采访周作人

作者：井上红梅

翻译：董炳月

鲁迅研究月刊 1999年10期

　　周作人乃鲁迅之弟，1885年生于浙江绍兴。曾就读于南京水师学堂（注：指南京的江南水师学堂。），后被作为建筑学研修生派来日本留学。明治三十八年（注：明治三十八年为1905年。有误。周作人去日本是明治三十九年（1906）。）到东京，改变目的转入法政大学，后来从事文学研究。明治四十四年因辛亥××（注：原文如此。忌“革命”一词，可见井上红梅的心态与当时日本的政治环境。）回国，在浙江担任视学一年，绍兴中学执教四年，大正六年（注：大正六年即1917年。）入北京大学国史编纂处，不久被聘为同校教授，并一度担任燕京大学教授。后来在北京大学设立外国文学科，讲授日本文学，致力于中国新文学建设的指导，以至于今。有《域外小说集》（外国文学读本）、《过去的生命》（诗集）、《看云集》（随笔集）等著作。大正八年曾经来东京，这次是相隔十六年的访日。

　　问：您这次是为什么来日本？

　　答：我在北京大学外国文学科（英、德、法、日文学）讲授日本文学，很久没来日本了，这次是利用暑假来搜集教材。

　　问：日本文学的课程是怎样划分的？

　　答：从现代日语回溯到《万叶集》（注：《万叶集》为日本最早的诗歌总集。共二十卷，内收四世纪至八世纪诗歌四千五百多首。）。《万叶集》每周两课时，一年讲完，所以只能讲个大概。讲授这门课的是这次一起来日本的徐祖正先生（注：徐祖正（1895－1978），即徐耀辰。早年留学日本，1922年归国，任教于北京高等师范学校，与周氏兄弟关系密切。为语丝社成员，和周作人一样钟情于武者小路实笃的作品。）。

　　问：《万叶集》与苗族的山歌等等好像有类似之处。您怎样认为？

　　答：是吗？这个问题我不太清楚。《万叶集》与《诗经》有类似之处。在率真地表达感情这方面，古人的共通点很多吧。

　　问：日语中的“汉音”是一种特殊的东西。先生对此有何高见？

　　答：有人说日语中保留着许多唐代的发音，对于唐音研究颇有参考价值。学习日语最初两年会觉得很容易，但越是深入就越难。法语德语倒是让人觉得简单。

　　问：中国有没有和谣曲、能乐（注：能，日本古典歌舞剧，追求严谨的艺术性。镰仓时代（1190－1330）后期形成，十四世纪之后得到较大发展，延续至今。现在主要有五大流派：观世，宝生，金春，金刚，喜多。）类似的东西？

　　答：昆曲有些类似，但昆曲是近代的东西。

　　问：昆曲里有没有佛教的厌世思想？

　　答：昆曲里虽然也有思凡、白蛇传等吸收了佛教思想的作品，但大部分还是有所不同。或许是因为受到了道教的现世思想的浸染。

　　问：现代日语的教材是哪些作品？

　　答：基本上是明治文学。大部分尚未被译成汉语。例如幸田露伴、夏目漱石、高滨虚子、田山花袋、志贺直哉、佐藤春夫、长冢节等等。长冢节的《土》等作品很受学生欢迎。

　　问：被翻译成中文的一般是什么样的作品？

　　答：最初武者小路实笃（注：武者小路实笃（1885－1976），日本大正时期的代表作家，白桦派领袖，日本新村运动创始人。五四时期与周作人关系密切。此次周作人访日，他专门在新村堂为周举办欢迎会。）的作品颇受欢迎。那是因为五四运动时期对托尔斯泰的人道主义产生共鸣的人很多。文学理论方面当时也是托尔斯泰的文学理论受重视。岛崎藤村、国木田独步、芥川龙之介、有岛武郎等人的作品也有翻译。菊池宽的作品被翻译过去的全是通俗小说，其中包括《再与我接个吻吧》等等。现在左派正在大量翻译普罗文学（注：普罗文学即无产阶级革命文学。“普罗”是从英语的“无产者”（Proletariat）变为日语， 缩写后又音译为汉语。），例如林房雄、小林多喜二、藤森成吉、德永直等人的作品。

　　问：尾崎红叶、泉镜花、永井荷风、谷崎润一郎等等，您觉得这类作品怎么样？

　　答：不受欢迎。

　　问：我觉得纯粹日本风格的东西在中国并不受欢迎，中国欢迎的是外国化了的日本。是这样吗？

　　答：也许是那样。因为到目前为止还没有精通日语的人，读不懂。

　　问：先生的《域外小说集》开了外国文学介绍的先河。据说那时候还没有白话体，是使用古文忠实地进行翻译。

　　答：是的。那是明治四十二、三年和家兄一起翻译的。第一集印了五百本，结果只卖出去十本，实在可怜。出乎意料的是现在反而畅销。现在那本书由上海的群益商社出版了第一集和第二集。

　　问：在那之前林琴南大量翻译了外国小说。据说那是一种特殊的东西，称之为“改写”亦未尝不可。

　　答：确实是那样。我们虽然并非没有受过林琴南的影响，但从比他的古文更古的章炳麟的古文中接受的东西多。不过，我们是打算在尽量不违背原意的前提下下功夫。

　　问：被收录的是哪些作家？

　　答：王尔特、莫泊桑、爱伦·坡、安特莱夫、显克维支等等。

　　问：据说中国的欧美文学研究者如果不学日语的话，翻译的时候在表达上就会遇到困难。实际情况是怎样的？

　　答：外国文学作品都是直接从原文翻译。中国没有新词汇，所以从日语中借用。不懂日语的人也到《德日辞典》中去找词汇。不过那不称“日语”，而是称“新成语”。但是，俄语著作的翻译几乎全部以日语译文为依据。左派作家中留学日本的多，讨论热烈，知识丰富，但其理论并不能与创作实践统一起来。

　　问：关于鲁迅的文学理论和文学创作，您意见如何？

　　答：家兄加入左翼作家联盟之后，在文学理论研究方面下了很大功夫，但创作方面基本上没有拿出什么东西。理论搞过了头对作品的要求也就更加严格，小说等等也就写不出来了。关于最近的鲁迅，您怎么看？

　　问：是的。在《文学》上读到了他的《我的种痘》（注：此文发表于1933年8月1日上海《文学》月刊第1卷第2号。收入《集外集拾遗补编》。），和《呐喊》、《彷徨》时代相比风格基本上没有变化。鲁迅的小说揭露了旧社会的痼疾，展示了中世纪的社会形态在新文化冲击下急剧变化、统治者和被统治者同样在半信半疑中徘徊的景象。这一点好像是最受一般人欢迎的。不过，实际上，鲁迅小说耐人寻味的地方是对旧社会作富于同情的描写，在揭露社会痼疾的同时对社会怀有莫大的关心。我觉得，也许正因为如此，他才没有流于其他作家的干瘪与枯燥，而能写出艺术蕴含丰富的作品。您以为如何？

　　答：是的，也有人试图把文艺作为政治运动和民族运动的手段来使用。

　　问：郁达夫的《迟桂花》等作品即日本所谓“心境小说”，您觉得那类东西怎么样？

　　答：受到了左派的严厉批判。总之撞上左派的枪口谁都不是对手。在日本，经过明治、大正，各种外国文学都被消化过了，但中国是一抬脚飞向普罗文学。什么前提、根据都不要，只有“革命”牵着他们的心。

　　问：德田秋声、宇野浩二的作品有翻译吗？

　　答：宇野浩二的情况不清楚。德田秋声的作品一篇都没有被翻译。

　　问：横光利一的作品也有了翻译。去年在《文学》上刊载的《拿破仑与金钱癖》似乎是横光作品的最初翻译。

　　答：好像是（注：其实不然。在《拿破仑与金钱癖》之前，横光利一的作品中有的已被译为中文。参阅陶明志编《周作人论》（北新书局1934年12月）所收黄源译文的说明。）。翻译那种作品很难。

　　问：通俗小说是怎样的东西？

　　答：有讨论，但作品还没有出现。中国的章回小说里有一种特殊的东西，随便虚构一个人物使故事继续下去，即所谓“连续小说”。也许可以算作通俗小说吧。那也被政治或者训戒所利用。

　　问：据说上海的一位名叫张恨水的作家写了很多。

　　答：是的。艺术价值低但很受大众欢迎。而且，那种作品的畅销构成了一个矛盾。一般说来，以革命为题材、以贫民为朋友的作品是受欢迎的。不过，左派对他的作品不满意。说他的作品里只有黑暗没有光明。

　　问：据说您的弟子中在文坛崭露头角的很多。

　　答：不，没有那种事。来学校听我讲课的人很多，但关系密切的只有两三位。俞平伯现在担任清华大学教授，他是俞曲园的曾孙，在中国文学研究方面自成一家，经常写些评论。作家里有冯文炳和冰心女士。冯文炳笔名“废名”，现在担任北京大学英文科教授。他的《桃园》、《枣》、《桥》（上卷）以及《莫须有先生传》等作品已经由上海开明书店出版。前三个集子中的作品与铃木三重吉的风格类似。《莫须有先生传》是一种特别的东西，受到庄子的文章和李义山诗的影响，大量摄取了支那固有的思想。象征手法的运用甚至会使读者在最初阅读的时候不易理解，但我觉得那种作品很好。社会改革家们如果把过去的、传统的东西彻底破坏，“中国”这种特色也就消失了。

　　问：这次来日本，有没有什么特别引起您注意的东西？

　　答：丸之内（注：“丸之内”指东京大手町、皇居外苑一带的繁华地区。）的变化让我吃惊。还有交通事业的发达。

　　问：日本菜合先生的口味吗？

　　答：没问题，日本的东西我什么都喜欢。

　　——译自《文艺》（改造社）1934年9月第二卷第九号。

　　[译者附记]

　　1934年暑假，周作人携羽太信子往东京。7月11 日离开北京到天津，乘大阪商船长城丸出发，14日上午到门司，15日到东京，停留约一个半月，8月28日离东京，30日自门司乘船离开日本回国。 此间的日记中关于井上红梅的记载有两处：7月28 日项下：“下午井上红梅君来访”；8月4日项下：“上午改造社铃木来入浴同耀辰往访阪西君午返井上红梅又来未见下午一时同信子耀辰往浅草观音一参”。上面这篇访谈显然是7月28日二人见面的结果。一周后“又来未见”， 可见周作人对井上并不那么热情。

　　井上红梅，生卒年未详，一说为明治24至昭和14年（1881－1949）。大正2年（1913）到上海漫游，著有《支那风俗》三卷， 被称为“支那通”。昭和11至12年（1935－1937）参加改造社七卷本《大鲁迅全集》的翻译工作。在《改造》、《文艺》等杂志上发表过介绍中国社会与文化的文字。

　　上面这篇访谈发表之后黄源先生即作了节译，译文收入陶明志所编《周作人论》。笔者查阅了日文原文之后，发现黄源先生译出的部分只相当于原文的三分之一，所以这里将全文译出，以供国内学者参考。为照顾译文风格的统一，这里将黄源先生译过的部分作了重译。文中周作人对于日语及包括鲁迅在内的中国左翼作家等的认识与评价，似乎都值得注意。

　　1998年夏记于东京。

作者介绍：〔日〕井上红梅著