科学与现代化

科学与现代化 2006年第2期 （简报总第022期）

主办：中国科学院中国现代化研究中心

协办：中国现代化战略研究课题组 北京同响现代化学术研究中心 2006年2月24日

2006年2月9日，中科院中国现代化研究中心主任何传启研究员做客人民网强国论坛，与网友进行在线交流，重点解读《中国现代化报告2006》。人民网（www.people.com.cn ）全文刊登了访谈记录，现将访谈全文转载如下，以飨读者。 如需看原文，请登陆人民网强国社区：

（http://www.people.com.cn/GB/32306/54155/57487/4089882.html） 衷心感谢人民网对现代化研究工作的支持！

访谈全文

必须进行系统的研究，才能解决现代化过程中一系列问题

【何传启】：各位网友新年好，首先我代表中国现代化战略研究课题组的全体成员给大家拜个晚年，祝大家新年快乐、万事如意。 非常高兴也非常荣幸有机会与关心中国复兴和中华民族命运的同行朋友们在网上进行交流，很显然现代化是中华民族几代人的追求和梦想，也是我国21世纪的奋斗目标，我国是一个13亿人口的大国，而目前发达国家的总人口大约10亿，这就是说中华民族实现复兴的任务超过了所有发达国家的总和，由此可见中国的现代化是一个伟大的工程，不可能一蹴而就，也必须有系统的、科学的、长期的、连续的研究，才能逐步解决现代化过程中面临的一系列问题。科学的发展，总是从相对真理走向绝对真理，而现代化研究也需要一个时间和空间，我们的研究也是一步一步向前推进，从1998年以来，我们开始了现代化研究，至今已经有8年了，而中国现代化报告从2001年开始到现在也走过了6个年头，在全国各界包括专家学者、新闻媒体、社会各界人士各种评论的声音中，我们一步一步走过来了，我们要衷心感谢关心我们、支持我们，给予我们以建议、批评和指导的那些专家学者，我们也要感谢强国论坛的一些网友，你们过去几年里对我们发表了很多评论，有一些评论还是非常有建设意义的，有些评论也非常尖锐，这对我们都有启示，我们会不断地改进工作，不断推进中国现代化的理论研究和战略研究，为中国的复兴，为中国的现代化尽我们最大的努力去提供科学、客观、基础性、战略性的研究成果，下面我尽我所能，回答网友提出的问题，同时也请网友积极提问，如果可能，这次交流以后，还可以与我们联系，我们是中国科学院中国现代化研究中心，我们有一个专门网站叫做中国现代化网，您可以把您的要求建议和问题，通过电子邮件的方式发到网上去，由于时间比较紧，下面我们就开始回答问题。从昨天晚上开始已经有网友提出了不少的问题，我先回答网友已经提出的问题。

[北方牧羊]：请问社会现代化是个什么概念，和经济有什么关系？

【何传启】：有网友问社会现代化是个什么个概念，它和经济有什么关系，这个问题很好。首先社会现代化是一个高度综合的概念，它有四层含义。第一、社会现代化是社会领域的一种革命性的社会变迁，它包括：从农业社会向工业社会，从工业社会向知识社会的两次转型，社会生产力和生活质量的持续提高，生活方式和生活观念的根本转变，国民文化和健康素质的大幅度提高，社会福利和社会公平的根本改善以及国际地位的变化。第二、社会现代化也是一个长期的有阶段的历史过程，不可能一蹴而就，在18到21世纪的400年里面，世界社会现代化可以分为两个阶段，第一个阶段是从农业社会向工业社会的转变；第二个阶段是从工业社会向知识社会的转变；在22世纪还有新的发展。第三、社会现代化是一场持续不断的国际竞赛，它包括：不同国家、不同民族追赶达到保持世界先进水平的国际竞赛，以及国内社会生活、社会结构、社会观念、社会制度的深刻变革。第四、社会现代化有国际、国内，相对和绝对两层概念。社会与经济的关系是非常复杂的。为什么？因为社会没有统一的定义，一般人认为所谓的社会就是人类社会，人类社会是一个大概念，无所不包，而我们研究的社会特指社会领域，是小社会，它包括人口与健康、学习与工作、休闲与福利等12个分领域。在国家现代化里面，社会现代化、经济现代化都是国家现代化的组成部分，没有经济现代化，没有社会现代化，也就没有国家的现代化。同时经济现代化是社会现代化的基础，而社会现代化是我们的目标，社会现代化、人的全面现代化是我们现代化的最终目标，我们的目标是要提高全民族、全国人民的生活水平、生活质量。

《报告》的预测有一定的科学依据，但只是一种预测

[文章太守]：50年后才那样的水平，人家很多国家现在就达到了。这样的报告岂不打击我们的积极性？

【何传启】：有网友认为，我们50年后的水平是不是太低了。这个问题需要有实事求是的态度，因为目前中国仍然是一个欠发达社会，我们可以用一些关键的社会指标与发达国家做一个比较，就可以了解我们国家目前真实水平。比如说，我们城市化水平与美国等相差100年，我们的成人识字率与美国等相差100年，我们的人均寿命与美国等相差40年，我们的人类发展指数与美国等相差50年，我们的社会生产力与美国等相差50年，所以目前尽管中国的社会现代化已经取得了很大的成就，但是与发达国家的差距是明显的，如果我们能够实现2050年的目标，成为一个中等发达社会，实现小平同志提出的第三步战略，那将从根本上改变中华民族的生活水平、生活质量和生活方式，使中国在世界上处于一个有利的地位，为我们最终实现现代化打下坚实基础。

[东回归线]：中国会发展，外国也不会一成不变。彼此都在变化，这个报告对未来的预测有没有考虑到这一点？

【何传启】：中国会发展，外国也会发展，我们在预测未来的时候有三个假设：第一个假设是未来50年不发生世界规模的战争；第二个假设未来50年世界现代化的平均速度与20世纪后50年基本持平；第三个假设未来50年中国社会现代化的速度与中国改革开放以来的平均速度基本持平，然后就可以估测中国未来10年、20年、30年、40年、50年甚至更长一段时间的发展可能性，以及在世界中所处的位置，所以我们这个报告的预测是有一定的科学依据的，也是相对比较合理的，当然它只是一种预测。

中国的现代化是一个长达百年的世纪工程

[城市化]：城市化率80%郊区化率50%是什么意思？

【何传启】：目前，关于城市化有不同的定义，但是比较普遍接受的定义是：城市人口占总人口的比例。由于城市的定义是不统一的，所以城市化只具有相对可比性。而郊区化是指生活在中心城市的郊区人口占全国人口的比例，所以城市化和郊区化既有部分交叉，又有很大的不同。那么目前发达国家城市化率在80%左右，郊区化率在50%左右。

[fengqingminpu]：中国现代化只需要二十年！

【何传启】：有网友认为中国现代化只需要20年，这个说法我不太了解他的依据是什么。大家知道，早在20世纪60年代周总理就提出：要在20世纪末实现四个现代化。那我们实现了多少呢？根据测算，我们大约实现了76%，2000年第一次现代化的实现程度达到76%，走了四分之三的路程。在1987年，邓小平同志首次提出：现代化的三步走发展战略，他预计从2000年到2050年，中国将达到世界中等发达国家水平，基本实现现代化。中等发达国家与发达国家还差50年左右，所以，中国要全面实现现代化，预计要到21世纪末。这就是说，中国的现代化是一个长达百年的世纪工程，需要一代又一代人的不懈努力。

[青松98]：软指标如何体现和实现：比如幸福感、公正度、公平性；发展的均衡度、两极差距的合理度？

【何传启】：有网友问，软指标如何实现，这个问题很好，因为现代化不仅要有定量的指标，而且要有定性的指标，但是，目前关于定性的指标是一个难点。国际上，关于生活质量有大量的研究，生活质量不仅包括生活水平，还包括生活满意度、幸福感、社会公正度、公平性等。很遗憾的是，目前世界上并没有统一的生活质量的评价模型，OECD 有评价指标和模型，一些其他的国际组织和专家学者也有一些评价模型，但目前没有公认的评价模型和方法。国内的一些学者也做过国内的生活质量的调查，得出了一些结果，网友们可以到网上查一查，就可以找到。我们也做过世界上131个国家的生活质量的比较研究，但这种研究才刚刚开始，今后会继续下去。

社会现代化的运河路径，将是一种合理的选择

[千重山]：何传启：你能够告诉我们《报告》的主要根据是什么？是参照美国的还是你们自主创新的？

【何传启】：有网友问我们现代化报告的主要依据是什么。这个问题我想多讲两句。作为一种科学研究首先要实事求是；然后要有科学的方法；同时要有科学的态度。我们的研究就是按照这样一种逻辑进行的。首先，我们对世界131个国家从1700年到2001年300年的历史进程，进行了时间序列分析，包括90多个指标；其次，我们对过去300年的历史进程进行了8个截面分析，包括2001、1980、1960、1900、1870、1820、1750、1700，分析指标包括84个。其三，我们对过去53年的世界社会现代化进行了定量评价，从1950年到2003年，包括131个国家，24个指标。其四，我们也分析了中国社会现代化53年的进程，从1950到2003年，也分析了1970年到2003年全国34个地区的社会现代化进程。其五，我们也分析了过去50年的世界社

会现代化理论研究，归纳了经典的社会现代化理论，提出了广义社会现代化理论的若干原理、模型和路径等。其六，我们依据20世纪后50年世界社会现代化的速度和2001年世界社会现代化的水平，预测了未来世界现代化的大体水平；同时，也依据中国改革开放以来的社会现代化的平均速度和2001年的水平，预测了中国未来社会现代化的大体水平。在上述基础上，我们得出了一些基本的结果，提出了一些观点和建议。这些观点和建议，供社会各界参考。我们的研究，借鉴了美国经济学家的研究方法，同时，采用的是世界银行联合国统计年鉴的数据，也借鉴了国内外大量的社会学研究的一些专家学者的研究成果，在此基础上，我们建立了社会现代化的坐标分析方法，从而，在方法上有一定的创新，在理论上也有所创新。

[山水云间]：请问中国现代化是不是中国特色现代化？

【何传启】：中国现代化要遵循世界现代化的基本规律。事实上，人类文明的基本规律是世界的共同财富，每一个国家都可以利用，利用得好，你就有可能成为一个发达国家；利用得不好，你的进步就比较慢。中国的现代化显然不可能重复发达国家走过的老路。早在1997年5月举行的香山科学会上，中国科学院前院长周光召院士就明确指出，我们不可能沿着发达国家走过的老路实现现代化，我们必须走一条自己的现代化道路。我们经过大量的理论研究和实证研究发现，在一百年里面，欠发达国家成为发达国家的概率只有0.2%到1%，这就是说，沿着发达国家走过的路，发展中国家是很难实现现代化的。更何况，中国是一个13亿人口的大国，发达国家总人口只有10亿，我们现代化的任务超过了发达国家的总和。显然，我们不可能走发达国家走过的老路，我们必须走出一条中国特色的现代化路径。关于这个路径，不同学者有不同的认识，我们认为，社会现代化的运河路径（目标已明确，路径可选择，模式和方法可随时间变化），将是一种合理的选择。

中国2050年要成为中等发达国家，届时人均最低月薪必须达到1300美元

[犁]：请嘉宾准确地解释一下每月1300美元工资的含义?

【何传启】：目前，网上有很多网友对2050年中国最低月薪1300美元有种种争议，很多是批评的。这是可以理解的。我们的测算也是有一定的依据的。世界上发达国家，关于最低工资有三种方式：一种是每小时最低工资；一种是每周最低工资；一种是每月最低工资；我们按照每天工作8小时，每周工作5天，统一换算，计算发达国家2002年最低工资的平均值大约是1290美元。如果中国要在2050年达到中等发达国家水平，消灭绝对贫困，就必须要超过2003年发达国家的平均水平。2050年的1300美元，是按2002年不变价格计算的。 事实上，改革开放以来，我国的工资增长速度也是比较快的。比如，我大学毕业的时候，起薪才40块钱左右，现在北京的大学毕业生起薪大约是1000-2000元，这20多年里增长了20多倍。2001年，我国最低月工资大约是23美元。如果，我们保持8%左右的年均增长率，到2050年，就能达到1300美元左右。

[千重山]：何传启:你知道你们理论的巨大缺陷在那里吗？你们妄想用过去去评论未来，但未来能被过去重复吗？

【何传启】：有专家认为我们理论存在巨大缺陷，认为用过去去评价未来是有问题的。这个观点有一定道理。第二次现代化理论是1998年提出来的，经过8年的不断努力，理论在逐步成熟，争议也在减少。用过去去预测未来只是一种预测方法，它展示了一种可能性。如果人类文明发

展的根本规律在21世纪的100年里面不发生根本性改变的话，那么，用过去50年的世界平均速度，预测未来50年的发展，在某种条件下，是有一定意义的。 由于社会是非常复杂的，是非线性的。而根据过去预测未来，更多是一种线性的预测，所以，这种预测只有一种参考意义。希腊哲学家曾经说过“人不能两次踏入同一条河”，但是人类文明的规律也是客观存在的。如果按规律办事，我们就有可能走向成功。

未来50年，要使大约5亿农民进城

[山水云间]：富国不一定是现代化国家，但现代化国家一定是富国，对吗？

【何传启】：目前世界上的富国有两种类型：第一种类型是资源依赖性的富国。比如，有些石油出口国，他们很富有，但是，经济和社会现代化的水平并不高，也不是发达国家。第二种类型是创新型国家。比如，美国、德国、日本等。他们是依靠科技创新、教育发展、合理的经济和社会政策，取得成功的。 所以富国不一定是现代化的国家，现代化的国家一定是富国。

[天理公道]：目标暂时就不要吹那么高了，能吃饱饭，穿暖衣，住上房，能免费医疗，免费教育就可以了！

【何传启】：现在有些网友认为，我们提出的2050年目标是否太高了。其实，这个目标应该是我们2050年的底线，而不是上线。如果我们实现了这个目标，我们才能说，实现了小平同志提出的第三步战略。如果达不到这个目标，届时，我们离中等发达国家还有差距。 但是，我们也要看到，这个目标是很有挑战性的。如果完全按照世界的发展经验来看，2050年目标的实现概率也只有20%。所以，我国社会现代化面临重大挑战。

[网友]：中国专家献策：未来五年之内让五亿农民进入城市。

【何传启】：网上说，未来五年让五亿农民进城。这是一个笔误。我昨天讲的是，在未来50年里，要使大约5亿农民进城市，使大约6亿城市居民迁移到郊区，这是一个巨大的社会工程。

《报告》是理性的、客观的、相对科学、相对严谨的研究结果

[一天一地一广仔]：请问老何，您做中国现代化战略研究有多少年了？有什么心得和体会？

【何传启】：谢谢网友的关心。我是从1998年开始专业从事现代化研究的。关心现代化问题，是在90年代初。到目前为止，已经做了8年了。经过8年的研究，我深刻认识到，中国现代化是非常复杂的。发达国家的经验，不足以解决中国的实际问题；而中国问题的复杂程度，超过了发达国家的总和。如果中国没有系统的现代化研究，我国现代化的目标就很有可能成为一句空话。我们的研究，得到了科学界一些领导和专家学者的关怀和爱护，也得到了社会各界普遍的关注，每年都能收获很多好的观点和建议，每年都可以在若干方面有所创新。尽管如此，我们仍然面临着诸多困难。但困难并不可怕，因为现代化是我们的追求。

[又过七八年]：50年后咱孩子都该退休了，他们也享受不了这份福呀。

【何传启】：50年后，我也退休了。但我不会因为这样就放弃现代化研究。现代化关系我们子孙后代，关系中华民族的前途和命运。每一个有民族责任感的中国知识分子，都可以为现代化

研究作出自己的贡献。只有大家都关心现代化，参与现代化，建设现代化，中国才有可能实现现代化。我们的子孙后代才能够享有发达国家的人民所享受的生活质量和生活水平。我们要为自己的子孙后代留下一笔财富。

[欲说还说]：中科院“亩产万斤”现代版：月薪1300美元.

【何传启】：有网友说，中科院“亩产万斤”现代版。我请这位网友去阅读一下《中国现代化报告2006》的全文。该报告大约有83万字，430张图表，涵盖世界131个国家1950年到2003年的社会现代化的数据，也包括部分国家1700年到2001年的社会发展数据。这种研究，是在大量的实证研究、定量研究、路径研究、理性分析的基础上进行的。它是理性的、客观的、相对科学的研究，也是相对严谨的。当然，仅用数据来进行研究，只是研究社会现代化的一个角度，并不能全面反映社会现代化。但是，数据所反映出来的事实，也是值得我们重视的。

[千重山]：何传启：《报告》这本书出版了吗？多少钱一本？

【何传启】：《中国现代化报告2006》是由北京大学出版社出版的。已于今年1月份上市，大家可以在各大新华书店买到。每本价格62块钱。如果在网上订购的话，可能会便宜一些，大约40多块钱。

[国家管理研究员]：嘉宾，问个个人问题，你们搞2050年的预测，你们用的数学模型是怎样的？可以说说吗？

【何传启】：这是一个方法问题。具体的计算方法、计算数据，在《报告》里面都有。

就人均GDP 排名来看，2001年中国经济世界地位，并不比1960年高

[说了不算算了不说]：嘉宾能否用简单的几句话表达什么是现代化？现代化究竟是什么东西？

【何传启】：关于现代化，目前有三层含义。 第一种是基本词义。在新华字典、英汉字典里，都能找到它的解释。大概意思是：成为现代的、满足现代人需要的、大约1500年以来所出现的新现象、新特点。这是一个通俗的说法。大概是发达的、先进的就是现代化的。 第二种是政策含义。政策含义是现代化理论的一种政策解释。它是不同国家、不同地区所制定的现代化的政策措施。现代化的政策解释是与时俱进的。比如，我国20世纪50年代，提出工业化强国；60年代，提出四个现代化；80年代，提出现代化三步走。第三种是理论含义。指科学家对现代化的特征和规律的一种系统表述。由于科学家是从不同的角度来研究现代化的，就像盲人摸象，得出的观点也不尽相同。于是，出现了现代化的不同理论流派，而不同的流派对现代化的解释也不尽相同。 我们认为，现代化是18世纪工业革命以来，人类社会所发生的一场深刻的革命。它包括，从传统经济向现代经济、从传统社会向现代社会、从传统文明向现代文明的转变等。现代化也是一个长期的历史过程，在18-21世纪的400年里面，现代化可以分为两个阶段：第一次是从农业社会向工业社会的转变；第二次是从工业社会向知识社会的转变。现代化也是一场国际竞赛，包括，不同国家和民族、地区追赶、达到和保持世界先进水平的国际竞争。现代化包括相对和绝对、国际和国内两个视角。

[急倾斜煤层]：100年来，我国人均GDP 排名最高的时候是哪个时期？

【何传启】：很抱歉，关于1900到1950年的数据我没带来。但是，关于1960到2001年的数据我可以说一下。1960年中国人均GDP 排世界第78位，1970年排82位，1980年排94位，1990年排105位，2001年排75位。由此可见，2001年中国经济世界地位，并不比1960年高。

没有人的现代化，就没有全面现代化

[山水云间]：请问人口素质与现代化有关系吗？

【何传启】：现代化的核心目标是人的现代化，没有人的现代化，就没有全面的现代化。人口素质是人的现代化的一个核心指标。

[山水云间]：何主任：中国现代化水平的参照物是不是美国阿？

【何传启】：中国现代化水平的参照物，是发达国家的平均值，包括美国的指标。它是一个综合的指数。

[黄色的面孔有红色的污泥]：请问何教授：2000年是“四个现代化”，2006年乃至2050年又是几个？

【何传启】：四个现代化是我们非常熟悉的一个概念，伴随着我们的成长，也伴随着我们的梦想。在前面，我已经回答了2000年的中国现代化水平。20世纪60年代，提出四个现代化，是一种政策提法，基于当时的认识水平。现代化是个动态的概念，它的内涵和特征在不断变化。我们不仅要实现四个现代化，还要实现经济现代化、社会现代化、人的现代化等。实现现代化的那一天，就是中华民族伟大复兴的那一天。

[退二进三]：2010年后美国进入退休高峰，经济长期停滞，美元甚至有崩溃的危险，以美元基价没有意义。

【何传启】：关于美国，许多人是怀有很复杂的心理。目前，世界三大经济体，分别是美国、欧盟和日本。三大货币分别是：美元、欧元和日元。大家知道，日元的波动很大，欧元也不稳定，美元相对稳定一些，它也是最大的经济体。在没有更好的参照系的时候，以美元为基价，也是一种选择。

【何传启】：各位网友，时间太短了，但是路还很长。中国现代化需要我们每一个人的关心和参与。有许多问题值得我们研究，有很多事情等着我们去做。我希望，现代化不仅仅是一个口号，更是一个实践。思想解放，实事求是，开拓创新，是我们从事现代化研究和实践的基本准则。我预祝中国现代化能早日成为现实。再次谢谢大家。谢谢大家的支持，谢谢大家的参与。再见！

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