诗歌是新叶,生长在边缘

　　施加彰Vs顾星环

　　访谈时间：2013年4月15日晚

　　访谈地点：南京艺术学院

　　顾星环（以下简称顾）：施加彰先生您好，首先，我很荣幸能够采访您。我的第一个问题是有关年龄的：有一种在中国很流行的观念认为，诗歌是属于年轻人的，但您的写作从青年时期持续至今，2014年还打算出版新诗集Compass Rose（《指南针玫瑰》）。您认为年龄是如何影响诗人写作的？

　　施加彰（以下简称施）：我认为每一个年龄段都是一场挑战，不同的年龄让我面对不同的问题、不同的困惑，但也会拥有不同的创作灵感。我写第一首诗时17岁，20来岁时喜欢保持一种风格。但是，后来一直力求不断改变，并且，诗歌的长度不断增加，内容也越来越复杂。诗歌肯定不是只属于年轻人，我今年62岁了，但我觉得自己才刚刚起步，仍然在学习中。

　　顾：那么在您已获得今天这样的成就之后，维系您继续写作的主要动力是什么？一种写作习惯？更高的诗歌理想和诗歌抱负？还是桂冠诗人的身份压力？随着年龄的增长，您是否有担心创造力下滑的恐惧？

　　施：总有一种强烈的推动力在驱使我写作，我感到时间流逝，越来越焦虑，人的生命短暂，有可能花朵未开，人已先去。所以，我总想在有生之年写出好作品，这是一种对时间的超越。我希望在未来十年中尽可能保持好的精力。我现在每天清晨很早起床，一直写作直到深夜。我目前还是时常沉浸在梦幻般的感觉中，我认为自己依然处在一个很好的写作状态里。

　　顾：我们知道您是一名华裔，同时我注意到您的诗中时常会出现“异乡人”角色，比如After a New Moon（《新月之后》）一诗中的“stranger（陌生人）”，并且他们常常是被排斥的姿态，所以我想很冒昧地问一下，这与您的族裔身份和生命体验有关吗？

　　施：这是一个很有意思的问题。我的族裔身份和诗歌中的“异乡人”角色没有直接关系。我年轻时生活在纽约，人们也经常向我强调种族问题，我作为华裔，也确实有深刻的种族歧视体验，但这不是设置“异乡人”角色的原因。我之所以设置这种角色，主要是为了在诗歌中放入“异质性”元素，因为美国文化是一个自我中心式的文化，总认为自己的一切所作所为都是正确的，所以我希望诗歌中有不同的声音，它们形成对话，从而打破封闭的自我中心式的环境。

　　顾：您的诗歌常常只是由一系列画面或场景开始，如The Shapes of Leaves（《树叶的形状》）、Fault Lines（《裂纹线》）等作品，但这些画面和场景引起您无限的遐思，最终您的诗歌能臻于一种物我合一的状态。这令我想到，在中国古典诗歌中，也有像“枯藤老树昏鸦”这样单纯通过景物的排列来抒情的方式；在中国古典哲学中，也有像庄子蝶我互化那样的“齐物”思想。那么请问您的诗歌创作是否深受中国古典诗歌或中国古典哲学的影响？或者说这只是一种巧遇般的暗合？

　　施：这不是巧合。我翻译过大量中国诗歌，它们是21位中国诗人的作品，比如陶潜、李白、杜甫、王维、屈原、马致远、李清照，甚至20世纪的诗人闻一多、杨炼、西川、严力等。我在翻译过程中，从中国传统文化里吸取了大量营养，其中最重要的是可以被我运用到英文诗歌写作中的技巧。学习技巧绝不仅仅是复制，它们使我的写作有了新的可能性。比如中国唐代张继的《枫桥夜泊》，它将许多意象叠加但不加评论，所以我在用英文写作时也学习这种手法，通过意象叠加来抒情。我也对中国汉字的意象叠加方式很感兴趣，比如“愁”，上面一个“秋”，下面一个“心”，“秋”上“心”头就是“愁”，这也是一种抒情。我努力将它转化至英文诗歌创作中。美国诗歌界认为我是“超现实主义”，但我只是企图重现中国诗歌技巧。

　　顾：您的诗里有许多中国元素，比如Pig’s Heaven Inn（《猪栏酒吧》）这首诗就是一个代表。但其中有关古典中国的意象往往是一些美好的事物，如“inkstone（石砚）”、“cassia petals（桂花瓣）”、“Ming dynasty redwood panels（明代红木镶板）”、“moon doorway（月亮门）”等，有关现代中国的意象却往往具有一种痛感，如“Culture Revolution（文革）”，以及亲人跳楼自杀的惨痛记忆。您会对古典中国和现代中国的文化有完全相反的印象吗？

　　施：如果我这样的话，就有点简单化，有点二元对立。爱尔兰诗人叶芝认为，美也需要丑。单一的丑与美都是虚伪的。我那首诗是想表现一种过程：从潜藏的黑暗到明处的美好。其中的“文革”和“跳楼”不是我对中国历史的判断，而是我姨夫的真实经历给我个人情感的烙印。我想起来，还有像After a New Moon（《新月之后》）这首诗，结尾处“while the moon， no， the human mind/moves from brightest bright to darkest dark（当月亮，不，人的思想/由最明到最暗时）”让美国诗坛困惑，觉得我不知所云，但如果是懂得出处的中国诗人就会知道，它是在回应屈原的《天问》：“自明及晦，所行几里？”但我在那首诗里也不想给屈原的问题一个明确的答案，我只专注两个可能截然相反的方面：那时月亮也知道我的思想从最明到最暗，以及月亮也不知道我的思想从最明到最暗。这种物我交融的方式也类似于李商隐诗的含糊与暗示。

　　顾：那么当美国诗坛对您诗歌中的类似诉求发生困惑时，您是企图将之解释明白，还是继续保持这种朦胧含蓄的诗意？

　　施：我要保持神秘性。因为诗歌是用来传达感知而不是用来智性理解。

　　顾：有一种观点认为，中国新诗的成就完全比不上中国古典诗歌的成就。但我认为中国古典诗歌已有几千年历史，中国新诗才刚刚开始，现在尚不具可比性。那么您看好中国新诗的前途吗？您认为它的将来有可能也拥有中国古诗那样辉煌的成就吗？ 　　施：我认为中国新诗离现在太近，还不好下判断；而判断几千年前的诗歌就容易得多，比如说到李白、杜甫、王维这些诗人——但是，我也记得，杜甫在他所生活的时代也不是一个非常被认可的诗人。今天的许多诗人也是这样。所以现在下判断为时过早。

　　顾：从您的作品看，我觉得您常常是在对静物或自然的凝视和默思中进入创作状态的，不知事实是否如此？您是否认为安静与专注是诗歌创作的必备条件？对于那些在激越的情绪中完成的诗作您怎样看？

　　施：我刚才说到美也需要丑，这里说到动和静也一样不可绝对。不过对我来说，凝视、默思非常重要，因为这可以使我真的专注于某一事物，并且进入它，看清它的发生过程。当然动与静都应在诗歌中存在，动的方面包括断裂、紧张、暴力、动荡等——我不太敢肯定，它们在我诗歌中是否就不是重要元素？也许它们表现得不够充分，这与我的个性有关，我的性格决定了我诗歌的风格。我也有这方面的困惑，但我在努力平衡中。

　　顾：您对日常现实似乎非常敏感，尤其是现实中一些不易为人所察觉的尖锐痛感，比如X and O（《X和O》）、Looking Back on the Muckleshoot Reservation from Galisteo Street，Santa Fe（《从圣达菲的加利斯提欧街回望马克尔舒特人保护区》）等诗都带有深刻的人文关怀（这只是我的理解，并不想为它们贴上某种主义的标签），但在艺术表达上又以一种不动声色的节制带出深邃。中国现当代诗人中有许多也很关注“日常”，也始终在诗歌的现实性与艺术性之间努力并徘徊，但他们中的一些人从日常现实中提炼浓郁诗味的功力有可能不够，您对此是否有好的建议？

　　施：每个人有自己的方式，我只能提供一些想法。我认为“日常”中最重要的是“细节”，而抓住“细节”最重要的一点又在于能抓住“冰山一角”，让读者感觉到水面下冰山的大与深，而不仅停留在表面，这样“日常”才有丰富的内涵，而不是简单琐碎之物的聚合。要做到这点，需要情感和想象。

　　顾：并且这种情感和想象主要依赖天分？

　　施：天分与后天并重。首先得有天分，但是必须在成长过程中不断塑造天分。最重要的是，要在一开始发现自己的天分具体在哪里，然后不断强化它，这样在写作时，才能充分调动你的天分。

　　顾：阿多诺说：“奥斯维辛后仍然写诗是野蛮的，也是不可能的。”您怎么看？在面对现实的残酷时，您会有写作尤其是写诗的无力感吗？

　　施：这是一个很难回答但非常重要的问题。我想引用艾米莉·狄金森的话：“Tell all the truth，but tell it slant.（要说出全部真理，但不能直说。）”所以像处理战争、集中营这些事件时必须迂回，而不要直接处理，因为题材之“大”会覆盖掉你的诗歌，要努力转化题材之“大”的能量。保罗·策兰想将集中营写入诗歌，他就将德语的语法扭曲、变形，通过语言的扭曲、变形来表现犹太大屠杀使人震惊的扭曲、变形与破碎。

　　顾：比如《死亡赋格》？

　　施：《死亡赋格》还是其次，他后期的很多作品在这点上更加明显。

　　顾：在美国，或者范围更大一点，在西方社会，诗歌的地位是怎样的？因为在当代中国，诗歌和诗人已经完全边缘化，在有些场合、有些人心目中甚至是讥讽的对象。在消费时代，诗歌和诗人的尊严应怎样体现？

　　施：在美国、欧洲，诗歌的困境与在中国是一样的。但我认为，诗歌就是对消费主义的抵抗，它不是被用来积累物质财富，而是被用来丰富精神生活的。在美国，诗也是边缘化的。但我喜欢说：“如果你观察树上的叶子，新叶的生长都在边缘处。”这就是诗歌所担当的重要角色。

　　顾：在美国，诗歌教育、尤其是“中小学”基础教育中“现代诗歌”的教育情况怎样？它在教学内容中所占的比例大吗？学生们对它的兴趣如何？

　　施：比例很少。因为老师们害怕教诗歌。我有一个13岁的女儿，她的老师在教诗歌时都把诗歌改成简单的小故事；并且，虽然我发现女儿有特别丰富的想象力，但学校的教育体系并不对她这种优点做出评价。所以传统教学就存在一个大问题：老师总觉得学生无法理解，于是不教难一点的问题，但其实学生的能力很强，根本不爱听讲简单的问题，把老师教的简单问题又原封不动送回去。我记得我中学老师总想让学生按规定的方式理解诗歌，而不是创造性地理解。老师们不知道诗歌的理解应该是多元的，而且每一种不同的声音都应当被尊重。

　　顾：这种情况与中国非常接近。那么您作为一名著名诗人，在改善美国诗歌教育方面会做出一些实际的努力吗？

　　施：我尽我的能力。比如，我女儿上小学时，我志愿去她班里教学，每学年5个学时，不仅教他们欣赏诗歌，也教他们创作自己的诗歌。

　　顾：美国的诗人一般怎样生存？他们的诗集销售情况怎样？出版社会为他们出版诗集吗？还是需要他们自费出版？另外，美国有需要大众掏钱买门票的诗歌活动吗？它们的参与情况如何？

　　施：诗人的生存很困难。大部分诗人都依靠其他职业生存，最常见的职业是教师。在我去大学教书以前，我在餐馆、建筑业也都工作过，我当时把所有收入都用于维持诗歌创作。我父母难以理解甚至害怕我把所有时间、金钱都花费在诗歌上，直到我出第三本诗集后成为大学老师才放下心来。当我拿到教职后，就比较有可能集中精力写作。出我诗集的出版社也很特殊，它对我的诗集特别看好，不惜血本地出书；并且这家出版社是非营利性的，它只出诗集。它靠基金资助生存。更重要的是，它预付我稿费，所以我才能在创作中保持好的状态。

　　顾：像这样的出版社在美国多吗？ 　　施：很多这样的小型社，它们很少比得过纽约那些大出版社的实力。但纽约的许多大出版社急功近利，它们需要很快销售，一旦卖不出去就把书毁掉，不再印，更不再上架。所以，现在许多诗歌类的图书都找这样的小型社出版。去年普利策奖的三本获奖诗集，一本由纽约的大出版社出版，两本由诸如此类的小型社出版。

　　顾：那么这些资助小出版社的基金来自于怎样的团体呢？

　　施：一些来自于大学，另一些来自于由地方政府资助的私人小基金会。

　　顾：诗歌翻译是一件很困难的事，它一方面有利于作品的传播，但另一方面也带来对原作的许多误读，在韵律方面的翻译难度更是巨大的。您的作品已被翻译成很多语言、介绍到许多国家，那么请问您对诗歌翻译这件事怎样看？曾有过让您生气的翻译吗？或者让您欣喜的？您认为当代诗人掌握外语是必须的吗？

　　施：我认为诗人掌握外语是非常重要的。因为这让你用不同的视角看待世界和你的母语，既能欣赏到自己语言中的完美，又能发现它的不足。但我并不知道自己的诗被翻译后的好坏，因为我不太懂其他语言。一般来说，如果一名翻译很聪明很热情，我就同意他试着翻译我的作品看看。翻译是一件不可能完美的事情，但我们太需要了。也许译作好像原作的影子，但对许多读者来说，他们看到的翻译作品就是第一次经验到的异域文化了。并且，也许译作会成为火花，激发一个人去学另一种语言。我20多岁时，第一次读到聂鲁达的英译本，就产生学习西班牙语的冲动，因为我想体会聂鲁达诗的韵律。如果没有翻译，也许我永远无缘接触聂鲁达，这对我来说是个巨大损失。所以，我们首先要想的不是翻译是否完美，而是它的沟通、对话功能。

　　顾：有一种观点认为，目前中西诗的交流存在一种不平衡关系，大量西诗被翻译、介绍至中国，但西方诗坛对中国诗歌、尤其是中国新诗的了解却较有限。您是否同意这个观点？并请问您在将来是否有兴趣译介更多中国诗歌至西方？

　　施：我同意这个观点。这确是事实。但我相信将来一定会有越来越多中国诗歌译介至西方，因为目前在美国的外语教育中有一个有趣的现象：许多学生都从学习法语、西班牙语、意大利语等转向学习汉语，大学里的中文教学和研究也很蓬勃。所以以此趋势，一定会有更多中国诗歌译介至西方。但这也是一条很漫长的道路。我正在做我力所能及的事。当我在伯克利大学上学时，发现许多中国诗歌翻译成英文的质量很差，所以我决定开始翻译中国诗歌——这也有两个动机，一是为自己学习创作诗歌的技巧，二是将好的作品译介给英语读者。我的中文很差，所以只好一字一字地查，并向懂中文的人请教，速度很慢。但我认为宁可慢也要保持质量，宁缺毋滥吧。

　　顾：最后请您对中国诗歌说几句寄语吧。

　　施：祝愿中国诗歌生机勃勃、充满希冀！

　　施加彰，现为美国诗人学会会长，印第安艺术学院名誉教授，圣达菲首位桂冠诗人。出版《指南针玫瑰》（将于2014年由铜峡谷出版社出版）、《银杏之光》（2009）、《结绳纪事》（2005）、《流动的红蛛网：诗作1970-1998》（1998）、《群岛》（1995）、《河流，河流》（1987）、《眩惑》（1982）、《两只乌鸦》（1976）和《杨柳风》（1972）等9本诗集，翻译《丝与龙：英译中国诗集》（2001），编辑《中国作家谈写作》（三一大学出版社，2010），最近与视觉艺术家苏珊·约克合作完成的项目《伸展的中心》将于2013年12月在圣达菲艺术学院展出。诗作已被译成阿尔巴尼亚语、汉语、荷兰语、法语、意大利语、韩语、葡萄牙语、罗马尼亚语、西班牙语和土耳其语等多种语言。曾获得多个奖项，如西部州书籍译作奖、丽拉·华莱士—读者文摘作家奖、国际笔会西南图书奖、约翰·西蒙·古根海姆纪念基金会奖金、美国年度书奖、五项威特尔·宾纳基金会诗歌资金和两项国家艺术资助项目的艺术创造写作奖金等。

　　顾星环，现为南京大学中国现当代文学硕士研究生，《扬子江》诗刊实习编辑。文学评论与诗歌作品散见于《青春》、《诗江南》、《扬子江》诗刊、《南理工学报》、《沧江文学》等刊物。