国学大师--文怀沙实录(7月22日,7月23日)

国学大学——文怀沙实录(上)

主持人：大家好，欢迎收看由合唱团www.hctuan.cn独家冠名的央视大型励志谈话节目《奋斗》。我是阿丘。主持《奋斗》很多期了，不能说是阅人无数，但是经历的嘉宾有很多很多了，男女老少，真是各色人等啊!但是今天我们的嘉宾呢，他是一位耄耋老人，他的年纪可能我们以往的嘉宾有三位加起来的年纪都比不上他大。他是什么样一个人呢?他是《楚辞》的泰斗，对经史百家以及汉魏六朝的文学以及(对)这个佛学、金石、书画……很多领域他都涉猎。他就是著名的国学大师——文怀沙老人。欢迎您!

文怀沙：别起来，握握手。

主持人：文老五年前我就采访过了，跟张泉灵。那个时候跟现在的文老根本就没变。五年过去了，已经是百岁了吧!

文怀沙：打九折!因为我的年岁有很多不同的说法，但是有一点我可以负责告诉诸位，今天电视前的朋友，同你、我， 我们都是同代人。

主持人：文老我听说你家里头有一幅对联，今天你没带来，但是我们背得下来，叫“非陌非阡 不衫不履”，是吧?您老非常喜欢，能解释一下这个对联的意思吗?

文怀沙：在讲这个对联以前，我想讲一个最通俗的话，中国人有一个传统，叫尊老敬贤。有的人岁数不大，希望装老，他的目的希望人家尊重他，因为尊老嘛!我认为在尊老敬贤这个问题上，我有我自己的看法。

主持人：哎呦，您说。

文怀沙：尊老是相对的，敬贤是绝对的。贤不分老少，如果老人要贤，那有个前提，你看这个老人是不是贤。因为人，学然后知不足，学习越多的人，大概越具备一个品质叫谦虚。假定老了以后不谦虚，七十八十岁，摸着胡子说：“我走的桥比你走的路还要多，你们这些年轻人什么玩意!”这个老人很使人讨厌，文明词叫倚老卖老，如果直白一点讲叫老不要脸。老了以后就怕不要脸，不要脸就是不谦虚。老人是应该越老，学然后知不足，学得越多的人越谦虚，这是我告诉诸位一个秘密。你看这个人有没有真才实学，你看他谦虚的程度。实际上福是一个词派生出来的：谦虚。谦虚才可以有福。那么最可怕是满，满叫盈，“恶贯满盈”那个盈，这是一对矛盾。越老呢，越谦虚。老人的水平表现在谦虚上，特别是表现在对年轻人的态度上。这个时候我就想到：学习有两个方法：一个是孔子的方法，一个是屈原的方法。孔子的方法，叫“三人行，其必有我师焉。”走群众路线;屈原的诗篇叫美人、芳草，你要想老而不衰，经常靠拢比自己年轻的人，学习，而且千万不要在年轻人面前摆架子、倚老卖老，那就要出事。有的时候，年轻人的才，老人不可轻视。老人的生命力在于向年轻人学习、向年轻人靠拢。如果有人在诽谤我，我发现他比我年轻，我绝不反咬。因为咬来咬去就不行，现在的时代(的)主旋律，就是和谐。不利于和谐的事情不要搞，所以奋斗也有一个主旋律“和谐”。

主持人：好!要为和谐，文老。

文怀沙：换一句话，现在归纳起来：尊老敬贤。尊老是相对的，不包括过分骄傲的人。自满的老人、使人讨厌的老人，如果这些老人当道的话，不让年轻人前进，社会就要落后了。那么年轻人有骄傲，可以原谅。如果他出言不逊，年轻人说他爷爷的毛病，我听着往往很开心，如果爷爷一摸着胡子说：“不是。”仗势欺人，仗老欺人，我就很讨厌这个爷爷。

主持人：一位百岁老人，到现在你看他的思维多么的清晰，语言表达多么的顺畅，逻辑特别的好。而且文老一上来，教给我们两个道理：第一选谁做老师，第二老人如果不贤，老人如果不尊，你可以不理睬他。那么年轻人可以骄傲，如果他是一位有贤的年轻人，我们可以尊敬他。

文怀沙：这都是人生道理，你归纳得非常好，怪不得你是一个卓越的主持人。

主持人：不，因为您说话很清晰，所以它的道理不用琢磨。你看每一句话，它都能通俗易懂，是吧?我们再回到刚才那个话题，我们非常感兴趣，就是您书房那个对联“非陌非阡，不衫不履”您为什么那么喜欢呢?

文怀沙：两个事情。这头一句话“非陌非阡”，《南齐书·张融传》里头写的。非陌非阡呢，下头还有非道路。现在我们交通规则呢，叫“各行其道”：脚踏车走脚踏车道，行人走行人道，汽车走汽车道，机动车走机动车道，叫“各行其道”，那是公安局的道理，交通管理需要这个。这个“非陌非阡”呢是讲做学问，这是钱钟书来赞美我，就是说你的学问，觉得我有很多东西前人没讲过。就是他读的书里没有读到，觉得你这个道路，你究竟是往南北走，还是东西走，一个是东西，一个是南北，一个是陌，一个是阡。我搞不清楚你是从南到北，还是从北到南;我搞不清楚，你是往东到西。非陌非阡，非道路，他是正面讲的。后来下头有一句话，原来他赠过我的诗。这是一句，还有一句呢：“亦狂亦侠亦温文，非陌非阡非道路。”亦狂，说我这个人很狂，而且对朋友侠骨柔肠，愿意两肋插刀。最后呢，非陌非阡非道路，亦狂亦侠亦温文。狂呢，侠，就有一点流氓味了，码头了，黑社会，我出头了。最后一句很重要，“亦温文”——你很有文采。那么因此呢，他送给我的这幅对联，一首诗里头的一对颔联，七言律诗里头两句，那么聂绀弩先生，就不同意这个说法，“亦狂亦侠亦温文”，他说应该送给杜月笙——上海的流氓特务。他只是送了我另外一句话：“不衫不履不头巾”。一个人读书就怕头巾味，酸味。从前酸秀才，烂韭菜，之乎也者，亦言哉。不衫不履是用了唐人小说里的话。“虬髯客”，听说看到太原上空有王者气，他就通过刘文君的介绍，去看太原公子。这个太原公子出来了，不衫，衣服没穿好，扣子没扣。不履，趿拉着鞋。一出来以后，突然有种内在的光华。英雄啊有时候就是非常自在的，于是我虬髯可以看他，我不能跟他争了，心若死灰。这个典故叫不衫不履。他说你身上，没有读书人的酸味，而且你是不衫不履，我看到你心若死灰。他表示对人的风格的肯定，来配钱钟书这一句话“非陌非阡非道路，不衫不履不头巾”。那么后来欧阳中石看见了，那么他呢，就写了一幅对子给我。觉得下头三个字可以取消，就“不衫不履，非陌非阡”那么，而且也非常客气：“文老夫子，中石再拜。”他越谦虚我越胆小，你懂吗?如果他一谦虚，人家今天有人要我把这幅对子挂到中央电视台，那就叫招摇撞骗。人家对你谦虚，你还信以为真，拿它来抬高自己，那就很无聊了。

主持人：对。这个文老对当前，包括国学当中有很多东西，其实有自己的见解。就比如说这句话“天行健，君子以自强不息;地势坤，君子以厚德载物。”我听说你对这句话有自己的见解不认同?

文怀沙：不认同。我认为孔夫子的毛病，伟大的孔子的阴暗面就是妇女，歧视妇女，不够尊重。尊重妇女的第一个人是老子，老子讲阴阳，阴在前阳在后;雌雄，雌在前雄在后;牝牦，牝在前牦在后。老子啊，甚至于歌颂到妇女对人类的贡献，《道德经》上都有记载，这是第一个。第二个就是屈原，屈原的《离骚》，把自己的政治命运，跟妇女的命运挂上钩。他比喻自己是一个女人，所以《离骚》众女，就是他的政治敌人。“(众女)嫉余之蛾眉兮”妒嫉我眉毛长得好看，“谣诼谓余以善淫”说我像一个淫妇一样，他也比成女人，那么这是第二个。第三个伟人呢，就是很寂寞。慢慢的历史里头，突出的歌颂妇女的还很少见到，差不多过了一千年，出现了一个伟人，这个人叫曹雪芹。曹雪芹是歌颂妇女的，那么，为此我也想继承先人的心传来歌颂妇女。那么这个时候就遇到一个机会，我到南方杭州去讲学，那么要建一个馆。我认为越王勾践卧薪尝胆了不起，但是越王勾践时代，有一个美女叫西施，西施更了不起，西施作为搞特工人员派到吴国去，美女间谍。她有男朋友，男朋友是范蠡。范蠡对她的爱人的行为表示全部的支持，付出了很沉重的代价，把吴王弄得晕头转向，美女的美丽也是一个很厉害的，杀伤力很厉害的。那么在这个时候呢，吴国亡国了，那么西施回来跟范蠡，然后可能去经营一些商业，到处漫游去了。还有一件事，我去修改了前人的，这个权威性的说法，这个《易经》里头解释“乾卦”与“坤卦”，第一个叫“天行健，君子以自强不息。”下头那个无私的，“地势坤”，地势在下面，“君子以厚德载物”君子用厚德作为物质的载体。“厚德载物”，这个我看有问题。那么两个都是君子，两见君子，前头是君子，后头也是君子，天也好、地也好，男人包办了，妈妈没有地位了。我认为不，这个东西要不得，两千多年了，这是我晚年，就改个两个字。“天行健，君子以自强不息”没有问题，“地势坤，淑女以厚德载物”。那么有人就问我，什么叫淑女，为什么要改成淑女?我说这还是根据孔子编的一部书叫《诗经》，《诗经》第一首诗叫“关关雎鸠在河之洲，窈窕淑女君子好逑。”君子要不求淑女，人类灭绝了，完了，没有妈妈怎么行。还有这个“淑”字当什么讲? “淑”就是善。男人，应该是很勇敢往前走;女人，她的核心就是善良。妈妈要不善良，小时候累得很，九个半月怀孕，这不是男人怀的，是女人怀的。恩，对我们太重了。那么怀了以后还要哺育，喂养孩子。喂养孩子也是妈妈奶的，你爸爸不喂养孩子的，对不对?妈妈付出的最多，所以我觉得一个人要爱母亲，一个人一定要爱母亲，不尊重母亲(是)不行的，

主持人：我个人觉得改得很好。

文怀沙：我认为我自己改得好，那么我就在后头写了，这两千五百年过去了，竟没有人质疑。但有人质疑文怀沙，没有人质疑这个《易经》 ，对不对?我的岁数人家感兴趣，我看我更感兴趣的是，经常、每天、从小就会背的东西，我就改了四个。我说我斗胆改了，我认为改得很好，希望往圣，过去的圣人、前贤，“当唯于击(掌)”你们都应该拍巴掌。那么今天我很高兴，“岁虽少，可师长兮。“我的师长正在拍手，那么跟往圣前贤互相拍。所谓往圣呢，就是圣人，就是孔子听见了也应该拍手。你没有理由不拍手，是不是?那么我非常遗憾的就是现在的妇女地位还不够。

主持人：还不够啊?

文怀沙：现在我们不是讲和谐社会吗?

主持人：是啊，在中国。

文怀沙：今天我讲的，所有的行为，我的晚年的行为，都是以和谐为主旋律。我认识一些人，包括这个拿诺贝尔奖金得主，无论(是)杨振宁、李政道，这个丁肇中等等吧。他们，我发现他们都很爱国，因为他们对母亲有感情。所以我看这个人，(是)好人(还是)坏人，就看他对妈的态度 。这件事情，虽然只改了两个字，我应该是首创者。而以此为自豪，不沾沾自喜的人，对母亲的敬爱，然后延伸对女性的尊重。因此呢，把这句话给改了，君子改成了淑女，我个人认为改得很好。改后头(两个字)，天行健，君子以自强不息，地势坤，淑女以厚德载物。改的是公私平衡，阴阳和谐。阴阳和谐了，是吧?造化自古有之，造化钟神秀，阴阳割昏晓。所以看很多事物，这样子我们透过现象看事物，我们就会适当的宽恕那些跟我们持不同意见的人，或者人家骂我，骂我有没有道理?有道理，我自己没有缝，他下不了蛆。为什么他要骂我?有人说他是图名，我说不见得，是我有病。那么我呢，应该是“有则改之，无则加冕”，而不应该愤怒。我一辈子，现在人家问我为什么长寿，我说谈不上，我很少愤怒。我就是什么，只记爱不记恨，只记恩不记愁，心里舒服。这就是我奋斗的一个根据。或者是用《易经》这种精神，来勉励自己。现在很多人都在问养生之道，很多中医大师就出来了，怎么养生，但我觉得文老这句话应该就是个养生之道，只记爱不记恨，只记恩不记愁。我们心里有足够的地方，来埋葬自己爱过的人，或者骂自己的人，这样那样的错误。

主持人：都说您是《楚辞》的泰斗，我想问一下您，从几岁开始接触《楚辞》的，感兴趣的?

文怀沙：其实这是一个长期的误会。现在有人跟我定位，说我只是一个搞普及工作的人。谈不上楚辞专家，谈不上学术权威，更不是什么《楚辞》研究第一人。会念念《楚辞》，那么启蒙的时候就念了这个，这是我的机会，给了我机会，我就爱上了这个《离骚》，我到现在都能背下来。那么你要读古代的书，你要懂得古代的音韵，懂三门学问：一个是它的字形的变化，甲骨文同现在写的字不一样，它怎么变的?

主持人：我们今天在座的，有这个中国硬笔书法第一人

文怀沙：第一人?

主持人：叫庞中华，今天坐在这里。他很不简单，最早(的)硬笔书法，前有甲骨文，有庞中华。

庞中华：在讲这个《离骚》的问题?

主持人：对。

庞中华：《离骚》我小时候就能背诵，那么同时读音呢，第一个是要解决读音的问题，第一个解决这个字形的变化。别忘了，你要认古字。第二个呢，要懂得音乐，比如毛泽东的一首诗：“多少事，从来急，天地转，光阴迫。一万年太久，只争朝夕”念错了。而且我发现是中央电视台的人，是我的朋友念错了。纠正一下，刚才中央电视台那位主持人，念毛泽东那个诗词，错在哪儿?如果按您的话，您应该怎么念?

文怀沙：应该怎么念?压迫这个迫字要照古音(念)，毛泽东照古音写的。山西保留着这个古音，怎么念，压迫的迫，你不要，压迫的迫念bì，压迫，逼迫的念bībì。

主持人：对，这是在广东粤语当中，逼迫，就是您的(念法)。

文怀沙：你说广东话了，说广东了，它念起来好听，有韵律。古音，那个迫字念压迫的迫，念bì。《多少事》，主席写的词：“从来急，天地转，光阴迫，一万年太久，只争朝夕。”这就押韵了，那么这个东西念经典了，要慎重。《诗经》也好，《楚辞》也好，你念的是古汉语，你不能拿现在的音念了。所以读《楚辞》，是一门专门学问。

主持人：对。我想问一下在座的有哪位观众，会念这个《离骚》吗，或者《楚辞》?您会。你会念?好，来话筒伺候!念完之后您给指正一下。来，您会念哪一段呢?

观众：“长太息以掩涕兮，哀民生之多艰。路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。世人皆醉我独醒，世人皆浊我独清。”我可能读得不太清楚，但是我一直在学习这个。屈原的这种自强，和他这种思想境界，我同时希望得到您的指点。

主持人：谢谢，好。

文怀沙：现在的年轻人，像这样的不多了。能背上30秒钟，不错，多了，你很不错。

主持人：刚才这个吟诵，从韵仄这方面，你看看有什么毛病吗?跟您的那个?

文怀沙：我就念这四句，给你们参考一下吧。这个念呢，是按吟咏，古诗吟咏，那么一唱三叹。“无言独上西楼月如钩，寂寞梧桐深院锁清秋。剪不断，理还乱，是离愁。”我们这个《离骚》：“吾令羲和弭节兮，“也用合口wu开始，“吾令”，下齿齐齿音。“吾令羲和弭节兮，望崦嵫而匆迫。路曼曼其修远兮，吾将上下而求索。”这是《离骚》。(屈原)要离开祖国了，吾将上下而求索，那青年歌手大奖赛，怎么没人唱这首歌呢?我告诉你，现在我在搞这个东方美声，我觉得意大利美声，是给西方语言服务的。东方美声应该以吟咏为根据，用语言的影响来传达生活的影响。语言有时候不能翻译，不像天津人这是什么，不叫“这是什么”——“这是嘛”。那么你说“这是嘛”，等于北京话的“这是什么”，又接近又不完全一样，因为“这是嘛”，把海河两岸的，那个码头味、天津味、天津的英雄性格表现出来。

主持人：所以东方人的歌，应该用东方人的音乐，是吧?

文怀沙：所以我看的那个《茶花女》，翻(译)成中文一唱，我就不大想听，这个传统要继承。

主持人：好!来，今天呢听了文老一席话，首先明白了几个粗浅的道理，最后我们还从文老的吟诵当中，明白了古诗词《离骚》，应该怎么去吟诵。这样吧，下期节目，我们继续走进文怀沙老人，和他深聊一回。本期节目到此结束，下期我们再会。

《奋斗》——文怀沙下集

阿丘：各位好，欢迎收看《奋斗》，我是阿丘，今天我们的嘉宾依然是国学大师文怀沙老师，欢迎您，文老。(掌声)，能够近距离的凝听文老的一些心得，特别是国学方面的心得，我觉得是我们的福气，所以说呢我们不怕文老的长长的一种赘述，这是每个人听完之后，都有自己的一些感慨，上期节目，我们听到了很多很多，最后还听到了文老那么的一种形式一种吟诵，发觉我们后来的朗诵，那完全是，是一种偏离啊，但是这个刚才有人问我，就是说那个，整场节目下来，发现文老一直戴着墨镜，这是为何呢?是眼睛不好吗?

文怀沙：我白内障，医生给我做了手术，里头我是很爱国，但是我这个部件可是美国部件，两个晶体是美国的。那么很遗憾，碧眼小儿，有点像孙权一样，那么医生告诉我，我可以拿掉给你们看看。

阿丘：还是别拿。

文怀沙：但是如果眼睛坏了，将来就瞎掉，所以你必须戴着黑眼镜，那么你不要好看。

阿丘：您戴着很帅，很酷。

文怀沙：那么我就变成，有点像诸葛于的味道，(诸葛子于)，就是(诸葛简)，诸葛简，脸特别长，后来孙权呢送了一个毛驴给他，那么上头就写诸葛，诸葛简的名字，后来他的儿子就在上头加了两个，诸葛简之驴，他说他像驴，就把驴归他所有。那么我呢戴黑眼镜呢，大概有点像驴，毛驴。那么刚才所谓大师这个，我也要申明一下，右派有两种，一种叫右派，表现的好，这叫摘帽右派，右派分两种，大师呢是群众分的，包括刚才主持人也讲，一叫我就很刺耳，因为曾经有人说我没有什么学问，大师是浪得虚名，那么我有自知之明，这句话说对，我还很，还是一个这个水平很低的人，所以大师不敢当，那么我自己呀，称自己大师还留，上头加了两个名词，叫摘帽大师，大师现在国内很多，摘帽大师只有一个，就是我。(掌声)

阿丘：行，以后就那么介绍嘛，有请著名的国学摘帽大学文怀沙。

文怀沙：对(笑)。

阿丘：好。相比之下，因为我们经常主持一些晚会，我们看到很多明人，艺术家，说是你报幕不行，他得另外再给你写一个小纸片是吧，写人家是国家一级演员，著名表演艺术家，中国青年委员，全国著名政协委员人，说不完了，是吧，我们说，那您最喜欢哪一个，那就是表演艺术家，我就觉得在这个称谓方面呢，这个文老给我们一个表率，摘帽大师，可能在您之后，可能很多人还会效仿，好，我们继续聊，聊这个看您今天身体那么好，很多人让我问你养生之道，其实你在上一篇，昨天的节目当中，已经给我们说了养生之道，所以很多人并不清楚文老在很早之前，曾经患过癌症，而且好像是晚期，大概是哪一年是吧?

文怀沙：有有，那是在文化大革命的早期，就是六几年，67吧。

阿丘：那么当时第一，发现的时候，告诉你，你是一个什么心情，感受?

文怀沙：我心里想，一个人哪，大概有一个，都是一个是必然性，人生是一个过程，有来就有去，有生就有死，死亡是一个陈旧的游戏，但是对于每一个个体来讲，很新鲜，就那么一趟，对整个人来讲，对整个生命界，生物来讲，这是一个关键的事情，存亡关键，混无类，觉得没有什么必要痛哭流涕，来的那天就要走，所以我就想，一个人真理重要，这是个真理，所罗门的王，讲过一句话，就是圣经里头，智慧之王讲的，这个真理使痛快的，使幸福的人感到痛苦，使正在幸福的人感到痛苦，使正在痛苦的人感到幸福，使正在幸福的人感到痛苦，他有这个作用，你正在得意忘形，趾高气扬，对人自己不可一世，我告诉你你这个不可一世，你自己认为的幸福，会离开你的。

所有的小孩，所有的老头，都是小孩变的，所有的老太太都是小姑娘变的，人生亦老天难老，岁岁重阳，今又重阳，那么你应该心里喜悦，是吧?遍地黄花分外香，你要把握这个分外香的黄花，一切都要过去，这是一个必然性。所以不值得大惊小怪，我相信我在离开，我有为期不远嘛，我不可能，我现在20，跟诸位一样，20XX年，我在跟诸位交流。我不指望到21XX年，21XX，我变妖怪了，对不对，那么我应该让地方，腾出地方来后，要不然你就房子也紧张，所有东西都很紧张，人要不死是很可怕的。

阿丘：(笑)。

文怀沙：腐烂一个麦子在地里，如果它腐烂了，它就长，抽芽，长出别的生命来，如果老是堆积起来，人的尸体不腐烂，一层一层，地球上埋了一层又一层，那很可怕，所以我当时说，你不要…，你是晚期，我就笑起来了，他就以为我是肝昏迷了，是肝脏嘛，他说你一笑，笑的很怪，很难看，是不是你肝昏迷了，他大惊小怪，其实那个时候我心里讲，生命是什么，生命除掉了证明了生命，还证明了用痛苦来证明生命，如果我一捏疼，就是我真的，就是。死猪不怕开水烫，假定生命消失的时候，也是痛苦消失的时候，我爱生命，但是我不喜欢痛苦，所以我一方面留恋生命，假定我死的时候，我想我也会告别痛苦。

阿丘：你在在那么一个特定的环境里头，而且您又是没摘帽。

文怀沙：没有摘帽。

阿丘：这个这个，又有这么严重的病，后来是怎么好的呢?

文怀沙：我不运动，也不让我去种地，农场去了以后也不让我，我出去拿把镰刀，队长，出什么洋相，回去。那么我家里人去看我，问文怀沙在这里干什么，养身体他们说，如果要人随时交出来。我是公安部的罪犯，公安，北京市公安局代管到外省去，在在。

阿丘：安徽还是哪儿?

文怀沙：不是，在，在什么地方，在山西。

阿丘：山西。

文怀沙：到了尧帝的故乡。尧帝，尧帝建都在平阳，虎落平川被犬欺，平阳是尧的首都，现在叫翼城，就是临汾地区。那么我自己，就是非常开心，我说我今天也到了平阳了，就落在平阳，我就感到很高兴，有一点沾沾自喜，我觉得没有什么可怕，要走就走，我相信我走的时候，不会像人家哭哭啼啼，很安祥的。岂能进入尽如人意呢，但求无愧我心，包括人家好多人在搞我，搞我的小动作，揭发我的，这样那样的缺点，什么都是假的，这是打假英雄。我心里一提它，有人说他是为了民，我心里想不是这么回事，他也有他的原因。

阿丘：怎么好的呢，文老这个病后来怎么好的呢?

文怀沙：病好了之后，我就拿了一把扫把，我要求我早上起来扫，一边扫我一边背《离骚》，帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸;最后最后就是…，就是背下来，两遍《离骚》背完了，大汗淋漓，我就非常舒服。就怕不让我运动，他因为把我那里，这个我就叫，那个时候坐牢叫牢不可破，牢它不可破，那是可怕的，如果允许我动一动就好了，那么我现在我的认为，年轻人，生命在于运动，那个时候我还年轻，这也就22年以前了，30年，30年了，但是老了以后不能，生命不在于运动，不在于动，在于静，你劲头要静，这个小的职务，要想成长，要勤浇水，老树要少浇水，浇多了就烂根，妄动不行，轻举妄动不行，要静，要安，不要动，不要乱，不要动乱要静安，我这个养生的秘诀是这个，一方面是内地，一方面内心非常自在，最怕的是亏心，如果我，我蛮过了法律，我做了一些事情亏心，我对不起什么人，我澄迈过，所以我刻了一个图章，叫“心念旧梦”。我感谢我的母亲，感谢我的祖国，感谢养育我的徒弟。

如果没有这个徒弟，没有我的妈，我不存在，生命，我这个生命呢，应该慎重，对死去的人要谨慎，就追远，民的归后，那么现在今天，我所以愿意来参加《奋斗》这个节目，除了有人推荐，有朋友推荐，那么同时我是电台的老朋友，我做过中国风做过两年，就是四频道的中国风。

阿丘：中国风。

文怀沙：那么我也是算电，电台的历届的领导人，都是我的朋友，给了我这个机会，弄得我这个讲得好听，有张牙舞爪，那么可以跟很多群体见面，我到了法国，都有认识我。大概是四频道的关系，这不是文怀沙吗?弄的天下何人不识君，我就变成一个被群众监督的人，所以出去比较谨慎，讲话也比较谨慎。要不然我没遮拦的，我毛病很多，这样挑我的毛病，或者注意来收集反面材料，太多了，再夸大一下那就更不得了，那么对这些人怎么样?

我谢谢他提醒我，我为什么可以觉得可以失去他，顶多是一条生命嘛，这个生命迟早是要走的，所以所罗门的王，一切都会过去，这个真理使幸福的人感到痛苦，使痛苦的人感到幸福，是不是这样的?

阿丘：对。

文怀沙：那么，你一个骂我的人同我，解释同代人，他也是19XX年，他对我没有什么仇恨，听说就是对我不喜欢我的人，看的武汉的电台上有我的镜头，我的讲话，他把我气，哎呀看的我面色很红润，身体很好，他很高兴，他觉得他对我没有成，这个人也是个善良的人，我希望大家对他不要有歧视，现在有很多老人躲开他，深怕他跟他谈话，弄的不好意思做文章了，其实是，人生有很多是误解，我们要对一些人，让我们的朋友遍天下，让更多的人相互理解，有很多是不理解。你说你理解谁?有的睡到你床上最亲的人，同床异梦那是很可怕的。有的离开很远，海内存知己，天涯若比邻，这个有的人的距离并不一定是空间，更不是时间，又是千古…千古，有的时候是有心心相印的，有时候我读古人的诗，有时候我就觉得跟他是同时代。我读它，我发现我们当中在共鸣，我感激他，我读屈原的诗，我觉得非常的亲切，并不因为它是古人，我就觉得很遥远。

那么有的人很近，甚至我的最进的人，有句话讲的，我发现他这么不理解我，有的时候有一点伤心，但是我想等待，不要用仇恨对待，那么今天讲呢，奋斗也好什么，有一个主旋律，和谐。凡是不利于和谐的事情，不要做，不利于和谐的话少说。

阿丘：刚才我们谈到了，其实您身体不好，都已经那样了，后来你看你就吟诵《离骚》，然后心静，这个这个后来好了。

阿丘：，庞中华也是我们节目的嘉宾，著名的硬笔书法家，他们两人之间有什么样的渊源呢，今天庞老师也来到了现场，来，我们给一个话筒。(掌声)，来吧。来，来一个话筒。

阿丘：庞老师，你看你是一个什么样的契机和渊源，结实的文老呢?

庞中华：是到文革已经结束了，结束了…，我就又跑到北京，这样因为他一心向往之，就要去寻找，寻寻觅觅，找到这个老先生，那时候文老刚刚从监狱出来，四人帮监狱出来，头上还戴个帽子，什么帽子，叫现行反革命，说他文革的时候。

阿丘：还没有摘掉?

庞中华：没有，刚刚在十一届三中全会开过后，还有好多还没有摘掉，后来是因为是，是胡耀邦同志亲自给他摘掉的，胡耀邦专门给他写了诗，就是就稍做开心眠，久仰先生名，耀邦说他久仰，那时候文老那时大名，当时我找到文老的时候，住在一个，刚刚出来，还没有落实政策。

阿丘：住在哪儿呢?

庞中华：那个东城区，叫新中街，一个很破的板楼里面，那个时候文革的时候修那个房子，非常非常，像危楼一样的，大概只有几平方米，那个道路很窄，那个上楼梯，边上堆满了蜂窝煤，那时候北京老百姓的住房，蜂窝煤，有那个自行车，就绑在那个栏杆上，你想上去的时候路都很窄的。

阿丘：七十年代末吧，是吗?

庞中华：1979年的，大概是6月份，夏天刚刚到来，但是我后来跟，因为跟文老有一张照片很有意思了。后来文老也想不起是谁，因为那个时候没有照相机，谁都没有照相机，当时我们一个三个人的照片，其中有一个很胖胖的，大概一个年轻人，我们三个人照的，就唯一的保存了。当时可能是那个年轻人，也去访问文老，他可能是一个单位的司机。

阿丘：有相机。

庞中华：他有汽车嘛，他就说走，我们去照个相嘛，那时候照相了怎么办呢?要跑到照相馆去先买个票。

阿丘：买票请人。

庞中华：大概，对，就是二有一寸的，有两寸的，有黑白，几毛钱，大概七八毛钱吧，一张照一次，会有一个底片。

阿丘：有三张照片?

庞中华：有三张照片，正好我们三个人三张照片。但是后来我一直保存着这个照片，那个朋友就不知道它什么名，不知道是哪儿的，我后来一直说，哪天我们到北京那个报纸上，登个寻人启示，一定要把这个朋友找回来，文老你也记不得这个朋友了吧?

阿丘：记不得了。那文老您看，当年的庞中华，不是今天的庞中华。

文怀沙：不不。

阿丘：那无名小卒，那陌生人。这么一个陌生人上门找你，你凭什么要关注他，凭什么要题写?

文怀沙：他把他的稿子给我看。

阿丘：看完以后您什么感觉?

文怀沙：就是他写的书法。

阿丘：您什么感受?

文怀沙：我就觉得这个这个书法应该出版，那么他到处碰壁。

庞中华：当时我觉得文老这个，这个老爷子，他有一个什么呢，一个非常非常博爱大的一个爱心，他就是对年轻人，比他年轻的，他特别的充满了一种那种博爱的那种心情，他对知识，对，他因为后来我所知道，他比较提携了很多的，前面比如我们讲了，他对不管是俞平伯呀，周汝昌啊这些，这一批的，在现在我们看来也是前辈了。他就对于我们这一代人，那时候我们都很年轻嘛，他愣是表现出一个什么感情呢?

文怀沙：说庞中华，我今天要叫你一举成功，我要叫你一举成名，我根本不相信。我想一想，老先生，你自己还戴着帽子，还没平反呢，就在那么一个蜗居里面，你怎么还救我呢，我只希望得到他老人家就是两句鼓励的话，两句同情的话就就心满意足了，然后马上说，说你明天就来了听消息，我迫不及待，出个拐杖，背着一个那个时候那个挎包，还戴个小白帽，运动员那个，那个裁判戴的那种小白帽。

阿丘：是您自己还是?

庞中华：老爷子。

阿丘：老爷子。

文怀沙：天气热。

庞中华：天气热，跨了个包，吃过午饭嘛，就很简单的，他说你明天来听消息，其实我根本不相信的，我因为多次的失望啊，我觉得哪可能的事呢，结果老爷子就去找他的好朋友，当时也是1957年打成大右派的，刚刚1979年平反的，中国美术家协会主席兼党总书记，中央美术学院院长兼党总书记的姜峰同志，姜峰，就中国版画的创始人，三十年代就很有名了。

文怀沙：老共产党，曾经跟邓中夏关在一个监狱里。

庞中华：我就老前辈就讲了，大概是三句话，第一个我们不能压制年轻人，所以从文老和姜老他们的老一辈身上，他就有一个就是对年轻人的那种厚爱，爱护年轻人，体惜年轻人，从他的所有的演讲里面，有种很博大的爱心，不过那个时候很年轻，但是跟文老素昧平生，他跟姜老两个，姜老住在医院里面，心脏病发了，刚刚才缓过来，住在北京医院，两个老前辈一商量，第二个就是我们要支持新生代硬笔书法，第三个要支持庞中华，所以文老跟姜老师他们共同起草的，就给我的书写了序言。

文怀沙：所以他谈了我记录，因为他不能写字，他就把意思，这第一篇文章，写完了以后，我的名字不行，我是反革命，我叫姜峰署名，因为他是美术家协会主席，又是党组书记。

阿丘：之后庞老师的书法就能够，就出版了?

庞中华：对。姜老亲自把他，他病，刚刚从医院出来，他亲自把我的稿子送到了天津人民美术出版社那。

阿丘：一版。

庞中华：对，就然后就开始一版一版的就印刷，原来是我没有想到的，没有想到那本书从80年代，一直印到现在，都30年过去了。

阿丘：印了多少册?

庞中华：那个就是大概印了1800万册。

阿丘：1800多万呢。

庞中华：所以我现在那个书上，一直保存着姜老当初给我写的序言，还有文老那时候的照片，三十年了现在。

阿丘：三十年了，一批好马和一个伯乐的交情，所以呢今天庞老师来，同情的一个道理，就不管是以后，是不是咱们硬笔书法的青年找您，希望您呢把对一个陌生年轻人的一个爱才的那种提携，传承下去。

阿丘：好，感谢庞老师。

庞中华：谢谢。

阿丘：谢谢，您客气。(掌声)，话筒。我这儿呢有一篇文章，这是文老写的文章，这篇文章，好像只有500字。我听说写这篇文章的时候，还有特殊的要求是吧?您给说一说。

文怀沙：这个，我年轻的时候好酒，贪杯，那么有一次在抗战四十年代初，在四川的躲飞机，在一个小镇上，那么喝了酒以后，回去踩在沟里头骨头断了，那么人就死过去，那么喝了多少呢?我平常是一斤白干的酒，酒量，但那一天不计其数，那么送的医院不接受，因为已经酒精高度中毒，那么就采取了一个，一个土办法，死马当作活马医，把我送到酒曲房里头，摆在酒曲上。

阿丘：酒曲房里头?

文怀沙：酒曲，酒糟房。

阿丘：酒曲，酒糟房里头。

文怀沙：酒糟把这个酒糟拍的一个炕，像床一样。把我脱光了放在上头，放在上头呢，看清了这个地理，看这个，看清看庄稼，看菜园子的，有一个盖的那个被子很厚的，大概五六斤的棉花，盖在我身上，三天三夜醒过来。

阿丘：不吃不喝?

文怀沙：从此以后就不能喝酒了。所以我一辈子现在不能喝酒，一闻到酒就难受，就把这个一，原来我是以酒，我不结婚的，我这酒是我的基础。那我变成正常人，是从酒改变了要求，就是喝茶，那么现在写这篇文章呢，有很多故事，对吧?那个故事我不去多讲了，就把这个短文章念一遍，现在有人(陈琳)大英语专家，陈琳英语，陈琳夫妇，把它翻译成英文，预备刻碑，在很多地方刻碑。我的号叫(焉堂)，这个文章叫(焉堂茶话)。

阿丘：焉堂茶话。

文怀沙：茶文化与酒文化，是两种截然不同的文化，茶，酒令人糊涂，茶令人清醒，郑板桥说，难得糊涂，文怀沙说难得清醒，只听说酗酒闹事，却不曾听说品茶打架，信酒的良方是饮茶，…酒啊，酿酒啊，始于奴隶社会，这个根据马克思，恩格斯的社会史的观点，认为酿酒是在奴隶有了阶级才有，原始公社没有，吃都吃不饱，有剩余的粮食才会酿酒，这是。那么因此奴隶社会，进入到阶级社会是两个标志，一个是有了酒，还有一个呢是有了城，盖城，这个城是关奴隶的，所以研究中国也好，研究外国的社会发展史，阶级，有了阶级呢，进入到奴隶社会是用两个东西来标志的，一个是喝酒，一个呢是有城墙，有…，换奴隶的。所以这里讲，酿酒始于奴隶社会，喝茶呢是先于阶级社会，因为茹毛饮血，吃了动物的生东西，难受，抓了一把叶子嚼，来综合这个油腻，茶人是酒人的老前辈，就是喝茶资格比酒还老。人类糊涂致极，糊涂到极点，导致战争，导致战争。世界清醒欺霜，这走向和平，这两个对，一个是战争文化，一个和和平文化，现在讲和谐，我提倡喝茶，我晚年闯到三字经，…文化，它与茶文化一脉相承，我主张少开酒楼，多设茶馆，这是2005年3月25日，随笔写的一个最短的文章，500字。

以上短文书…，写完了以后，文怀沙自评阅，本人青年时代，曾有酒精中毒的经验，我几乎醉死，以后呢就从此以后就戒酒，并钟情于饮茶，那么我又于此，以上茶话难免片面性，如冷静，冷静的凭心而论，茶与酒各有千秋，就是糊涂与清醒，各有个的用途，可悲者呢，该糊涂是偏偏清醒，该清醒时又偏偏糊涂，有的人大事糊涂，小事清醒，有的人小事糊涂，大事清醒，看来清醒与糊涂也许有互补作用，古今各种酒的诗文太多太多，(本诸矫网)必须过正之道，我歌颂茶，我赞美屈原高唱，举世皆罪，唯我独醒，我认为所以独醒，乃不饮茶之过。有一次我去看郭老，还有一位伟人坐到一块，正好那个伟人也在，伟人的名字就不要提了，对我，对郭老师讲，他都是伟人，他…。

那么郭老为了使那个伟人高兴，伟人需要喝酒。那么郭老说，文怀沙，你有一篇文章我看到，你说屈原不喝酒，因为你的根据呢，就是屈原有一篇文章，里头这么写到，举世皆罪，唯我独醒，所以独醒是不喝酒之故，你这个判断是错误的。郭老也是研究屈原的大专家。我知道他讲这个话，他是为了呢?他说我从来不因为喝酒误事，任何，那么他知道那个伟人，他说某人，我们共同尊敬的某某人，他是越喝越清楚。酒啊，越喝越清楚，那么我懂得郭导的意思。

阿丘：让你喝?

文怀沙：啊?

阿丘：不，他是让他高兴。我说今天郭老你一句话，我无言以对，但是至少有三个人高兴，怎么办?第一个呢，我被一个伟人批评，就是你，对我讲也是光荣，所以我高兴，那么你因为批评了我，我发现你老看的这个伟人，你使他高兴，我觉得你也高兴，那么当然伟人也高兴，于是伟人就不大高兴，就说跟高老讲，你不要在意，他呀画里有画，对吧?那么其实他一个是高兴，我有什么好高兴的，我说好，我走了。这个这个故事就到这里未知，酒同茶是两个东西，酒的资格比茶早，这个酒，茶喝了以后清醒，但是清醒会有痛苦，…糊涂，但是可怕的是糊涂的时候，糊涂的人该糊涂没有糊涂，该清醒没有明星，我觉得人呢，这两种文化都需要有互补作用，那么酒不应该坚持，但是酒对身体有坏处，我很多朋友死在酒头，包括傅抱石，后来都是肝，整个硬化，…。

烟更坏，酒还有点好处，就是适量地喝酒，对身体可以帮助血液循环，喝点葡萄酒什么。不要酗酒，茶是吃了以后人清醒，茶，现在茶已经，有时候高贵的茶都吃不起了。

阿丘：对。

文怀沙：那么这是我对，那么现在，我今天讲奋斗，怎么谈到茶上头来，我觉得一个人要经常清醒，这是一点，第二点呢，我今天的讲话就总旋律，就是我对我们中国建构和谐社会，我心悦诚服。所以，我们的奋斗也是为了和谐。和谐是从音乐来的名词，那么，语言要和谐、生命要和谐，人与人之间应该以和谐为主，不要争吵，不要听不得意见。今年是老虎年，老虎有一个最大的毛病，老虎屁股不能摸。我属鸡的，母鸡的屁股下蛋的时候欢迎人家摸，我觉得一个人不要自己把自己，你在奋斗也允许别人奋斗。对不对，那么刚才庞中华讲了，他有点过分地，他的成功跟我挂上钩，其实是个偶然。遇上庞中华是这样，遇上张中华、李中华我都会这样子，我总期望。(鼓掌)

阿丘：少开酒楼、多开茶馆，茶能让清醒，酒有时候让人糊涂。人总得保持清醒，偶尔有难得糊涂，这里头的辨证关系。文老在500字之内就把酒和茶的辩证关系说清楚了。年轻人还是多喝茶，少喝酒，被误事。

文怀沙：我的奋斗，奋斗的路线就像用正气反邪气，包括自己的邪气，自己身上有邪恶的念头。那么从前文化大革命有一句话很时髦的话，我觉得那话很可笑，但是里头有道理。狠斗私自，一瞬间。有时候会浮起来，一个人不能说，我从头到尾都是那么干净，我是觉得，应该永远有一个愿望。虽然我不是最光明，但是我永远追求内心光明的愿望，这个愿望不能消失，尽管我有很多保密，唯一战胜自己身上毛病的一个决心，虽然我已经老了，有些人认为我老了，我觉得年纪老而不衰，我没有衰退。我做十几个钟头飞机，13个钟头，我好像比别人还要显得好一点，面色红润。

有面为证，是吧，那么你不能说，就算100岁，这个年龄是是虚张声势打九折，那么90岁也不算小了，假定我能打七折多好。所以人家对我年龄感兴趣，不但往低处顾，从我的健康有关系，如果我走了哼哼，人家就说这个已经100多岁了，那么年纪大不是骄傲的资本，年纪大是谦虚的根据。因为离开世界，离开末日已经近了，老冉冉其将至死，这是孔子讲的，恐修名之不立。屈原讲，老冉冉其讲至死，恐修名之不立。孔夫子讲君子疾没世，而名不称焉。那么我一辈子谈不上什么奋斗，全身的毛病，老了以后被群众周围国学大师，我觉得应该改正，我自己主动地，成为一个摘帽的，走位大师。

刚才谈的辈资无胜高论，见笑了。

(鼓掌)

阿丘：我们说到文老说的是国学摘帽大师之外，其实他对佛学，对金石，尤其还对书画都是很精通的，刚才我们聆听了文老那么多倾诉学说，那么我想今天也见识一下文老的书法，让他给我们留个墨宝怎么样，动动手，写几个字吧。

文怀沙：我告诉你，北京有一句土话，是马是骡当场溜，那么人家我不会写字，我写字多么难看，就出丑，那么你要我出丑我就出丑，写的不好，如果写的好，你赞美，写的不好，都怪他。

阿丘：好的。(掌声)

阿丘：好了，看文老，为我们留下什么样的墨宝。

阿丘：来一首《高山流水》。

阿丘：孔子尚正气，老子尚清气，释家尚和气。

阿丘：孔子第一个尚的是篆体吗，甲骨文。

庞中华：…

阿丘：东方大道，这是这三十三个字，东方大道齐在贯通。

文怀沙：这是讲中国在世界上。

阿丘：文老钢笔字也挺好的，硬笔书法也不了得。

庞中华：写的非常的…。

阿丘：这后面三十三个字当中很多种书法体，有隶书有甲骨，还有正楷，楷书。

文怀沙：可以了。

阿丘：可以了啊，粘一粘。

文怀沙：盖章吧。

阿丘：我们这儿没有大屏幕，有大屏幕反送一下。

文怀沙：小孩，那个橡皮呢?拿一拿。要盖章。

阿丘：印章有吗，玉玺。

文怀沙：印章在厚的橡皮。

阿丘：橡皮?

文怀沙：买不起，一盒印泥也上万，心念旧恩，我们要感谢先人留下的那些伟大的资源。

阿丘：好，给个话筒。

文怀沙：怎么搞的，这里搞个头进去。哪个掉的。

阿丘：没事。

文怀沙：是你搞的，谁搞的，我没有搞。

阿丘：有的瑕疵，才完美，才有一段故事。

文怀沙：天下没有十全十美的事情，表的时候就可以拿掉。

阿丘：好，文老写完了。

文怀沙：嗯，给大家看一下。

(鼓掌)

文怀沙：正、清、和，孔子尚正气，老子尚清气，道家的气要这么写，要限于道家，你不能把这个字变成孔子，把清气。释家尚和气，这个是和字。东方大道二十一世纪是东方大道，人类跟东方人学习，中国要领先，这是没有办法的事情。东方大道齐在贯通并弘扬斯三气也，睡次(音)庚寅夏，岩手文怀上，写的不好，写的不好就怪他。(鼓掌)这个可以去掉。

阿丘：这儿有个墨点?

文怀沙：没有关系，表的时候就去掉了。

阿丘：我觉得很有意义，有这样一个瑕疵才有了今天这么一次访谈，也有很长的故事，感谢文怀沙老人，感谢。

(鼓掌)

阿丘：来。

文怀沙：来，我跟主持人一块照。你不急，再打开来。你不能伸手，要垫这个。那里也要垫，印泥你不要印在别的上头。

阿丘：好，来，我们结个尾。

(掌声)

今天我和文怀沙老人面对面聆听他的学术心得，听了他的养生之道，还有他的和谐新说，非常感谢。祝文老长命百岁，也祝电视机的各位一切和谐，谢谢。

(鼓掌)

文怀沙：谢谢。这是我的好朋友，老朋友。

阿丘：感谢收看本期节目，下期再见!

文怀沙：名师至上，…这是我的老师。

阿丘：谢谢文老，长命百岁。