解，甚至大英博物馆的馆长最后收藏我的作品的时候，他就说过一段话，他说过去我们对书法，我们认为中国的书法虽然很好，但是我们不理解。所以我们从来没想过要开展关于这方面的活动。第二个，大英博物馆收藏了很多敦煌的写意，从来没有作为艺术，只是作为历史文献，昨天看到你整个现场的对话，他说让我们深深感受到中国艺术的美妙，他说我们当晚研究决定，就在大英博物馆馆藏里面收藏你们的作品，他说今天举行这么重大的仪式就是我们对书法重新的认识。最后包括英国皇家首席大提琴家，是巴赫的传人，按理说是英国人最崇拜的大明星，他当了一个配角，实际上他是不心甘的，可是在这个过程当中一些细节也充分证实了他们不愿意，但是我在表现书法的时候，我最终的目的就是书法是我们的主题，是我们压倒一切的主题，所以最后要实现这个愿望。比如说教授给我提的问题，他说请问曾先生，他说我看你书写的过程让我很振奋，很感动，但是我要给你提的问题，第一个我给你做了一个记录，你写第一行的时候用了14秒钟，写第二行的时候用了12秒钟，写第三行的时候用了11秒钟，第四行的时候当那个音乐家音乐响起来的时候，你用了多少秒钟？他说我想问你，你为什么会随着音乐的改变而改变？他说你对音乐的感受是什么？音乐对你的作用是什么？其实他问这个问题就很明显，书法从属于音乐，你是随着音乐的改变而改变，音乐在指挥你，在引导你，尽管我知道他这个说法事实并不是这样的，但是他提出来了，你得当众回答，黑压压的人群，大家都等着你的结论，所以像这样的问题提了20、30个。就这样的问题我当时的回答，第一，我感谢这位教授，尤其是一位女教授，我说感谢你如此的仔细，把我跟音乐家的心跳都记录下来了。第二，我说我跟音乐的关系就如同于对情人的关系，我们是朝着两个不同的方向互相走的，用我们中国的话说，就是你中有我，我中有你。

主持人郑勤砚：您是否觉得在这个过程当中，音乐的力量反而大于书法了呢？

曾来德：不可能，我也不想否定别人，但是我也不会接受别人的改变，我在书法的过程当中完全忘记了音乐的存在。我说在某一瞬间可能我们是彼此不分，甚至于重叠，但是更多的时候我们保持了各自的独立，所以我既不伤害别人，但是我也很巧妙的，我认为有我的存在。我说你所记录的时间是不准确的，你已经告诉我第一行的时间，第二行，第三行的时间和音乐响起的时间，音乐没有响起的时候我已经在发生这个变化，你怎么能够说我是随着音乐改变而改变呢？所以我觉得你提的这个问题并不是事实，就是这所有的问题。一会儿他说你的书法与道教有什么关系？与什么什么有关系，她提了很多的问题，所有的问题你都现场回答，这个时候就考验一个书法家，一个书写者你的人文素养，你对中国的历史和文化，对西方他们的这种挑战和追问，你能不能够应付和解答，最后当这些问题得到一个圆满解答的时候，他才把你最初书写的东西结合起来，给你一个完整的认同。

墨乐会成为书法转换出来的一个方式

主持人郑勤砚：您能否用最简单的语言来表达，您对墨乐的行为，您想要表达的是什么？

曾来德：因为书法我下过这样一个结论，我认为第一，书法是世界上最古老的艺术，3千多年的历史，世界上没有其他的艺术有这么悠久。第二，书法是中国文化艺术馆的核心部分，汉字的文化和汉字的艺术都离不开汉字，它是对汉字审美的一种表现。所以说第三，如果说20世纪油画成为了世界性国际性艺术，20世纪最有希望，最具备成为国际性的艺术只有中国的书法。

主持人郑勤砚：很多人还是读不懂现代书法，有网友就问，现代书法是难以解读的，从表述的字形上，或者说过多的追求形式感，甚至于象形的，您觉得现代书法的症结何在？

曾来德：暂时回避一下你这个提问，前面还有几句话没有说，没有说的话这个问题就没有说明白，墨乐的提出不是简单的概念，为什么这些年在欧洲一直引起这么大的反响，而且不衰，说明西方人已经接受了，去年在北欧四国做的活动也一样，明年2月份在德国柏林要做一场更大性质的，不管你刚才谈到奥运会开幕式之间的异同，我觉得墨乐会成为书法转换出来的一个方式。第二个我为什么提出墨乐，音乐有八个基本的方面，书法也是八个方面，这不是无独有偶，这构成了他们视觉和听觉的一种条件，音乐家演奏音乐的时候，驾驭这个工具，释放出了人对于音乐的认识，演奏的技巧，人的气质，性格、修养，所有的东西都通过他一次性的释放出来，是听得见而看不着的一种点线运动的发生过程，要通过人的耳朵传到人的心里。反过来书法也是一样，我们的诗人又构成了词组，过去我们为什么叫吟唱，吟就是唱。那么今天唱没有了，是读，读就失去了乐感，那么书法家充当了演奏家的效果，通过驾驭毛笔、宣纸和墨汁长期的训练，以汉字为依归，进行了长期的训练，在书写的过程当中跟音乐的演奏过程是一样的，只是是通过视觉来传到人的心里。我们现在看电视，一个用眼睛看图象，一个用耳朵听，具备了两种功能，那么毛笔和宣纸发生的摩擦过程，这个我们用高分贝释放出来是绝妙的声乐，我觉得天下最和谐的声音和最丰富的声音都构成了音乐。音乐家和书法家就是对于这种点线的取舍，构成了最后音乐的和谐。所以讲到这个问题，西方人是一个重音乐的世界，对音乐的理解和群众基础是非常有优势的，当然我们这个视觉声音出来的时候，一下就感觉到中国书法不仅仅是视觉艺术，是埋藏了几千年的听觉艺术。

主持人郑勤砚：我想看您的墨乐那一定是一场视觉和听觉的盛宴，可以这样去讲，那么曾老师，今天在有限的时间内，我们不能谈太多的问题，其实我觉得跟您还有非常多的可以聊的东西，尤其是我想对现代书法的一些认识的问题，还有网友问到的现在书法的症结问题，看来我们今天是没有办法继续在这里交流，非常感谢曾老师，如果在节目的最后，您想要对网友再说几句话的话，您觉得还想表达些什么呢？曾老师谈得特别的认真，很学术，这个过程当中我非常想，跟平常和您在一起谈话有一点不同，有时候听到您讲一些细枝末节的时候，反而更生动，当然您今天谈得也特别好，让我们高屋建瓴对您的墨乐的认识，对书法的认识都让我们有了一个非常透彻的体验，那么最后您再说两句。

曾来德：因为今天这个时间严格讲只能探讨一个问题，我想事情总是有遗憾的，一个就是我非常感谢新浪的网友，今天你们可能是我的网友，但明天可能我是你们的网友，我们互相网在一起，以后这个网永远都扯不破。

主持人郑勤砚：好，那请大家今后继续关注曾来德老师，继续关注水墨传奇，各位网友，今天我们的节目到这里结束了，我们下次再见，谢谢曾老师。

曾来德：谢谢，再见。