行动如何改变生存

行动如何改变生存？

嘉宾 / 周濂、寇延丁、高天

【要点1】你可以说我不关心政治，但不能说政治与我无关。政治不是路上的石头，只有碰到你的脚的时候才疼，政治像身边的空气无所不在。作为观察者、行动者，我发现：做公益不是雷锋精神，不是奉献，而是从内心愿望出发，首先是要成全自己。

【要点2】我们已经习惯了，当我们遇到问题时，当我们发出呼吁时，是向上看，希望能够被青天听到，能够被明君听到，实在不行被侠客听到。我们习惯往上看往别人看，不是我们自己在怎么做。

【要点3】好的公共辩论方式不是说我彻底压倒了你，而是我们在理由、利益以及各方面的权衡下达成共识：首先要建成一套公平的决策程序；其次参与讨论的各方都要秉承理性说理的基本态度。"民主是金色的妥协"，如果社会想要和谐，必须是多方力量妥协的结果。

【要点4】两个人分别出生在北京和云南，这种自然偶然性会对人生造成任意性的影响。而这种任意性影响从正义角度看可能是一个不正义的现象。这就是美国法学家、政治家德沃金提出的“敏于志向钝于禀赋”，在分配中要将平等与责任联系起来。

见证一棵树的成长，体会一个生态的形成

主持人：各位网友早上好！今天是燕山大讲堂第210期，今天的主题是"行动如何改变生存"，这个话题缘起于寇延丁老师新出的一本书《行动改变生存》。这句话让我想起了2005年的一本杂志《民间》，2005年创刊，2007年停刊，8年过去，《民间》杂志没有了，但"行动改变生存"已经蔚然大观。今天请来了寇延丁老师之外，还请来了高天，他是阿拉善SEE基金会的副秘书长、USDO自律吧的发起人之一。第三位嘉宾是人民大学哲学系副教授周濂老师，他有一本书，《你永远都无法叫醒一个装睡的人》，风靡一时，欢迎三位老师！

先请寇延丁老师发言，您在书中讲了自己的故事，在一个国企工作，因为举报了单位会计的小贪污行为，发生了人生的改变。多年来关注NGO，关注社会公益者的行动，您先讲讲您的书。

寇延丁：谢谢！说到"行动如何改变生存"，主持人提到2005年创办、2007年关闭的《民间》杂志，我也是《民间》的记者。这个系列写的是中国内地民间公益事业，这几本书有什么一致的地方？又有什么各不相同的区别？《行动改变生存》对《一切从改变开始》而言是

一个延展。《一切从改变自己开始》写的是人，在NGO、在中国的民间公益组织里有什么样的人用什么样的方式做了什么样的事，是这本书。接下来不仅仅限于写人，而是这些人做了什么，组成了什么，这是第二本书《行动改变生存》，写事，写中国民间公益组织正在形成自己的生态。

未来即将要写的是什么？写机构的演进、治理以及第三部门如何与第一、二部门有效互动，这个书的书名将叫《变与化》。说来很有意思，第一本书的前言和后记里用到了这样的词：见证一棵树的成长。第二本书后记用到了这样一个词：体会一个生态正在形成。"见证"和"体会"我这位作者由一个观察者进入民间公益组织成为一个行动者体会生态正在形成的过程。

在做这两本书采访的过程中，我接触到数百个公益组织和上千人，这本书收录了30多个人和机构和故事，是他们从事不同30多个方向的民间公益事业，以及他们所在的30多个机构背后更多更广的社会问题，这个社会确确实实跟每个人相关，不仅是跟环保有关，不仅是跟教育、食品安全、权益有关系，"社会"像空气一样，无所不在。这本书里提到香港主人公时说到，从对自己的关注到对社会问题的关注，到政治的关注。你可以说我不关心政治，但你不能说政治与我无关。政治不是路上的石头，只有碰到你的脚才疼，政治像身边的空气无所不在，远在世界之前，世界上的政治已经无孔不入地政治着你。

我所接触到的数百个机构，上千个NGO人，他们或多或少有这样的感觉和经历：一件事触发自己的改变，由一个个体到民间公益组织之中的一员，参与到民间公益行为中，用这种方式跟社会对话。高天是这本书的主人公之一，讲堂开始之前问自己是否可以穿着机构的衣服过来，顺便给自己的机构做一个植入广告，他现在是阿拉善SEE基金会副秘书长，他十多年以前（读大学）就已经参与了个体的公益行为，我们请高天讲讲他的公益经历。

改变自己的行为，做一个对环境友善的人

主持人：如果把时间往前推30年，以高天这样的职业面世几乎没有，1994年，自然之友注册才有中国真正的第一个民间组织，请高天讲讲自己的故事。

高天： 之前我跟周老师聊，我们年龄相当，进大学的时间是前后脚。大学时我对"社会"完全没有概念，我想很多的同学都是这样。那时我只关心黑豹、崔健，关心食堂的饭怎么样，是否挂科。直到毕业时动了一个念头：特别想走出去一次。当时赶上了香港回归，联系上香港的环保组织，这个环保组织介绍了几个香港大学生，一行9人从北京出发到黄河源头。真正的黄河源头不是一条河，而是沼泽，很费劲。香港同学和我们都没有上过高原，这次经

历是我一生中特别丰富的宝藏，而且这个过程影响了我后来的生活。我发现非常多的、非常美好的地方被破坏掉了，意识到是第一步，然后行动。

回来后开始组织了互联网的公益团体——绿网，这个组织现在已经消亡掉了，但当时的很多网友到今天都有密切联系，很多人也在非营利组织工作。如此我一步一步开始走进了非营利组织的"泥潭"。

对于NGO，直到我开始做公益行动才知道有NGO这个说法，然后请教NGO的前辈，让我感动的是他们完全没有把我看成一个新兵，给我做了很多指导，包括已经过世的梁从诫老先生，现在这个领域中的骨干汪永晨老师、廖晓义老师。我曾有一段时间离开这个地方到企业里工作（一年），但一年时间让我发现这里才让我感到真正的自由，才发现我做这些事情追求的是自由。我从小被教育"你不能太散漫，要在规矩内行事"，包括家长老师，大家让我意识到我是一个庞大的机器中很重要的零件，有我在机器可以运转得更好；但没有告诉我如果没我在，机器一样运转。后来我发现到这个问题，就跳了出来。

在非营利组织里工作，让我开始看到自己原来期望的、不太可能通过志愿者的行动去实现，需要组织化，它是一个行业。后经过十年左右，志愿者的状态发生了一些改变，寇姐的书名特别打动我，《一切从改变自己开始》，很小时我就发现自己改变不了别人，比如环境保护，你看到那片草原被挖得七零八落，能做什么？拍照片在BBS里发贴，但很快就沉下去了，那时没有微博、没有博客。我对那时破坏的改变几乎为零，觉得自己很无力，只能让更多的人知道确实存在这样的一片美丽被破坏了，尽可能让大家有这个概念：以后不要去做这样的行为。但真的没有太多效果。所以开始反观自己，改变自己的行为，做一个对环境友善的人，一滴水汇向大海也会产生一定的作用，这本书让我有共鸣。

看到寇姐做的工作，她一个人提着一、两个大箱子奔忙在火车站、飞机场、乡间的土路上，我曾和她一起去采访过她帮助的残疾美术家，当时我动过一个念头：应该把她的工作和生活过程用影像记录下来，遗憾的是影像和文字做得很少，但她的形象永远在我的脑海里，至少以后我会跟我的儿子讲这个故事。每次看到这样一个人，有点像强心针。

如何跟普通民众沟通是

NGO在当下中国最需要做的

主持人：行动如何改变生存？有两种方向：一种是变好，一种是变糟的。有些行动者因为行动被限制自由，不能再发声。这本书有两个故事跟今天的主题相关，一个是"深港西部通道"侧接线沿线居民环保维权。2004年，我的一个同学找到我，她是律师，住在那个小区，她压根没想到她会与权利维护的事有关系，很多权利维护者的意识觉醒都是从自身权益受到侵害开始的，这过程中需要团结、联合，全世界的邻避运动都是这样的趋势，从自己的权利受侵犯或者个人维权开始连接起来。周老师是一个哲学学者、社会学者，想听听您对这本书以及您所关注的公益行业的评价。

周濂：高天谈到在大学期间眼中所见几乎都是自己的小情绪，我跟他差不多，他喜欢黑豹，我喜欢张楚。1997年他发生了改变，对我来说这个时间要延到2007年，我一直在书斋里自得其乐。公益活动真正进入我视野的是最近这几年的事。跟高老师见面这是第四次，虽然是短短几次见面但给我非常深的印象，高老师对公益事业的专注和投入以及对公益事业的透彻理解，我觉得他不仅是一个行动者，更是一个支持者。 这本书非常有意思，除了字面上的行动如何改变生存，这本书有一个西西弗斯画面，如果了解西西弗斯神话就知道。对于西西弗斯来说，他推着巨石上山没有真正结果，因为他把石头推到山顶又滚下，周而复始的重复这个活动。这特别具有象征意味。虽然我们相信行动改变生存。但行动是否真的改变生存？这个结果不可预期，而这是否意味着我们的行动没有意义和价值？法国哲学家加缪对西西弗斯神话专门写过一篇很长的散文，大概意思是：人类的生存意义就在于过程，而不在于结果。对于公民来说，在中国比较严苛的政治环境下，我相信他们已经非常真切、深刻的体会到这一点：当我们行动时并不期盼改变这个结果，但如果不行动我们人生就没有意义，如果不行动改变完全不可能。 拿到这本书时自己在想几个问题，我跟寇延丁老师在邮件中交流过，个人觉得NGO在中国当下环境下面临着生存困境：一方面来自于体制、政府的压力，因为对于政治局面的改变，我认为结社自由永远要比言论自由或者其它自由更重要。很显然NGO作为一种结社自由的结果或者体现，必然遭受到来自政府的压力。但在当前舆情下，政府的压力、政策法规压力也好，NGO不具有很大的能力。所以NGO在当下中国发展前景更多依赖于如何跟普通民众发生某种沟通或者关联，能让更多普通民众意识到公益活动本身的意义和价值并且参与其中。这本书里讲了非常多的公益人自我改变的契机，以及如何投入到公益活动中，在具体过程中遭遇到什么困难如何解决。一个个小故事，将公益与普通民众之间建起桥梁。所以我跟寇延丁老师说，这本书的意义和价值在于把公益活动以及公益活动人的故事传递给普通人，在试图触动他们的灵魂同时期盼触动他们的行动。而我自己始终在想，这样一个工作应该以什么样的面貌、采取什么样的形式，公益人以什么样的心态、用什么样的口吻跟普通民众进行沟通和交流呢？这个值得我们思考。 我们从小到大经常会接受各种各样的劳模、英模宣传，前段时间中央大肆宣传雷锋精神，榜样的力量是无穷的。这本书里这么多公益活动榜样跟官方宣传的榜样之间的异同是什么？第一，我们不是一个自上而下的强制行为，而是平等的，这是一个润物细无声的过程。第二，官方的宣传榜样并不是试图连接民间社会，恰恰是打消民间社会，用官方强制性的意识形态灌输，去塑造每个个体自我认识和对世界的认识，而公益人传达出的价值一定不是自上而下强迫性的意识形态灌输，我更愿意说向你展示另外一种生存的可能性，向你展示另外一种人性的光辉或者美好，对你并不构成压迫，而是吸引，给你展示个案。这本书中给我们展示了非常多的个案，不同的背景，人们采取不同方式投身到不同的工作中。作为一个日常纠结于吃喝拉撒睡，房子、妻子、车子、孩子普通的利己者，看到身边原来有如此之多的个体为公共利益而献身、而努力奋斗时，也许这些人在某一时刻触动你，当然我们也许永远不可能以公益事业作为终生职业的人，但对于普通人来说，也许在日常生活很多细节中偶尔转移我们的视线，从利己的眼光中挣扎出来一下，看一下公共事业和公共利益对于我们个体生活的意义和价值。如果这本书或者未来公益活动和公益人能够起到这样的作用和效果，对社会本身是很有益的改变。

主持人：周老师从哲学角度讲到西西弗斯推石头上山，公益人是在普遍绝望和无望的背景下做事、努力的人。而且公益人做事的眼光不是往上看，而是往下看。寇老师，您在写这本书时，哪些故事没有写进来？有没有特别想写的而没有写进来的？ 寇延丁：我采访的很多人的故事打动了我，我自己作为观察者、行动者过程中，发现一点：真的不是雷锋精神，不是奉献，对于这些人来说要从内心愿望出发，这样做首先是要成全自己。做什么？怎么入手？这些书里没有写进来的，除了不能写，还有一些太琐碎、无法写。比如我对高天这个人的认同是怎么来的。我们有很多机会出席会议，比如环保会议，讨论中国环保和中国环境问题的会议，讨论的话题非常前瞻，但到了中午吃饭时会发现大家很坦然地使用一次性的餐具和筷子，会议结束后会留下一片一次性的东西。高天给我留下的深刻印象是自己带筷子，如果没带筷子宁肯用汤匙甚至用手，绝不用一次性筷子。某次我去他工作的地方吃午饭（机构工作餐），他吃完饭后端着盘子到后阳台，他从阳台下来后那个盘子的东西被他吃得干干净净。他喜欢一切从改变自己开始，做一个对环境友好的人。 而到底怎么做？不要求你像环保界年轻的先驱那样，可能就是我不用一次性筷子，把东西吃干净。不管是我采访的主人公的命运，还是这本书都遇到"很神奇、诡异的"现象，都有中国特色。不过另一方面也有朝野共识：建设和谐社会。我们一直在提和谐社会，"和谐"是一个形容词，如果在这个结构里把形容词去掉，最重要的就是"建设社会"。新中国60年，我们有了很骄傲的强大的第一部门，有无所不在的政府系统。再有是改革开放有了第二部门，有了真正的企业。最近这些年我们从无到有，有"社会"，"社会"是什么？是自下而上的。这个自下而上可以是有组织形态的或大或小的NGO组织，可以是没有组织形态的临时聚合以及我们的一些个体行为，比如周老师作为一个老师在他的课堂上写的东西、跟别人做的交流都是在构建社会。当越来越多的人能聚合起来，不仅仅是彼此抱团取暖，也能温暖这个冬天。

积

极自由干涉消极自由了吗？

周濂：在一个日益多元化的时代和社会里，对特定事件的判断，不同人会有完全不同的价值观、生存背景、知识储备、利益以及完全不同的、针锋相对的立场和判断。对于某些事情也许会比较容易达成一致的意见：明显是不对的。比如北京市民对雾霾天气受够了，没有人会想到说这个天气是好的，我是烟民可以无顾忌的抽烟。但某些事情会有很多不同意见和声音会出来，比如吃狗肉。我个人作为整天待在书斋里想说行动理由的根据是否充分，包括我如此这般行动时，不仅是在表达我的意愿，某种意义上也是在干涉他人的行动或者干涉他人的自由，这种干涉本身的正当性和合理性在哪里是需要我们考虑的一个问题，并不是说我觉得是对的东西你也要接受。在一个多元化社会，强调自由时首先是消极自由，非积极自由。所谓消极自由是允许每个人有犯错的机会和空间，可以按照自己的癖好和兴趣过他觉得挺舒服的生活。这里就凸显出了理论和现实的困境：公益行动有很多，大部分是有强有力的舆论或者现实的强力支持，但在某些问题上可能会出现比较模糊的状况，这时候就涉及到你是否用一种积极自由干涉他人消极自由的问题，我想这可能是需要思考的。

主持人：有争议的故事，还有寇老师书中讲到的教育平权的抗争，非京籍学生家长要求获得教育平权，但京籍学生家长觉得权益受到侵犯。

周濂：我作为平等自由主义者支持教育平权政策，但并不能垄断地认为反对教育平权的人完

全没有道理，他们当然有他们的道理，所以更好的公共辩论方式并不是说我彻底压倒了你，而是我们在理由、利益以及各方面工作权衡下达成共识：首先建成一套决策程序，程序相对来说是公平的；其次参与讨论的各方都要秉承理性说理的基本态度。我们今天在这方面做得相当不够，无论是立法程序、辩论程序还是参与辩论各方的说理态度都很欠缺。 高先生说到"改变"一词，在我教学生涯中，无论是论文写作还是随笔写作，我真正改变什么人了吗？非常少。改变非常困难，试图通过说理、行动方式改变他人非常困难，每个人改变的机缘非常私人化，而且可能需要通过很多周边情况充分准备后才会慢慢发生改变，这个过程可能会拉得非常之长。"行动改变生存"这是我们的一个美好愿望，但是否真的能改变？你是否想改变生存，如何改变生存的问题抛给每个生活在社会中的个体，你遭遇了改变的契机，并且把改变的契机切实转变成改变的现实，这需要每个人自觉地追问人生问题、追问自我价值的人，在自己的语境中思考这些问题，并且充实这些问题才有可能真正实现"改变"。

主持人：接下来是"行动"这个关键词，公益人行动有两种：一种如刚才寇老师所说，尽自己的责任，成全自己，使自己心安，同时让他人了解社会问题。一种是要自己的权利。这就会处在张力和冲突中。今天是3月28日，教育平权的争取者和呼吁者们聚集在教育部，会不会被阻止我不知道，但寇老师采访了他们的故事，我想听听在这本书之外的感受，这是一个会有冲突的故事，一群人在行动，要争取权利，另一群市民会站出来说你侵犯了我的权利。

我

们要自下而上建构正义，民主是金色的妥协

寇延丁：说问题之前，接周老师"行动改变生存"说一点。我有两面性：一是我是一个不可救药的乐观主义者，不仅仅基于乐观是一种义务；另外，宏观上绝对是悲观主义者。为什么？当"行动改变生存"这句话说出来是中性的，但我是基于悲观的结论：不行动根本不可能变得更好，所以只有行动。基于悲观的东西成为不可救药的乐观主义者。 回到主持人说的争取教育平等权问题，我在这本书里有了一些表述，是一个案例，而且更多东西可以从"我要高考网"看到——当我们为了自己的权益和社会发生关系时，和谁发生联系？比如眼下是非京籍子女家长去教育部请愿，拿出自己一套方案向教育部请愿。很多京籍人甚至不是京籍人觉得你这样没有跟京籍人协商，不管拿出的是什么样的方案，是不是公平的、正义的，过程就没有程序正义，这就是不合理的、不可以的。在眼下场景我想探讨的是，我认为这个社会问题不管是跟我有关还是它就是一个应该解决的社会问题时，不等待自上而下的可能，当然教育部或者北京市政府不可能说"现在是非京籍和京籍家长公平辩论，达成折衷意见我来执行。"也许最理想的状态是这样的，最有程序正义就是这样的，但现在不可能，怎么办？京籍家长也罢，非京籍家长也罢，站在这方也罢，站在那方也罢，各自用什么样的形态自我组织内部对话，彼此对话，怎样辩论，怎样达成一种妥协，这是我期待的一种状态。也就是说当我们没有被自上而下建构一个正义，不管是实质正义还是程序正义，我们要自下而上建构一个东西。

高天："辩论"这个词跟我们以前学习的概念的理解不同，并不存在天然对抗。所谓辩论是提出观点、论据，双方听取。我们一般的理解是，是辩论就要说服对方，实际并非如此，辩论更多强调的是都听见对方，当然也不是仅仅停留在互相听见而已，最终希望达到的是一种妥协。某位学者有一个表述"民主是金色的妥协"。如果社会想要和谐建设，必须是多方力量妥协的结果，不可能存在自上而下的力量可以使各方妥协。

寇延丁：在这本书里的一个主人公，周鸿陵，他在面对其他维权人士时做过这样的比喻：维权人士问主人公"你认识某某秘书吗？""不认识。""能跟谁谁说上话吗？（省级领导）""我也没有这个本事。""你能找到某某吗？（最有名的维权记者）""我也不行。"维权人士对主人公周鸿陵灰心的说"那你能还干什么？"主人公说："你这样是活该，为什么？首先你期待皇帝圣明拿出一个好东西来，然后期待青天大老爷清正廉明，实在不行你期待有个侠客替天行道，那你呢？你在哪里？"其实我们已经习惯了，我们遇到问题时，当我们发出呼吁是向上看，希望能够被青天听到，能够被明君听到，实在不行被侠客听到。我们是往上看往别人看，不是我们自己在怎么做。包括我们遇到不公平的限制时，只要是自上而下建构的，人们只能去上访、呼吁，这可能是目前不是仅有的、能够采取不多的路径方式之一，也可能认为是最有效的。但还有有一种可能性，即使自上而下没有给予什么，我们自下而上，从社会层面推动一种东西。

主持人：刚才我说公民的行动有两种，一种尽责任，一种是要权利。尽责任的行动是往下看，但目前要权利，是在向公权力要，往上看。这牵涉到行动逻辑和对象，妥协更需要考量对象。要权利时不可避免地会跟"上"发生关系。我看涂子沛的《大数据》，他讲到美国公民组织要求白宫公开访客记录，肯定是向着奥巴马说话的。

周濂：政府作用尤其巨大，即使西方政府职能比以前也扩展很多，政府扮演的角色非常重要。为什么说起今天中国的教育平台，一旦诉诸政府是向上看？那是因为政府俯视我们，不是问责型政府。西方民主社会是问责型政府。所以我们诉诸政府时向上看还是向下看是政府的性质所决定的。在我们现有环境下很多要诉诸于政府，因为它的政策法规最终决定了一件事以什么方式做成的，教育平权尤其这样。但我依然同情的理解寇老师所说的，无论是支持教育平权还是反对教育平权，双方能够站在一起通过理性沟通的方式达成共识或者妥协。回到教育平权，我们想说服的是谁？很有可能说服的是社会舆论，争取舆论的支持；还有一个可能是争取政府的支持。但在设立过程中，如何吸引到第三方的支持？不是嗓门大、表情丰富就能争取到，而是回到对问题本身的探索。媒体充分提供这样的平台，让支持方、反对方各抒己见，不过结果怎样，本身就是营造一个健康的公民社会的契机。

“敏于志向，钝于禀赋”在分配中将平等与责任联系起来

主持人：现在把问题给第三方，接下来是提问时间。

网友1：我是中国慈善家杂志社的，我寇老师一个问题。关于"行动如何改变生存"我有一个真实案例，我的婆婆是湖北黄石的一个普通退休工，退休时一批人每个月少发400块钱的工资，拖了10年。于是他们举行游行、静坐的形式但没有成功，而后集体跑到武汉市政府，上访了快2年，去年成功要回了3万，这对她来讲很开心。因为觉得挺符合今天的主题所以分享一下。而我想问的是，您是否支持游行、示威、静坐的方式获取自己的权益？或者是说有更理性的方法解决民众问题，谢谢！

寇延丁：对任何的一种行为方式，很难说静坐、示威好不好。你讲了一个故事，我也想讲一

个故事。这本书的主人公，杨云标发起成立了中国第一个农民维权协会，到了2003年，他们因为被乱收费而上访，发展出中国第一个农民维权协会，发展到2007年，成为安徽省第一个注册的农业合作社。现在他们怎样表述自己的生活？他们说"我们镇的干部是周边乡镇最文明的。"有趣的是，周边镇的农民被欺负后，依法上访和上诉没有回应，采取的办法是到农民维权协会找杨云标，杨云标通过政务公开的电子邮箱发邮件或者留言，当他们投诉后政府会有一个很快的反映。这让我看到个体被侵害，为了维护自己的权益形成了一个群体行动。而群体行动变成组织化行为后所带来的后果产生了一种跟地方政权基层组织的一种良好互动和良性互动，也就是说我维权更理性、更有效了，你的行政更文明了。

主持人：谢谢寇老师的故事，道理不言而喻。

网友2：我问周老师两个问题：第一，能不能就你个人的看法谈一下行动改变生存，有没有一个具体的表述；第二，我在北大听我您的讲座，你说"敏于志向，钝于禀赋"，在大环境下个体行动怎么平衡？

周濂：这位同学提了非常专业的术语：敏于志向而钝于禀赋。这八个字是刚刚去世的美国法学家、政治家德沃金提出的概念。这个概念基本想法是每个人生存在世界中，会遭受到社会偶然性、自然偶然性对我们的影响。比如我两个人分别出生在北京和云南，这种自然偶然性会对你的人生造成任意性的影响。而这种任意性影响从正义角度看可能是一个不正义的现象。一个社会政策或者一个社会法规，按照德沃金或者金里卡政治学家的想法，应该尽可能的要"敏于志向钝于禀赋"，尽可能把任意性影响屏除在外，你最后到底要成为什么样的人。理想状况是完全基于个人的志向以及个人在其中所付出的努力。回到教育平权，我之所以支持教育平权最重要的是"敏于志向而钝于禀赋"。网络上曾有一个故事，一个湖南出生民工在上海的工地上遇到了一位工程师，两个人交流后发现都是在同年高考，湖南考生500多分，比北京考生高一点，但北京的孩子是建筑师，湖南的孩子是民工。这样的偶然性影响造成两个人完全分道扬镳、完全不同的人生。作为旁观者看这两个人的人生时会说极端的不公平。这八个字可以作为指导性方针，帮助我们理解正义和非正义的问题。

回到第一个问题，关于行动改变生存。我以前是一个怕有毛动物的人，有毛动物蹭到我的脚都会起鸡皮疙瘩。我摸一下小狗就会洗手，觉得会有很多不可名状的细菌和病毒。渐渐的我没有顾忌，抱着它在床上睡觉，一边吃饭一边抱着它也无所谓了。进而我在路上看到小狗或者流浪狗时，会产生一种发乎本性的同情心，但没有行动。某天我从圆明园东门往人大走时，看到一条狗惊慌无措奔命走，我开车想停下来，但后面车使劲按喇叭不得不往前走，为此我难过了好几天。又过了一段时间，我家小区出现了一条流浪狗，老婆跟我说在前两天看见一条，非常凄惨，肯定是走丢了。结果到第二天，在我上班路上看到一条狗，跟我老婆描述的

那条狗一样，我准备开车走了，但调头回来把它收养了。看我个人的经历，虽然非常细碎，好像不知所谓，没有逻辑，但就慢慢发生改变。前天我开车路上去人大看到流浪狗，有一种冲动想救助它，但清楚自己的能力不可能真正救助它。这几天跟高老师、寇老师交流，我反省我对狗的情感，因为面临着分界点，往前走一步，可能会成为一个非常积极的动物救助公益者，但我也充分意识到会对我的生活造成重大影响，会影响我的生活方式。跟大家讲这个故事是想说在我们每个人生活中，都会遭遇到各种各样的契机，是抓住了它还是放过了它，是继续培育它还是在适当时机把它掐住了。

做文艺青年、普通青年，更要做公共青年

网友3：各位嘉宾好！我是中国政法大学研究生，关于教育的公益组织我所接触的有：一个是中国教育行动；二是香港中文大学有一个"Co-China"夏令营；三是2007年创办的立人图书馆，周老师能否讲一下对立人大学的教育有什么看法？

周濂：简单说一下，立人大学跟"Co-China"我都曾参与过，但两个组织办学方针不一样，尤其是Co-China去年招收的学员基本以NGO的参与者、行动者为主，所以有一个口号是"公共青年"。这个提法非常好，不仅是一个文艺青年、普通青年，还要是一个公共青年。对于今天很多年轻人来说，如果仅仅是一个文艺青年、普通青年，不是公共青年的情怀，你的人生是不完满的。立人大学办学理念层次多一些，想在现有的教育体系之外摸索出一种新的教学理念，所以它的课程设置不仅强调公共性，还会强调人文素质的培养、对专业领域的探究。所以立人大学目前处于摸索阶段，试图在教育体制之外寻找一条道路。

寇延丁：立人大学不仅仅是立人大学，立人大学依托于立人乡村图书馆。它其实给了人们很多的维度和可能性，最早是回你的家乡建一个图书馆，现在在做立人大学。这本书里头一篇文章就提到了跟教育有关的民间公益组织已经形成了一个生态，从最上端有专门支持跟教育有关的民间基金会到有各种各样平台型的知识教育和机构，为未来教育做计划的，包括21世纪研究院，还有北师大的教育专家做的跨越式教育，梁晓燕老师所在的西部阳光农村发展基金会在甘肃以县为单位的教育试点已经做了几年，对于教育资源稀缺的西部地区整体成效非常好、非常明显。跟教育有关有很多可能性，而且我们从去年开始也发起了一个专门指向在校大学生参与型的一个基地行动"雏雁起飞"，不管是什么性质的，只要我把我的公益行为付诸实施了，都有可能得到"雏雁起飞"奖学金和后续各种各样的支持，行动的支持、信息的支持、培训的支持，高校学生可以留心一下。

高天：说到教育问题我有一个观点，很多在大学阶段做的工作非常有价值，但是晚了。一个公共青年也好、公民也好，形成的基础基本是在幼年时期需要培养，公民素质要在那时间形

成。我自己的孩子刚刚两岁，身边很多年轻朋友刚刚做了父母亲，对这个事情感受比较深，而且这件事特别体现"行动改变生存"这六个字，因为未来这些孩子在社会中要生存，而他们能不能真正意义上成为一个对社会有价值的人，很大程度上现阶段我们的行动对他们的影响，就是家庭教育对他们的影响。我特别深的感受到我的儿子就像我的一面镜子一样，在这个阶段可以行动起来，无论是自己的工作、生活，对待父母亲还是对待社会事务，这些东西一定会印在他们身上，最后体现出他们将来是一个怎样的人。

主持人：教育是跟每个人息息相关的话题，这也是最应该还给社会的一个行当。之前我讲到政府资源总是锦上添花，而不是雪中送炭，主要是讲教育领域，做这块的NGO比较多，我们也有关注，尤其时西部，幼儿教育、学前教育，政府资源没有覆盖到，所以大学生在这块有很多事可以做。

任何时候都可以成为改变的时候，任何节点都可以成为改变的节点

网友4：我有一个问题给寇老师，上次见寇老师是在《可操作的民主》，您提到三个关键词非常深刻：面对、妥协和祝愿，今天两本书提到两个关键词，更重要的是"行动"，我把这个过程看成是您由弱到强的心路历程，您自己是怎么看的？

寇延丁：在昨天的微博上我跟了崔永元老师的微博：重建社会信任的路是可以选择的，制造对立的人弯下腰来，社会转型的代价最小。有一位网友跟帖说：不会，他们上衣口袋里的钱会掉出来。其实我那一条，就是在说妥协。为什么我爱用"妥协"一词？不管把自己定位成什么，我们只有这么一个世界、一个村庄和这么一个国家，我们必定要妥协，必定要有一个彼此接纳的过程，共同在这里，因为我们不是要拿一个炸药包一下炸掉，再有一个全新世界，妥协，首先是自己教育自己、自己改变自己，改变自己看待这个社会、看待未来的观念，然后付诸行动，作为不可救药的乐观者带着祝愿，即使在自己的有生之年不能看到或者不能达成妥协、不能达成建设社会的愿望也要行动，因为不行动什么都没有。

周濂：我记得以前北大有一个教授说"人人都是哲学家"，我想把这句话用到今天的主题"人人都是行动者""人人都是公益人"，成为行动者、公益人不必要做惊天动地的事情，从身边做起，从小事做起，我不相信一劳永逸的改变，但始终相信点滴冷静的进步。

主持人：行动如何改变生存，不一定改变好，也不一定改变坏，但发现这么多年来因为有这么多行动者，很多改变发生了，而且他们会低下头来、会弯下腰，会把口袋里的钱掉下来。

高天：关键是我们要站起身来，不能老指望他弯下腰。

寇延丁：刚才提到了教育，作为公民的教育到了中学阶段太晚了，一方面我认同，作为母亲认为教育应该更早。另一方面我觉得人可以自我教育，任何时候都可以成为改变的时候，任何节点都可以成为改变的节点。

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嘉宾 / 周濂、寇延丁、高天

【要点1】你可以说我不关心政治，但不能说政治与我无关。政治不是路上的石头，只有碰到你的脚的时候才疼，政治像身边的空气无所不在。作为观察者、行动者，我发现：做公益不是雷锋精神，不是奉献，而是从内心愿望出发，首先是要成全自己。

【要点2】我们已经习惯了，当我们遇到问题时，当我们发出呼吁时，是向上看，希望能够被青天听到，能够被明君听到，实在不行被侠客听到。我们习惯往上看往别人看，不是我们自己在怎么做。

【要点3】好的公共辩论方式不是说我彻底压倒了你，而是我们在理由、利益以及各方面的权衡下达成共识：首先要建成一套公平的决策程序；其次参与讨论的各方都要秉承理性说理的基本态度。"民主是金色的妥协"，如果社会想要和谐，必须是多方力量妥协的结果。

【要点4】两个人分别出生在北京和云南，这种自然偶然性会对人生造成任意性的影响。而这种任意性影响从正义角度看可能是一个不正义的现象。这就是美国法学家、政治家德沃金提出的“敏于志向钝于禀赋”，在分配中要将平等与责任联系起来。

见证一棵树的成长，体会一个生态的形成

主持人：各位网友早上好！今天是燕山大讲堂第210期，今天的主题是"行动如何改变生存"，这个话题缘起于寇延丁老师新出的一本书《行动改变生存》。这句话让我想起了2005年的一本杂志《民间》，2005年创刊，2007年停刊，8年过去，《民间》杂志没有了，但"行动改变生存"已经蔚然大观。今天请来了寇延丁老师之外，还请来了高天，他是阿拉善SEE基金会的副秘书长、USDO自律吧的发起人之一。第三位嘉宾是人民大学哲学系副教授周濂老师，他有一本书，《你永远都无法叫醒一个装睡的人》，风靡一时，欢迎三位老师！

先请寇延丁老师发言，您在书中讲了自己的故事，在一个国企工作，因为举报了单位会计的小贪污行为，发生了人生的改变。多年来关注NGO，关注社会公益者的行动，您先讲讲您的书。

寇延丁：谢谢！说到"行动如何改变生存"，主持人提到2005年创办、2007年关闭的《民间》杂志，我也是《民间》的记者。这个系列写的是中国内地民间公益事业，这几本书有什么一致的地方？又有什么各不相同的区别？《行动改变生存》对《一切从改变开始》而言是一个延展。《一切从改变自己开始》写的是人，在NGO、在中国的民间公益组织里有什么样的人用什么样的方式做了什么样的事，是这本书。接下来不仅仅限于写人，而是这些人做了什么，组成了什么，这是第二本书《行动改变生存》，写事，写中国民间公益组织正在形成自己的生态。

未来即将要写的是什么？写机构的演进、治理以及第三部门如何与第一、二部门有效互动，这个书的书名将叫《变与化》。说来很有意思，第一本书的前言和后记里用到了这样的词：见证一棵树的成长。第二本书后记用到了这样一个词：体会一个生态正在形成。"见证"和"体会"我这位作者由一个观察者进入民间公益组织成为一个行动者体会生态正在形成的过程。

在做这两本书采访的过程中，我接触到数百个公益组织和上千人，这本书收录了30多个人和机构和故事，是他们从事不同30多个方向的民间公益事业，以及他们所在的30多个机构背后更多更广的社会问题，这个社会确确实实跟每个人相关，不仅是跟环保有关，不仅是跟教育、食品安全、权益有关系，"社会"像空气一样，无所不在。这本书里提到香港主人公时说到，从对自己的关注到对社会问题的关注，到政治的关注。你可以说我不关心政治，但你不能说政治与我无关。政治不是路上的石头，只有碰到你的脚才疼，政治像身边的空气无所不在，远在世界之前，世界上的政治已经无孔不入地政治着你。

我所接触到的数百个机构，上千个NGO人，他们或多或少有这样的感觉和经历：一件事触发自己的改变，由一个个体到民间公益组织之中的一员，参与到民间公益行为中，用这种方式跟社会对话。高天是这本书的主人公之一，讲堂开始之前问自己是否可以穿着机构的衣服过来，顺便给自己的机构做一个植入广告，他现在是阿拉善SEE基金会副秘书长，他十多年以前（读大学）就已经参与了个体的公益行为，我们请高天讲讲他的公益经历。

改变自己的行为，做一个对环境友善的人

主持人：如果把时间往前推30年，以高天这样的职业面世几乎没有，1994年，自然之友

注册才有中国真正的第一个民间组织，请高天讲讲自己的故事。

高天： 之前我跟周老师聊，我们年龄相当，进大学的时间是前后脚。大学时我对"社会"完全没有概念，我想很多的同学都是这样。那时我只关心黑豹、崔健，关心食堂的饭怎么样，是否挂科。直到毕业时动了一个念头：特别想走出去一次。当时赶上了香港回归，联系上香港的环保组织，这个环保组织介绍了几个香港大学生，一行9人从北京出发到黄河源头。真正的黄河源头不是一条河，而是沼泽，很费劲。香港同学和我们都没有上过高原，这次经历是我一生中特别丰富的宝藏，而且这个过程影响了我后来的生活。我发现非常多的、非常美好的地方被破坏掉了，意识到是第一步，然后行动。

回来后开始组织了互联网的公益团体——绿网，这个组织现在已经消亡掉了，但当时的很多网友到今天都有密切联系，很多人也在非营利组织工作。如此我一步一步开始走进了非营利组织的"泥潭"。

对于NGO，直到我开始做公益行动才知道有NGO这个说法，然后请教NGO的前辈，让我感动的是他们完全没有把我看成一个新兵，给我做了很多指导，包括已经过世的梁从诫老先生，现在这个领域中的骨干汪永晨老师、廖晓义老师。我曾有一段时间离开这个地方到企业里工作（一年），但一年时间让我发现这里才让我感到真正的自由，才发现我做这些事情追求的是自由。我从小被教育"你不能太散漫，要在规矩内行事"，包括家长老师，大家让我意识到我是一个庞大的机器中很重要的零件，有我在机器可以运转得更好；但没有告诉我如果没我在，机器一样运转。后来我发现到这个问题，就跳了出来。

在非营利组织里工作，让我开始看到自己原来期望的、不太可能通过志愿者的行动去实现，需要组织化，它是一个行业。后经过十年左右，志愿者的状态发生了一些改变，寇姐的书名特别打动我，《一切从改变自己开始》，很小时我就发现自己改变不了别人，比如环境保护，你看到那片草原被挖得七零八落，能做什么？拍照片在BBS里发贴，但很快就沉下去了，那时没有微博、没有博客。我对那时破坏的改变几乎为零，觉得自己很无力，只能让更多的人知道确实存在这样的一片美丽被破坏了，尽可能让大家有这个概念：以后不要去做这样的行为。但真的没有太多效果。所以开始反观自己，改变自己的行为，做一个对环境友善的人，一滴水汇向大海也会产生一定的作用，这本书让我有共鸣。

看到寇姐做的工作，她一个人提着一、两个大箱子奔忙在火车站、飞机场、乡间的土路上，我曾和她一起去采访过她帮助的残疾美术家，当时我动过一个念头：应该把她的工作和生活过程用影像记录下来，遗憾的是影像和文字做得很少，但她的形象永远在我的脑海里，至少以后我会跟我的儿子讲这个故事。每次看到这样一个人，有点像强心针。

如何跟普通民众沟通是

NGO在当下中国最需要做的

主持人：行动如何改变生存？有两种方向：一种是变好，一种是变糟的。有些行动者因为行动被限制自由，不能再发声。这本书有两个故事跟今天的主题相关，一个是"深港西部通道"侧接线沿线居民环保维权。2004年，我的一个同学找到我，她是律师，住在那个小区，她压根没想到她会与权利维护的事有关系，很多权利维护者的意识觉醒都是从自身权益受到侵害开始的，这过程中需要团结、联合，全世界的邻避运动都是这样的趋势，从自己的权利受侵犯或者个人维权开始连接起来。周老师是一个哲学学者、社会学者，想听听您对这本书以及您所关注的公益行业的评价。

周濂：高天谈到在大学期间眼中所见几乎都是自己的小情绪，我跟他差不多，他喜欢黑豹，我喜欢张楚。1997年他发生了改变，对我来说这个时间要延到2007年，我一直在书斋里自得其乐。公益活动真正进入我视野的是最近这几年的事。跟高老师见面这是第四次，虽然是短短几次见面但给我非常深的印象，高老师对公益事业的专注和投入以及对公益事业的透彻理解，我觉得他不仅是一个行动者，更是一个支持者。 这本书非常有意思，除了字面上的行动如何改变生存，这本书有一个西西弗斯画面，如果了解西西弗斯神话就知道。对于西西弗斯来说，他推着巨石上山没有真正结果，因为他把石头推到山顶又滚下，周而复始的重复这个活动。这特别具有象征意味。虽然我们相信行动改变生存。但行动是否真的改变生存？这个结果不可预期，而这是否意味着我们的行动没有意义和价值？法国哲学家加缪对西西弗斯神话专门写过一篇很长的散文，大概意思是：人类的生存意义就在于过程，而不在于结果。对于公民来说，在中国比较严苛的政治环境下，我相信他们已经非常真切、深刻的体会到这一点：当我们行动时并不期盼改变这个结果，但如果不行动我们人生就没有意义，如果不行动改变完全不可能。 拿到这本书时自己在想几个问题，我跟寇延丁老师在邮件中交流过，个人觉得NGO在中国当下环境下面临着生存困境：一方面来自于体制、政府的压力，因为对于政治局面的改变，我认为结社自由永远要比言论自由或者其它自由更重要。很显然NGO作为一种结社自由的结果或者体现，必然遭受到来自政府的压力。但在当前舆情下，政府的压力、政策法规压力也好，NGO不具有很大的能力。所以NGO在当下中国发展前景更多依赖于如何跟普通民众发生某种沟通或者关联，能让更多普通民众意识到公益活动本身的意义和价值并且参与其中。这本书里讲了非常多的公益人自我改变的契机，以及如何投入到公益活动中，在具体过程中遭遇到什么困难如何解决。一个个小故事，将公益与普通民众之间建起桥梁。所以我跟寇延丁老师说，这本书的意义和价值在于把公益活动以及公益活动人的故事传递给普通人，在试图触动他们的灵魂同时期盼触动他们的行动。而我自己始终在想，这样一个工作应该以什么样的面貌、采取什么样的形式，公益人以什么样的心态、用什么样的口吻跟普通民众进行沟通和交流呢？这个值得我们思考。

我们从小到大经常会接受各种各样的劳模、英模宣传，前段时间中央大肆宣传雷锋精神，榜样的力量是无穷的。这本书里这么多公益活动榜样跟官方宣传的榜样之间的异同是什么？第一，我们不是一个自上而下的强制行为，而是平等的，这是一个润物细无声的过程。第二，官方的宣传榜样并不是试图连接民间社会，恰恰是打消民间社会，用官方强制性的意识形态灌输，去塑造每个个体自我认识和对世界的认识，而公益人传达出的价值一定不是自上而下强迫性的意识形态灌输，我更愿意说向你展示另外一种生存的可能性，向你展示另外一种人

性的光辉或者美好，对你并不构成压迫，而是吸引，给你展示个案。这本书中给我们展示了非常多的个案，不同的背景，人们采取不同方式投身到不同的工作中。作为一个日常纠结于吃喝拉撒睡，房子、妻子、车子、孩子普通的利己者，看到身边原来有如此之多的个体为公共利益而献身、而努力奋斗时，也许这些人在某一时刻触动你，当然我们也许永远不可能以公益事业作为终生职业的人，但对于普通人来说，也许在日常生活很多细节中偶尔转移我们的视线，从利己的眼光中挣扎出来一下，看一下公共事业和公共利益对于我们个体生活的意义和价值。如果这本书或者未来公益活动和公益人能够起到这样的作用和效果，对社会本身是很有益的改变。

主持人：周老师从哲学角度讲到西西弗斯推石头上山，公益人是在普遍绝望和无望的背景下做事、努力的人。而且公益人做事的眼光不是往上看，而是往下看。寇老师，您在写这本书时，哪些故事没有写进来？有没有特别想写的而没有写进来的？ 寇延丁：我采访的很多人的故事打动了我，我自己作为观察者、行动者过程中，发现一点：真的不是雷锋精神，不是奉献，对于这些人来说要从内心愿望出发，这样做首先是要成全自己。做什么？怎么入手？这些书里没有写进来的，除了不能写，还有一些太琐碎、无法写。比如我对高天这个人的认同是怎么来的。我们有很多机会出席会议，比如环保会议，讨论中国环保和中国环境问题的会议，讨论的话题非常前瞻，但到了中午吃饭时会发现大家很坦然地使用一次性的餐具和筷子，会议结束后会留下一片一次性的东西。高天给我留下的深刻印象是自己带筷子，如果没带筷子宁肯用汤匙甚至用手，绝不用一次性筷子。某次我去他工作的地方吃午饭（机构工作餐），他吃完饭后端着盘子到后阳台，他从阳台下来后那个盘子的东西被他吃得干干净净。他喜欢一切从改变自己开始，做一个对环境友好的人。 而到底怎么做？不要求你像环保界年轻的先驱那样，可能就是我不用一次性筷子，把东西吃干净。不管是我采访的主人公的命运，还是这本书都遇到"很神奇、诡异的"现象，都有中国特色。不过另一方面也有朝野共识：建设和谐社会。我们一直在提和谐社会，"和谐"是一个形容词，如果在这个结构里把形容词去掉，最重要的就是"建设社会"。新中国60年，我们有了很骄傲的强大的第一部门，有无所不在的政府系统。再有是改革开放有了第二部门，有了真正的企业。最近这些年我们从无到有，有"社会"，"社会"是什么？是自下而上的。这个自下而上可以是有组织形态的或大或小的NGO组织，可以是没有组织形态的临时聚合以及我们的一些个体行为，比如周老师作为一个老师在他的课堂上写的东西、跟别人做的交流都是在构建社会。当越来越多的人能聚合起来，不仅仅是彼此抱团取暖，也能温暖这个冬天。

积

极自由干涉消极自由了吗？

周濂：在一个日益多元化的时代和社会里，对特定事件的判断，不同人会有完全不同的价值观、生存背景、知识储备、利益以及完全不同的、针锋相对的立场和判断。对于某些事情也许会比较容易达成一致的意见：明显是不对的。比如北京市民对雾霾天气受够了，没有人会想到说这个天气是好的，我是烟民可以无顾忌的抽烟。但某些事情会有很多不同意见和声音会出来，比如吃狗肉。我个人作为整天待在书斋里想说行动理由的根据是否充分，包括我如此这般行动时，不仅是在表达我的意愿，某种意义上也是在干涉他人的行动或者干涉他人的自由，这种干涉本身的正当性和合理性在哪里是需要我们考虑的一个问题，并不是说我觉得是对的东西你也要接受。在一个多元化社会，强调自由时首先是消极自由，非积极自由。所

谓消极自由是允许每个人有犯错的机会和空间，可以按照自己的癖好和兴趣过他觉得挺舒服的生活。这里就凸显出了理论和现实的困境：公益行动有很多，大部分是有强有力的舆论或者现实的强力支持，但在某些问题上可能会出现比较模糊的状况，这时候就涉及到你是否用一种积极自由干涉他人消极自由的问题，我想这可能是需要思考的。

主持人：有争议的故事，还有寇老师书中讲到的教育平权的抗争，非京籍学生家长要求获得教育平权，但京籍学生家长觉得权益受到侵犯。 周濂：我作为平等自由主义者支持教育平权政策，但并不能垄断地认为反对教育平权的人完全没有道理，他们当然有他们的道理，所以更好的公共辩论方式并不是说我彻底压倒了你，而是我们在理由、利益以及各方面工作权衡下达成共识：首先建成一套决策程序，程序相对来说是公平的；其次参与讨论的各方都要秉承理性说理的基本态度。我们今天在这方面做得相当不够，无论是立法程序、辩论程序还是参与辩论各方的说理态度都很欠缺。 高先生说到"改变"一词，在我教学生涯中，无论是论文写作还是随笔写作，我真正改变什么人了吗？非常少。改变非常困难，试图通过说理、行动方式改变他人非常困难，每个人改变的机缘非常私人化，而且可能需要通过很多周边情况充分准备后才会慢慢发生改变，这个过程可能会拉得非常之长。"行动改变生存"这是我们的一个美好愿望，但是否真的能改变？你是否想改变生存，如何改变生存的问题抛给每个生活在社会中的个体，你遭遇了改变的契机，并且把改变的契机切实转变成改变的现实，这需要每个人自觉地追问人生问题、追问自我价值的人，在自己的语境中思考这些问题，并且充实这些问题才有可能真正实现"改变"。

主持人：接下来是"行动"这个关键词，公益人行动有两种：一种如刚才寇老师所说，尽自己的责任，成全自己，使自己心安，同时让他人了解社会问题。一种是要自己的权利。这就会处在张力和冲突中。今天是3月28日，教育平权的争取者和呼吁者们聚集在教育部，会不会被阻止我不知道，但寇老师采访了他们的故事，我想听听在这本书之外的感受，这是一个会有冲突的故事，一群人在行动，要争取权利，另一群市民会站出来说你侵犯了我的权利。

我

们要自下而上建构正义，民主是金色的妥协

寇延丁：说问题之前，接周老师"行动改变生存"说一点。我有两面性：一是我是一个不可救药的乐观主义者，不仅仅基于乐观是一种义务；另外，宏观上绝对是悲观主义者。为什么？当"行动改变生存"这句话说出来是中性的，但我是基于悲观的结论：不行动根本不可能变得更好，所以只有行动。基于悲观的东西成为不可救药的乐观主义者。 回到主持人说的争取教育平等权问题，我在这本书里有了一些表述，是一个案例，而且更多东西可以从"我要高考网"看到——当我们为了自己的权益和社会发生关系时，和谁发生联系？比如眼下是非京籍子女家长去教育部请愿，拿出自己一套方案向教育部请愿。很多京籍人甚至不是京籍人觉得你这样没有跟京籍人协商，不管拿出的是什么样的方案，是不是公平的、正义的，过程就没有程序正义，这就是不合理的、不可以的。在眼下场景我想探讨的是，我认为这个社会问题不管是跟我有关还是它就是一个应该解决的社会问题时，不等待自上而下的可能，当然教育部或者北京市政府不可能说"现在是非京籍和京籍家长公平辩论，达成折衷意见我来执行。"也许最理想的状态是这样的，最有程序正义就是这样的，但现在不可能，怎么办？京籍家长也罢，非京籍家长也罢，站在这方也罢，站在那方也罢，各自用什么

样的形态自我组织内部对话，彼此对话，怎样辩论，怎样达成一种妥协，这是我期待的一种状态。也就是说当我们没有被自上而下建构一个正义，不管是实质正义还是程序正义，我们要自下而上建构一个东西。 高天："辩论"这个词跟我们以前学习的概念的理解不同，并不存在天然对抗。所谓辩论是提出观点、论据，双方听取。我们一般的理解是，是辩论就要说服对方，实际并非如此，辩论更多强调的是都听见对方，当然也不是仅仅停留在互相听见而已，最终希望达到的是一种妥协。某位学者有一个表述"民主是金色的妥协"。如果社会想要和谐建设，必须是多方力量妥协的结果，不可能存在自上而下的力量可以使各方妥协。 寇延丁：在这本书里的一个主人公，周鸿陵，他在面对其他维权人士时做过这样的比喻：维权人士问主人公"你认识某某秘书吗？""不认识。""能跟谁谁说上话吗？（省级领导）""我也没有这个本事。""你能找到某某吗？（最有名的维权记者）""我也不行。"维权人士对主人公周鸿陵灰心的说"那你能还干什么？"主人公说："你这样是活该，为什么？首先你期待皇帝圣明拿出一个好东西来，然后期待青天大老爷清正廉明，实在不行你期待有个侠客替天行道，那你呢？你在哪里？"其实我们已经习惯了，我们遇到问题时，当我们发出呼吁是向上看，希望能够被青天听到，能够被明君听到，实在不行被侠客听到。我们是往上看往别人看，不是我们自己在怎么做。包括我们遇到不公平的限制时，只要是自上而下建构的，人们只能去上访、呼吁，这可能是目前不是仅有的、能够采取不多的路径方式之一，也可能认为是最有效的。但还有有一种可能性，即使自上而下没有给予什么，我们自下而上，从社会层面推动一种东西。

主持人：刚才我说公民的行动有两种，一种尽责任，一种是要权利。尽责任的行动是往下看，但目前要权利，是在向公权力要，往上看。这牵涉到行动逻辑和对象，妥协更需要考量对象。要权利时不可避免地会跟"上"发生关系。我看涂子沛的《大数据》，他讲到美国公民组织要求白宫公开访客记录，肯定是向着奥巴马说话的。

周濂：政府作用尤其巨大，即使西方政府职能比以前也扩展很多，政府扮演的角色非常重要。为什么说起今天中国的教育平台，一旦诉诸政府是向上看？那是因为政府俯视我们，不是问责型政府。西方民主社会是问责型政府。所以我们诉诸政府时向上看还是向下看是政府的性质所决定的。在我们现有环境下很多要诉诸于政府，因为它的政策法规最终决定了一件事以什么方式做成的，教育平权尤其这样。但我依然同情的理解寇老师所说的，无论是支持教育平权还是反对教育平权，双方能够站在一起通过理性沟通的方式达成共识或者妥协。回到教育平权，我们想说服的是谁？很有可能说服的是社会舆论，争取舆论的支持；还有一个可能是争取政府的支持。但在设立过程中，如何吸引到第三方的支持？不是嗓门大、表情丰富就能争取到，而是回到对问题本身的探索。媒体充分提供这样的平台，让支持方、反对方各抒己见，不过结果怎样，本身就是营造一个健康的公民社会的契机。

“敏于志向，钝于禀赋”在分配中将平等与责任联系起来

主持人：现在把问题给第三方，接下来是提问时间。

网友1：我是中国慈善家杂志社的，我寇老师一个问题。关于"行动如何改变生存"我有一

个真实案例，我的婆婆是湖北黄石的一个普通退休工，退休时一批人每个月少发400块钱的工资，拖了10年。于是他们举行游行、静坐的形式但没有成功，而后集体跑到武汉市政府，上访了快2年，去年成功要回了3万，这对她来讲很开心。因为觉得挺符合今天的主题所以分享一下。而我想问的是，您是否支持游行、示威、静坐的方式获取自己的权益？或者是说有更理性的方法解决民众问题，谢谢！

寇延丁：对任何的一种行为方式，很难说静坐、示威好不好。你讲了一个故事，我也想讲一个故事。这本书的主人公，杨云标发起成立了中国第一个农民维权协会，到了2003年，他们因为被乱收费而上访，发展出中国第一个农民维权协会，发展到2007年，成为安徽省第一个注册的农业合作社。现在他们怎样表述自己的生活？他们说"我们镇的干部是周边乡镇最文明的。"有趣的是，周边镇的农民被欺负后，依法上访和上诉没有回应，采取的办法是到农民维权协会找杨云标，杨云标通过政务公开的电子邮箱发邮件或者留言，当他们投诉后政府会有一个很快的反映。这让我看到个体被侵害，为了维护自己的权益形成了一个群体行动。而群体行动变成组织化行为后所带来的后果产生了一种跟地方政权基层组织的一种良好互动和良性互动，也就是说我维权更理性、更有效了，你的行政更文明了。

主持人：谢谢寇老师的故事，道理不言而喻。

网友2：我问周老师两个问题：第一，能不能就你个人的看法谈一下行动改变生存，有没有一个具体的表述；第二，我在北大听我您的讲座，你说"敏于志向，钝于禀赋"，在大环境下个体行动怎么平衡？

周濂：这位同学提了非常专业的术语：敏于志向而钝于禀赋。这八个字是刚刚去世的美国法学家、政治家德沃金提出的概念。这个概念基本想法是每个人生存在世界中，会遭受到社会偶然性、自然偶然性对我们的影响。比如我两个人分别出生在北京和云南，这种自然偶然性会对你的人生造成任意性的影响。而这种任意性影响从正义角度看可能是一个不正义的现象。一个社会政策或者一个社会法规，按照德沃金或者金里卡政治学家的想法，应该尽可能的要"敏于志向钝于禀赋"，尽可能把任意性影响屏除在外，你最后到底要成为什么样的人。理想状况是完全基于个人的志向以及个人在其中所付出的努力。回到教育平权，我之所以支持教育平权最重要的是"敏于志向而钝于禀赋"。网络上曾有一个故事，一个湖南出生民工在上海的工地上遇到了一位工程师，两个人交流后发现都是在同年高考，湖南考生500多分，比北京考生高一点，但北京的孩子是建筑师，湖南的孩子是民工。这样的偶然性影响造成两个人完全分道扬镳、完全不同的人生。作为旁观者看这两个人的人生时会说极端的不公平。这八个字可以作为指导性方针，帮助我们理解正义和非正义的问题。

回到第一个问题，关于行动改变生存。我以前是一个怕有毛动物的人，有毛动物蹭到我的脚都会起鸡皮疙瘩。我摸一下小狗就会洗手，觉得会有很多不可名状的细菌和病毒。渐渐的我没有顾忌，抱着它在床上睡觉，一边吃饭一边抱着它也无所谓了。进而我在路上看到小狗或者流浪狗时，会产生一种发乎本性的同情心，但没有行动。某天我从圆明园东门往人大走时，看到一条狗惊慌无措奔命走，我开车想停下来，但后面车使劲按喇叭不得不往前走，为此我难过了好几天。又过了一段时间，我家小区出现了一条流浪狗，老婆跟我说在前两天看见一条，非常凄惨，肯定是走丢了。结果到第二天，在我上班路上看到一条狗，跟我老婆描述的那条狗一样，我准备开车走了，但调头回来把它收养了。看我个人的经历，虽然非常细碎，好像不知所谓，没有逻辑，但就慢慢发生改变。前天我开车路上去人大看到流浪狗，有一种冲动想救助它，但清楚自己的能力不可能真正救助它。这几天跟高老师、寇老师交流，我反省我对狗的情感，因为面临着分界点，往前走一步，可能会成为一个非常积极的动物救助公益者，但我也充分意识到会对我的生活造成重大影响，会影响我的生活方式。跟大家讲这个故事是想说在我们每个人生活中，都会遭遇到各种各样的契机，是抓住了它还是放过了它，是继续培育它还是在适当时机把它掐住了。

做文艺青年、普通青年，更要做公共青年

网友3：各位嘉宾好！我是中国政法大学研究生，关于教育的公益组织我所接触的有：一个是中国教育行动；二是香港中文大学有一个"Co-China"夏令营；三是2007年创办的立人图书馆，周老师能否讲一下对立人大学的教育有什么看法？

周濂：简单说一下，立人大学跟"Co-China"我都曾参与过，但两个组织办学方针不一样，尤其是Co-China去年招收的学员基本以NGO的参与者、行动者为主，所以有一个口号是"公共青年"。这个提法非常好，不仅是一个文艺青年、普通青年，还要是一个公共青年。对于今天很多年轻人来说，如果仅仅是一个文艺青年、普通青年，不是公共青年的情怀，你的人生是不完满的。立人大学办学理念层次多一些，想在现有的教育体系之外摸索出一种新的教学理念，所以它的课程设置不仅强调公共性，还会强调人文素质的培养、对专业领域的探究。所以立人大学目前处于摸索阶段，试图在教育体制之外寻找一条道路。

寇延丁：立人大学不仅仅是立人大学，立人大学依托于立人乡村图书馆。它其实给了人们很多的维度和可能性，最早是回你的家乡建一个图书馆，现在在做立人大学。这本书里头一篇文章就提到了跟教育有关的民间公益组织已经形成了一个生态，从最上端有专门支持跟教育有关的民间基金会到有各种各样平台型的知识教育和机构，为未来教育做计划的，包括21世纪研究院，还有北师大的教育专家做的跨越式教育，梁晓燕老师所在的西部阳光农村发展基金会在甘肃以县为单位的教育试点已经做了几年，对于教育资源稀缺的西部地区整体成效

非常好、非常明显。跟教育有关有很多可能性，而且我们从去年开始也发起了一个专门指向在校大学生参与型的一个基地行动"雏雁起飞"，不管是什么性质的，只要我把我的公益行为付诸实施了，都有可能得到"雏雁起飞"奖学金和后续各种各样的支持，行动的支持、信息的支持、培训的支持，高校学生可以留心一下。

高天：说到教育问题我有一个观点，很多在大学阶段做的工作非常有价值，但是晚了。一个公共青年也好、公民也好，形成的基础基本是在幼年时期需要培养，公民素质要在那时间形成。我自己的孩子刚刚两岁，身边很多年轻朋友刚刚做了父母亲，对这个事情感受比较深，而且这件事特别体现"行动改变生存"这六个字，因为未来这些孩子在社会中要生存，而他们能不能真正意义上成为一个对社会有价值的人，很大程度上现阶段我们的行动对他们的影响，就是家庭教育对他们的影响。我特别深的感受到我的儿子就像我的一面镜子一样，在这个阶段可以行动起来，无论是自己的工作、生活，对待父母亲还是对待社会事务，这些东西一定会印在他们身上，最后体现出他们将来是一个怎样的人。

主持人：教育是跟每个人息息相关的话题，这也是最应该还给社会的一个行当。之前我讲到政府资源总是锦上添花，而不是雪中送炭，主要是讲教育领域，做这块的NGO比较多，我们也有关注，尤其时西部，幼儿教育、学前教育，政府资源没有覆盖到，所以大学生在这块有很多事可以做。

任何时候都可以成为改变的时候，任何节点都可以成为改变的节点

网友4：我有一个问题给寇老师，上次见寇老师是在《可操作的民主》，您提到三个关键词非常深刻：面对、妥协和祝愿，今天两本书提到两个关键词，更重要的是"行动"，我把这个过程看成是您由弱到强的心路历程，您自己是怎么看的？

寇延丁：在昨天的微博上我跟了崔永元老师的微博：重建社会信任的路是可以选择的，制造对立的人弯下腰来，社会转型的代价最小。有一位网友跟帖说：不会，他们上衣口袋里的钱会掉出来。其实我那一条，就是在说妥协。为什么我爱用"妥协"一词？不管把自己定位成什么，我们只有这么一个世界、一个村庄和这么一个国家，我们必定要妥协，必定要有一个彼此接纳的过程，共同在这里，因为我们不是要拿一个炸药包一下炸掉，再有一个全新世界，妥协，首先是自己教育自己、自己改变自己，改变自己看待这个社会、看待未来的观念，然后付诸行动，作为不可救药的乐观者带着祝愿，即使在自己的有生之年不能看到或者不能达成妥协、不能达成建设社会的愿望也要行动，因为不行动什么都没有。

周濂：我记得以前北大有一个教授说"人人都是哲学家"，我想把这句话用到今天的主题"人

人都是行动者""人人都是公益人"，成为行动者、公益人不必要做惊天动地的事情，从身边做起，从小事做起，我不相信一劳永逸的改变，但始终相信点滴冷静的进步。

主持人：行动如何改变生存，不一定改变好，也不一定改变坏，但发现这么多年来因为有这么多行动者，很多改变发生了，而且他们会低下头来、会弯下腰，会把口袋里的钱掉下来。

高天：关键是我们要站起身来，不能老指望他弯下腰。

寇延丁：刚才提到了教育，作为公民的教育到了中学阶段太晚了，一方面我认同，作为母亲认为教育应该更早。另一方面我觉得人可以自我教育，任何时候都可以成为改变的时候，任何节点都可以成为改变的节点。

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