2012美国总统大选辩论赛第一场(中文稿)

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2012美国总统电视辩论赛第一场-奥巴马罗姆尼

第一部分：就业 0到24分钟

主持人：晚上好，让我们有一个非常好的夜晚。对于你们所有人和我们的国家来说，从科罗拉多丹佛的丹佛大学马格尼斯体育馆向你道晚安。我是PBS新闻小时的吉姆—莱德，欢迎你们来到2012年第一场总统辩论，辩论双方为奥巴马总统，民主党提名人和前马赛诸撒州州长罗姆尼，共和党提名人。此次辩论和下面三场-两场总统辩论，一场副总统辩论-由总统辩论委员会主办。今晚的90分钟辩论讲探讨国内事务，将遵循委员会设计的程式，分为六部分，各约15分钟。第一个问题有2分钟回答时间，然后在每一部分的剩余时间公开讨论，数千人通过因特网和其他方式对每部分的问题的主题提出建议，但是我做出最终选择。正式问题，无需提交委员会或候选人确认。正如我预先公布的这六部分，三部分将探讨经济，一部分探讨医疗改革，一部分探讨政府角色，一部分探讨政府治理。强调不同、细节和选择，两位候选人还有两分钟结束陈词。本礼堂的观众答应保持安静，没有欢呼、鼓掌、嘘声、没有其它让人分心的动静，以便我们可以都把精力集中在候选人要说的话上。然而，噪音规则此刻例外，我们欢迎奥巴马总统和罗姆尼州长。

（鼓掌„„ ）

先生们，欢迎二位。

我们先从经济开始，第一部分，我们从就业开始，你们二人在如何创造新的就业方面的主要区别是什么？你们有两分钟-每个人一开始都有两分钟，仍钢镚已经定下，总统先生，你先开始。

奥巴马：Jim，非常感谢你给予这个机会，我想感谢Romney州长和丹佛大学的盛情款待。今晚我有很多要点想说，但最重要的是20年前，我成为地球上最幸运的男人，因为Michelle Obama同意嫁给我。亲爱的，我只想要你周年纪念日快乐，想让你知道，一年后，我们就不会在4000万人面前庆祝了。

四年前，我经历了自大萧条以来最糟糕的金融危机，数百万工作消失了，汽车工业濒临崩溃边缘，金融系统处于冰冻期。因为美国人民的顺应力和毅力，我们的奋斗已经开始赢回昔日的繁荣，在过去30个月，我们见证了私营部门创造的500万个工作，汽车工业已经强劲恢复了元气，房地产已经开始上场，但是我们都知道我们依然还有很多工作要做，所以今晚的问题不是我们去过的地方，而是我们要去的地方。

罗姆尼州长的观点是如果我们减税，向富人倾斜，把监管减少到最低水平，我们的境况将会好起来。我持不同观点。我们认为我们应该投资在教育和培训。我认为我们在美国本土发展新的能源来源很重要。我们改变我们的免税代码以确信，我们正在帮助投资在美国本土的小商业和小公司，我们用缩减两场战争省下来的一些钱来重建美国，我们采用平衡的方式减少赤字。容许我们做这些关键性的投资，最终是选民，是你们决定我们应该走哪条道路。我们是强化这种让我们陷入这种困境的自上而下的经济政策呢？还是拥抱一种新的经济爱国主义，即当中产阶级状况最好时，美国状况最好？我期待着这个辩论。

主持人：罗姆尼，两分钟。

罗姆尼：谢谢你，Jim，很荣幸在这里和你在一起，我感谢有机会和总统在一起。我很高兴来到丹拂大学，感谢他们的欢迎，也感谢总统委员会主办这些辩论。总统先生，祝贺你们的周年纪念日。我肯定这是你能够想象到的最浪漫的地方——在这里和我在一起，所以我—祝贺。

这显然是一个非常棘手的话题，过去几年我有机会和全国各地的人们见面，我在俄亥俄州的Dayton时，一名妇女抓住我的胳膊说：“从5月份我就失业了，你能帮帮我吗？”Ann（他太太）昨天在丹佛的一个集会上，一名妇女怀里抱着一个婴儿走向她说：“Ann，我丈夫三年内做过四份工作，兼职工作，他丢掉了最近的工作，我们现在刚刚失去了我们的房子，你能帮帮我们吗？”答案是肯定的，我们能帮忙，但要走一条不同的道路，不是我们已经在走的道路，不是总统描述的自上而下经济，为富人减税的道路，那不是我想要做的事情。

我的计划有5个基本部分。第一，让我们能源独立，在北美范围内能源独立，那会创造大约400万工作。第二，开放更多贸易，特别是在拉丁美洲，如果中国

（贸易）欺诈就制裁他们，一欺诈就制裁。第三，确信我们的人民学到他们需要成功的技能，能够进入世界最好的学校，我们现在离那个目标很遥远。第四，做到平衡预算。第五，支持小企业，是小企业在美国创造就业，在过去四年，小业主已经决定美国可能不适合开创新企业，因为新创建的公司数量降到30年来的最低。我知道做什么才能让小企业再次增长，雇佣员工。

现在我很忧虑，我们所走的道路是不成功的，总统现在的观点和他四年前竞选时的观点非常相似。政府更庞大，开支更多，税收更多，条条框框更多—如果你愿意那样叫的话，滴入式政府会奏效，那不是美国的正确选择。我会恢复让美国再次有效运转的活力。谢谢你。

主持人：总统先生，请直接回应。州长刚说的关于滴入式——他的滴入式方法——他刚说你的（政策）是（滴入式）。

奥巴马：我来具体谈谈我们需要做什么。首先，我们必须改善我们的教育系统，我们汲取了民主党和共产党的想法，已经取得了巨大进步。在一些最难管理的学校已经开始显示成效。我们实施了一个项目叫做“力争上游”。该项目促进了全国46个州的改革，提高标准，改善培训教师的方法，我想招聘10万名数学和科学新教师，在我们的社区大学再创造200万个职位，以便人们能够获得培训，胜任现有的工作，我想要确定我们保持年轻人的低学费。当涉及到我们的免税代码时，罗姆尼州长和我都同意，我们的公司税率太高了，所以我想把它降下来，特别是对于制造业，要把税率降低到25%。我还要关闭漏洞，这些漏洞刺激公司把工作转移到海外，我想要给予那些在美国投资的公司减税优惠。在能源方面，罗姆尼州长和我都同意，我们要增加美国的能源产量，石油和天然气产量比过去这些年都高，但是我还相信我们必须顶住未来能源来源，比如风能、太阳能和生物燃料，在这些方面投资，所以所有这些都是可能的。为了开展这些工作，我们确实必须终止赤字，我肯定今晚我们会讨论的问题之一是我们如何处理免税代码，我们如何确信能够以一种负责任的方式削减开支，而且我们如何还要有足够的税收做这些投资，在这里我们产生了分歧，因为罗姆尼州长的中心经济计划是在布什扩大减税的基础上，要求5万亿美元减税，那就是再减税2万亿美元，再增加军费开支2万亿美元，这项开支军队都没有提出要求，那就是8万亿美元，我们

如何支付这些开支？还要减少赤字？在我们需要的领域投资而不把这些费用倾倒在美国中产阶级头上，我认为这是这次竞选的中心问题之一。

主持人：你们俩都谈到了很多不同的事情，我们要设法用一种尽可能详细的方式实现它们，但首先，罗姆尼州长，就总统刚才说的一些事情，你有没有想直接问他的问题？

罗姆尼：当然有，我想清理一些记录，逐条过一过。首先，我没有5万亿美元的减税计划，我没有你谈到的减税规模，我的观点是我们应该为中产阶级提供税额减免，但是我们不会减少高收入阶层纳税份额，高收入群体在这个经济体中表现良好。不管你当总统还是我当总统，他们都会表现良好。现在面临困境的是美国的中等收入群体在总统的政策下，中等收入的美国人已经被埋葬了，他们——他们实实在在被压碎了，美国中产阶级看见自己的收入下降了4300美元，这本身就是一种税收，我称之为经济税。它挤压着中产阶级，同时在总统的任期，汽油价格翻番、电费增加、食品价格上涨，每个家庭的医疗保险费用增加了2500美元，中等收入家庭被挤压着。所以问题是如何让他们再次前行。

我已经描述过，要通过能源、贸易、还有正确的培训项目、平衡预算、帮助小企业，这些是我的计划的基石。但是总统提到其他几个想法，我要评论一下。

首先是教育，我同意，教育是关键，特别是对于我们经济的未来，但是我们现在的培训项目，其中47个由联邦政府管辖，向8个不同的机构汇报，日常管理费用大的惊人，我们应该让这些钱重新回到各个州，给到劳动者手里，一般他们能够设计自己的路径，获得他们寻找工作需要的培训，真正会帮助他们。

第二个领域：税收。我们同意，我们应该把税率降下来，我确实这么认为，企业税和个税都应该降，但是为了我们不失去税收，让政府有钱运行，我也减少减税、抵税和免税，以便我们能进账相同数额的税金，同时也导致经济增长。

第三个领域：能源。能源至关重要，总统正确指出了美国的石油和天然气产量增加了。尽管他有政策，但不是因为他的政策。总统先生，所有天然气和石油产量的增加都发生在私有土地上，而不是在政府土地上。在政府土地上，你的政府砍掉了一半的许可和执照。如果我是总统，我会让其翻番，也从近海和阿拉斯

加开采石油，我会把输油管道从加拿大引进来。顺便说一下，我喜欢煤。我要确保我们继续燃烧洁净煤。煤炭产业的人们感觉这个行业被你的政策压垮了，我想要让美国和北美能源独立，以便我们能创造这些工作。最后，关于减税问题，我不指望大幅度减税，减少政府税收。我的首要原则是，不会有增加赤字的减税，我想要强调这一点——不会有增加赤字的减税，但是我确实想减轻中等收入美国人的负担。那么做也意味着我不能减轻高收入美国人的负担，所以任何相反的语言都是不准确的。

主持人：总统先生——

奥巴马：好吧，我想——我们就谈论税收，因为我认为它是有启发性的。四年前，当我站在这个舞台上，我说，我会为中产家庭减税，我确切那么做了，我们为中产家庭减税约3600美元。原因是因为我相信，当中产阶级日子过好了，我们的工作才算最好。给了他们这些减税，他们口袋里的钱多了点儿，可能他们能买一辆新车，他们肯定处于更好的位置来经受住我们经历的不寻常的衰退。他们能为要上大学的孩子买一台计算机，这就意味着他们花了更多的钱生意有了更多客户，赚到了更多利润，然后雇佣的更多工人，罗姆尼州长已经推销了18个月的提议，在额外2万亿美元军费开支的基础上，再要求5万亿美元减税。他说他将用关闭漏洞和税额扣减来支付，问题是他已经被要求过100多次了，你会怎样关闭这些税额扣减和漏洞？他一直没能够确认。我要在此指出很重要的一点，当你把所有的漏洞和扣减加起起来，高收入人群能——目前正从中获益——如果你把这些都拿走——也远远不能支付5万亿美元减税和2万亿美元附加军费开支。这就是为什么独立研究机构看着这个税实现罗姆尼州长不增加赤字许诺的唯一方法，是加重中产阶级家庭的负担，有小孩的中产阶级家庭平均会多支付2000美元，这不是我的分析，这是已经检查过他的方案的经济学家的分析。那种自上而下的经济顶端人群顺风顺水，年收入300万美元以上的人平均获得25万美元的减税优惠。中产阶级家庭负担进一步加重，我认为这不是经济增长的处方。

主持人：好吧，区别是什么？

奥巴马：但我——但我——好吧，好吧

主持人：我们暂时继续谈论税收——

罗姆尼：实际上，他刚才讲的关于我的税收计划的每一件事情都是不准确的。如果有人要我支持他描述的税收计划，我会说绝不不支持。我没有寻找5万亿美元的减税，我说的是我不会实施增加赤字的减税，这是其一，所以没有经济学家可以说罗姆尼的税收计划会增加5万亿美元。如果我说我的税收计划不会增加赤字。第二:我不会减少高收入个体的纳税份额，我知道你和你的竞争伙伴一直那么说，我知道那么说会受到很多人欢迎，但情况不是那样。我有5个儿子，我习惯了人们有时候说一些不真实的话，但是不停的重复，最终希望我会相信它——但——情况不是那样，清楚了吧？我不会减少高收入美国人缴纳的税金。第三，在任何情况下，我都不会提高中等收入家庭的税赋。我会减少中等收入家庭的税赋。你引用了一项研究，有六个其他的研究机构看着你描述的研究，说他完全错了。我今天看见一项研究说，你要提高中等收入家庭税赋3000到4000美元，这些研究满天飞。我来谈谈关键点，我想要降低税率，我想要把税率降下来，同时减少减税、免税和扣税等等。以便我们继续获得我们需要的税收。你会想，为什么要降低税率？原因是因为小企业在按照那个个人所得税税率纳税。美国在企业工作的54%的人员，不是按照企业税率纳税，而是按照个人所得税税率纳税。如果我们降低那个税率，他们将能雇佣更多的人，对我来说，这事关就业。好，这就是我们起始的地方。这涉及到美国人民创造就业。

主持人：好，你质疑州长刚才阐述的他自己的计划吗？

奥巴马：好，18个月来，他一直拿他的税收计划参加竞选，现在在大选5个星期前，他说他那个重大的、大胆的计划“别提了”。事实是如果你按照你描述的方法降低税率，州长，那么不可能找到足够的只影响高收入个体的减税和漏洞，避免增加赤字或者加重中产阶级的负担，这是数字？这是算术？罗姆尼州长和我在鼓励小企业增长方面确实兴趣高度一致。我的税收计划已经为98%的家庭减了税，同时我还为小企业减税18次。我想做的是继续实施为小企业和家庭减税。但是我已经说过对于年收入25万美元以上的家庭，我们应该回到克林顿当总统时的税率。那时我们创造了2300万个新工作，从赤字变成了盈余，创造了很多百万富翁。那么做重要的原因是我们不仅能够减少赤字，我们不仅能鼓励小企业创造就业，而且我们还能够在教育或能源上做必要的投资。然而，当涉及到小企业的定义时，我们确实有分歧。根据我的计划，97%的小企业不会看到他们的所得税增加。

罗姆尼州长说，顶端的3%他们是就业创造者，会加重他们负担。但是根据罗姆尼州长的定义，有很多百万富翁和亿万富翁都是小企业，Donald Trump就成了小企业，我知道Donald Trump在任何事情上都不喜欢认为自己小，但你就是这么定义小企业的，决定他们是否享受小企业所得税税率。我相信那种方法不会让我们的经济增长，因为为它买单的唯一方法。如果不加重中产阶层负担，或者激增我们的赤字，就会是大幅度削减在教育等方面的投资，就不能确保我们继续投资在基础科学研究和所有帮助美国发展的领域上面，我认为那会是一个错误。

罗姆尼：好的，Jim，我再回到那一点上，我们谈论的这些小企业

主持人：——必须明确声明—打扰一下，只是为了每个人都明白——

罗姆尼：好的

主持人：——我们第一个15分钟远远超时了

罗姆尼：挺有乐趣的，是不是？

主持人：还行，还好。还好吧，没问题，你们没有——如果你们觉着没问题，我也没问题，因为我们还在讨论经济，但我们会再回到税收，我们也要进一步讨论赤字和很多其他问题。好了，继续吧，先生

罗姆尼：当然，总统你——总统先生，你绝对会是对的，说97%的企业没有按照35%的税率纳税，他们的税率要低一些，但是那3%的企业，碰巧雇佣的人数是在小企业工作的人数的一半，这些企业雇佣了美国所有劳动者的1/4,你的计划是把他们的税率从35%提高到40%。我和一个人谈过，他有一家非常小的企业，他在圣路易斯从事电子行业，他有四个员工，他说他和他儿子核算着他们要交多少税，联邦所得税、联邦工资税、州所得税、州消费税、州不动产税、汽油税，加起来大大超过了他们收入的50%。你的计划是把成功的小企业的税率从35%提高到40%，全美独立企业联盟说过，那会损失70万个工作，我不想让就业受损，我优先考虑的是就业，我要做的是降低税率，减少税额扣减和免税，——顺便说一下，和Bowles-Simpson的理念是一样的，通过降低税率，减少税额扣减和免税来创造更多就业，因为让我们实现平衡预算的最好方式，让更多的人工作，挣更多的钱，缴纳更多的税，这是到目前为止实现平衡预算最有效、最高效的方式。

奥巴马：Jim，我——你可能想进一步讨论别的话题，但我只想对美国人民这么说，如果你相信我们能减税5万亿美元，再加上军方没有要求的额外的2万亿美元的军费开支，——10年7万亿美元，你可以感觉一下，比我们全部国防预算还多。如果认为靠开关富裕阶层的（税法）漏洞和税额扣减，莫名其妙最后你就不用买单了，那么罗姆尼州长的计划可能适合你。但是我认为数学、常识和我们的历史都向我们显示，那不是增加就业的处方，我们尝试过这种方法——两种方法我们都尝试过。罗姆尼州长谈论的方法何在2001年和2003年采用的推销说辞是一样的，结果成了我们50年来就业增长最慢的时期，结果我们从盈余变成了赤字，它以大萧条以来最恶劣的金融危机而告终。克林顿尝试的是我谈论的方法，我们创造了2300万个新工作，我们从赤字转向盈余，企业表现得非常好。在某种程度上，我们有一些数据，表明哪种方法更可能为美国人创造就业和机会，我认为，当中产阶级家庭得到税赋减免，他们口袋里有了一些钱时经济运转最好，我们这些做的非常好的人，是因为我们生活在这个了不起的国家，我们能够多承担一些，确信我们不让赤字激增。

罗姆尼：Jim，这部分是总统开始的，所以我认为最后该我说，我要接过他的话，好吧？

主持人：你会在下一部分首先说

罗姆尼：但——但他在那部分首先说，我在那部分最后说，我这么希望，我来这么评价一下

主持人：他可以——你可以那么做，他可以——但程序不是这样的

罗姆尼：我来——我来重复——我来重复一下我说过的话——我不赞成5万亿美元减税，但那不是我的计划，我的计划是不实施任何会导致赤字的减税，这是第一点。所以你可以继续抱我的计划说成是5万亿美元减税，但那不是我的计划。第二，我们看一看历史，我的计划和任何以前尝试过的都不一样，我的计划是降低税率，同时也减少税额扣减、免税和抵税。这样政府税收留住了。而且我们降低了税率，让更多人工作，我优先做的事情是让人们再美国重新工作，他们在这个国家正在受苦。我们谈到证据——看看过去四年的证据，绝对让人惊奇，我们有2300万人丢掉了工作或者不再在这个国家寻找工作。

主持人：好了——

罗姆尼：它-它—我们——我们——当总统上任时，3200万人领食品卷，现在有4700万人领食品卷。今年的经济增。长比去年慢，去年比前年慢。维持现状向前走不会快速帮助正在挣扎的美国人民。

第二部分 赤字 24分到37分27秒

主持人：好吧，我们开始讨论吧——我们依然讨论经济。理论上，这是第二部分，依然关于经济，问题是具体是针对联邦赤字，联邦债务做些什么？——你们各有两分钟时间回答问题。罗姆尼州长，你先回答，因为总统在第一部分先回答的。这是问题：你们两个之间的区别是什么？关于如何着手解决这个国家的赤字问题？

罗姆尼：好，我很高兴你提出这个问题，这是个至关重要的问题，我认为这不只是一个经济问题，我认为它是一个道德问题。坦白说，我认为，我们这一代人继续不断入不敷出大量花费是不道德的，知道这些负担将传递到下一代身上，他们将要穷其一生支付利息和本金。我们增加的债务额，每年一万亿美元，这就是不道德，那么我们如何处理这个问题？从数学上有三种方法可以减少赤字，第一，当然是提高税收，第二是消减开支，第三是增长经济，因为如果更多的人在一个增长的经济中工作，他们纳税，你就能用那种方式减少赤字，总统会——总统更喜欢提高税率。我理解，提高税率的问题是它减慢了增长速度，你永远都不能完全解决赤字问题。我想要减少开支，同时鼓励经济增长。我会削减哪方面的开支？首先，如果任何项目通不过我的检验，我都会摒弃，这个项目不是这么至关重要，值得我们从中国借钱来做？如果不是，我会除去它。“奥巴马医改”就在我的清单上，我向你道歉，总统先生，我用这个术语，没有贬义，我喜欢这么叫，好，好吧，好，我会除去它。对不起，jim，我会停止给PBS补贴（这场辩论的主持人是PBS（公共广播公司）的主持人）。我也会停止其他项目。我喜欢PBS，我喜欢大鸟先生（大鸟先生是PBS里的卡通形象），实际上我也喜欢你。但我不会——不会继续从中国借钱去做事情，这是第一点。第二点，我会把目前的好项目，但我认为如果由各个州运作会更加高效，把这些项目给各个州。第三，我会让政府更加高效，削减职员数量，合并一些机构和部门。顺便说一下，我的裁员

会通过人员自然缩减来实施。这是我们让美国实现平衡预算必须采取的方法，总统说过他会消减一半的赤字，不幸的是，他让赤字翻番，过去四年带来了几万亿美元的赤字。总统发行的国债总额几乎和所有以前的总统都加起来发行的国债一样多。

主持人：总统先生，两分钟。

奥巴马：当我入驻白宫时，有一万多亿美元赤字迎接我，我们知道它来自何处，两场战争靠信用卡支付，两次许诺的减税没有支付，有很多项目的资金都没有到位，还有一个严重的经济危机。尽管有这些困难，我们说的是，好吧，我们必须采取一些起始紧急措施，确信我们不会滑入大萧条，但是我们也说，我们要确保砍掉那些没有帮助我们增长的项目。所以，砍掉了77个政府项目——范围很广，从空军已经订购的飞机，但飞机运行不是很好。18个政府——砍掉了18个政府教育项目，这些项目本意是好的，但没有帮助孩子们学习。我们强力打击老年医疗保险和医疗补助计划中的医疗欺诈事件——比以前任何时候力度都大，已经节约了数百元美元。减少了这个系统中500亿美元的浪费。我和民主党和共和党一起工作，从弹性国内预算中消减了一万亿美元，这是自埃森豪尔以来对弹性国内预算最大的消减。我们都知道我们应该做的更多，所以我提出一项具体的4万亿美元的减少赤字计划，都放在了网上，你们可以看到所有数字，我做了哪些削减，增加了什么税收，我们采取的方式是每削减2.5美元开支，我们要求一美元额外的收入，就像我以前指出的，要求我们这些在这个国家做的很好的人来支付，为减少赤字贡献更多一点儿，罗姆尼州长前面提到了Bowles-Simpson委员会，这是个委员会——这个两党都支持的委员会讨论我们应该如何向前发展，建议我们应该如何去做，用一种平和的方法，获得一些收入，消减一些开支，这是罗姆尼州长和我的主要区别。让我说完这一点，因为你正在寻找差别，当罗姆尼州长站在舞台上，和其它共和党候选人竞争提名时，有人问他，你是不是愿意消减10美元开支换取1美元税收？他回答不愿意。如果你采取用这种收支不平衡的方法，那就意味着你要摧毁我们在学校和教育上的投资。它意味着——罗姆尼州长谈到医疗补助计划，我们如何把它送回各个州，但实际上这意味着，要消减这些基本项目的30%，包括帮助在私人疗养院里的老年人的项目。和帮助残障儿童的项目，这不是我们向前发展的正确战略。

主持人：州长，Simpson-Bowles议案怎么样，你支持Simpson-Bowles议案吗？ 罗姆尼：Simpson-Bowles，总统应该已经抓住它不放手了，

主持人：不，我的意思是，你支持Simpson-Bowles吗？

罗姆尼：我有自己的计划，它和Simpson-Bowles不一样。但是我认为，总统应该已经紧紧抓着它了，如果你想做一些调整，就做吧。拿到国会，为它而奋斗。

奥巴马：我们已经那么做了，做了一些调整，我们现在把它呈给了国会，一个4万亿的计划

罗姆尼：但是你已经——但你当总统已经四年了，你当总统已经四年了。你说过你会消减一半的赤字。四年以后的今天，我们每年依然有万亿美元的赤字。国会预算局说，我们未来四年每年都会有一万亿美元的赤字。如果你连任，我们会达到万亿美元的债务。你以前说过你会减少一半的赤字，我喜欢这个4万亿美元的减少赤字计划，你发现4万亿美元的浪费可以减少，或者更接近平衡预算，只是我们每年依然显示万亿美元的赤字。那就是没有完成工作，我在返回来说，为什么我们不想提高税率？为什么我不想提高人们的税率？实际上，你在2010年说过这话，你说，我要继续我们已有的税收政策，我不会提高任何人的税率，以为当经济增长这么慢，当我们在衰退时，你不应该提高任何人的税率，经济增长依然缓慢，事实上，现在的经济增长比你发表那个声明时慢很多，所以如果你相信同样的事情，你就不想提高人们的税率，现实是不仅仅富人——你提到Donald Trump——你不仅仅加重了Donald Trump的税赋，它涉及到雇用了1/4美国劳动力的所有这些企业，这些小企业按照个人所得税税率缴税，你提高了税率，就是扼杀了就业。这就是为什么全美独立企业联盟说，你的计划会扼杀70万个工作，在这个环境下我们想扼杀就业，我再说一点，那就是——那——

主持人：让他现在先回答税收问题，好吗？

罗姆尼：好的。

主持人：总统先生

奥巴马：我们以前进行过这种讨论，

主持人：不是，是关于这个理念，为了减少赤字，除了削减开支，还必须保证税收。

奥巴马：除了削减开支，还必须保证税收，罗姆尼州长已经不考虑税收了。他已经不考虑税收了。

罗姆尼：我想要的税收是通过让更多的人工作，得到更高的报酬，从而缴纳更多的税，我们是这样获得增长，平和预算的。但是他这种理念是提高人们税率，让更多人失去工作，你就永远无法减少赤字，你永远无法通过提高税率来平衡预算。西班牙——西班牙把经济总量的42%花在了政府上，我们现在把我们经济总量的42%用在了政府上。我不想沿着这条道路去西班牙。我想要沿着增长的道路走，让美国人都工作。因为他们工作了，就会有更多的钱进来。

主持人：但是总统先生，你说为了完成这项工作就应该搞平衡。

奥巴马：如果我们认真的，我们就必须采取一种平衡的、负责人的方法。顺便说一下，这不仅是当涉及到个税时才这样做，我们来谈谈公司税，我已经确认了一些领域。我们能够马上做出改变，我相信那实际上会帮助经济。石油行业每年得到40亿美元的公司福利，基本上，他们获得了税额扣减，罗姆尼所指的这些小企业没有得到，有人认为埃克森美孚石油公司还需要额外的钱吗？每次你去加油，他们都挣钱了。为什么我们不想取消那种补贴？为什么我们不取消对公司飞机的减税优惠？我的态度是如果你有公司飞机，你可能就负担得起全价运费，不需要得到特殊的减税优惠。当涉及到公司税时，罗姆尼州长说他想要保持税收不变，通过关闭漏洞和税额扣减——他还没有确认他们是什么——把公司税率降下来，我想做同样的事情，但是我实际上已经确认了我们能够如何去做。部分方法是不给把工作转移到海外的公司税赋减免，现在你把工厂转移到海外实际上能够获得税额扣减，我想大部分美国人会说这样做不和逻辑，所有这些措施都能够增加税收，所以如果我们采取平衡的方法，就也能容许我们帮战年轻人，在我的政府我们已经采用了这种方法，确保他们能够上得起大学，这就意味着我在拉斯维加斯遇到的那个老师，一个出色的年轻女士，她想我描述——她班里与42个孩子，前两个星期，她上课时，一些孩子坐在地板上，直到最后他们才被重新分班，他们在用10年的老课本。那不是增长的处方，美国不是那样建造的。预算反应选择，

最终我们要必须做出一些决定，如果我们不要求税收，那就意味着我们要放弃很多东西。你在谈论的减税规模，州长，最后会导致人民陷入严重困境，而且更重要的是，它不会帮助我们增长，就像我以前指出的，当你谈论把医疗补助计划转移到州时，我们谈论的是最后可能会削减医疗补助计划的30%，当它只是纸上的数字时，好像没什么大不了的，但是如果我们谈到有自闭症孩子的家庭，他们依靠医疗补助计划，那就是大问题，州长们富有创造了，这点毫无疑问，但是他们的创造力，不足以弥补像医疗补助计划这样的项目需要的30%基金。最后的情况是一些人最后得不到帮助。

罗姆尼：Jim，我们谈论了很多话题。需要几分钟从医疗补助计划谈到学校。 主持人：再回到医疗补助计划。

罗姆尼：从石油谈到减税优惠和公司转移到海外。我们一个一个讨论，首先，能源部说，对石油公司的减税优惠每年是28亿美元。他实际上是一种会计处理。我们知道，这种方法已经有100年了。你一年就给绿色能源行业提供了900亿美元的减税优惠，我也喜欢绿色能源，那是大约是石油和天然气行业50年获得的优惠额，你说埃克森和美孚——实际上，这28亿美元大部分都流向了小公司，流向了钻井经营者等，但是如果我们把税率从35%降到25%，为什么还公开讨论那28亿美元呢。当然还要讨论，如果你把税率降到25%，可能就没这个问题了，但是忘了，你把900亿美元——差不多相当于给石油公司50年的减税优惠，给了太阳能和风能公司。给了Solyndra、Fisker、Tesla和Ener1(都是新能源或者使用新能源的公司)。我有一个朋友说，你不仅挑选胜利者和失败者，你挑选失败者，对吧？所以这不是——如果你想要美国能源安全，你不想采用这样的政策。第二个话题，你说人们把工厂转移到海外获得了税额扣减，我做企业已经25年了，我根本不知道你在说什么，我可能需要找一个新会计，但是这个把工作转移到海外获得税额扣减的概念，根本不是那么回事，我们现在马上要建立的是一个环境——对不起，我想把资金从海外带回这个国家，最后，说把医疗补助计划交给各个州，我不是分清楚这种说法是从哪来的，可能是我想把医疗补助计划的资金交给州政府，对州政府说，你们会得到你们去年拿到的资金。加上通货膨胀，再加1%你们要用你们认为最好的办法设法照顾你们的穷人。我记得，我当州长时，当Tommy

Thompson把这个想法付诸实施时，共和党和民主党的州长都说，请让我们也这么做吧。 我们能够用好得多的，更有效的方式照顾我们的穷人。所以让各个州——这个国家了不起的特性之一，是各个州是民主的试验田的整体概念，不要让联邦政府告诉每个人，他们必须有什么样的培训计划，他们必须要有什么样的医疗补助计划，让州政府做这事。顺便说一下，如果某个州陷入了困境，我们能够介入，看是否能否找到方法帮助他们，但„但是正确的方法是依靠我们的人民和各个州的才华，而不是联邦政府。

第三部分 经济福利 37分27秒-53分26秒

主持人：我们继续，仍在谈经济，但是是另一个部分，这是第三个段落，经济，福利。首先，有个问题有你来提，两分钟，总统先生。你认为你们两人子啊社保议题上有何主要区别？

奥巴马：你知道，我对此表示怀疑，在社保议题上，我们有着相似的立场，社保在结构上是合理的，他需要像里根总统、民主党众议院议长奥尼尔进行微调，但是我想谈谈社保和医疗保险项目背后的价值观，随后再谈谈医疗保险。因为它是导致我们现在赤字的主要因素。你知道，我的祖母曾帮助抚养我，我的祖父去世已有很长一段时间了。我的祖母在我当选总统前三天去世，她非常独立，她靠自己的努力奋斗，只有中学教育程度的她从秘书作起，最终成为当地一家银行的副总裁，她最终选择独立生活。她之所以能如此独立，是因为社保和医疗保险项目，她一生都在工作，存入金钱，知道将会有基本的保障，她不会老无所依。当我想到福利时，我就想到这个想法。你知道，这个名字本身暗含是这些人有一些依赖性，这些人曾像我的祖母那样努力工作，有数百万人依赖它。所以我的方法是我们如何从远期强化这一制度，在医疗保险项目，我们做的是我们说的，如果我们应对我们的长期赤字，我们将降低开支，但为了做到这一点，让我们看看其中的一些钱去了哪里？我们从医疗保险项目中节省了170亿美元，因为确保我们没有向保险公司支付过高的费用，我们使用这笔钱把老年人的平均处方药费降低了600美元，我们也能够在向他们提供预防性护理反方面取得重大进展，从而最终达到节省经费的目标。所以对于我们来说，应对医疗保险项目的特别之处在于降低医疗护理的开支。在谈到社保时，正如我所说的，不需要进行中国大结构性

调整，以确保社保在未来也存在。

主持人：让我们继续深入地谈论这与议题。首先罗姆尼州长，你有两分钟发表对社保和福利的看法。

罗姆尼：吉姆：我们的老年人依赖这些项目，我知道每当我们讨论福利时，人们就会担心发生的一些事情会使他们的生活变得更差，答案是总统和我都没有提出针对目前退休人士或者接近退休人士的任何变动。不管是社保或者医疗保险项目。所以如果你已经60岁或者年龄更大，你不需要再听这样不部分了。但是对于年轻人士来说，我们需要谈谈将会发生什么变化。我只想到了一个，这个，事实上，当我说总统对目前的退休人士没有提出任何变动时，我犯错了，事实上，他对医疗保险作出了变动，他没有对社保作出变动。就医疗保险来说，就目前的退休人士来说，它减少这一项目7160亿美元的经费，他现在说不再向医院和提供商支付多付的款项，事实上，走向他们对他们说:我们将全面降低支付给你们的费用。所有人都将获得更低的收入，这不只是追究存在滥用的场所，这是说我们降低了费用，15%的医院和养老院称在这种情况下，他们将不再接受更多医疗保险项目的病人。我们的医疗保险优势计划有4百万人，由于7160亿美元的削减他们将失去这一计划。我无法理解你如何从目前的医疗保险用户那里减少7160亿美元。现在你指出我们已将一些钱放回医疗保险项目，我们将提供更好的处方药项目，这是1美元，1美元来交换你所削减的15美元？他们做够聪明，知道什么是不好的交易。我想将你削减的7160亿美元放回到医疗保险项目。如果我们需要改善处方药项目，我们可以把它列入其中。但是在我看来，从医疗保险项目削减7160亿美元，以平衡奥巴马医改带来的额外开支是一个错误。至于年轻人，我将提出建议，以确保他们将毫无疑问地获得医疗保险和社保。

主持人：总统——

奥巴马：首先，我认为罗姆尼州长提出他说的只会影响未来人群的计划是很重要的，这一计划的核心是你将医疗保险项目转换成一种凭卷项目，他被称作是保费支持模式，但他据信是一个凭卷，他的竞选伙伴，

主持人：你是否支持那个方案？

奥巴马：我不支持那个方案，让我解释为什么。

罗姆尼：再说一次，那就是将来的，将来的人们，对吧，不是目前的退休人士。

奥巴马：对于那些，如果你54或者55，你可能需要听一下了，因为这件影响你。这个主意最早上国会议员瑞安，你的竞选伙伴提出，我们应向老年人发凭证，他们可以拿着凭卷前往私营市场购买自己的医疗保险，问题是凭卷不一定能跟得上医疗护理费用的膨胀，这估计这将使老年人的年平均费用增加6000美元。现在，公正地说，罗姆尼州长现在说，除了评卷之外他将保留传统的医疗保险项目。但这里仍有一个问题。因为保险公司对于搞清楚谁是更年轻、更健康的老年人方面很精明，他们会吸收这些老年人，把那些年龄更大，身体更差的老年人留给医疗保险项目，所有的医疗护理经济学家都会称，这样作的后果是传统的医疗保险项目将会崩溃。这会让想我祖母这样的人任由私营保险制度发落，当他们最迫切需要体面的医疗护理的时候。所以，我不认为凭卷是正确的方法，这不只是我的看法。美国退休人员协会认为，我们从医疗保险项目节省的经费加强了制度，延长医疗保险项目托管金期八年时间，福利不受影响。具有讽刺性的是，如果你取消奥巴马医疗改革，我已变得喜欢这个措词，如果你取消奥巴马医疗改革，那些老年人的处方药药费会立刻增加600美元。他们现在讲不得不支付自费以进行能使他们更加健康的基本体检，废除奥巴马医疗改革的主要受益方将是保险公司。它们过去在未使老年人变得更加健康的时候赚取了数百亿美元，我不认为这是一个正确的方法。在确保医疗保险制度在长期变得更加强大方面。

主持人：2分38我们稍后将具体谈谈理疗护理，但是罗姆尼州长，你是否支持凭卷制度？

罗姆尼：我支持的是对目前的退休人员和接近退休人员不作调整，总统支持消减这一项目的7160亿费用。

主持人：你对凭卷有何看法？

罗姆尼：那是第一点，第二点是对于那些年轻人，我想确保他们能享受医疗保险项目，让他们自行选择目前的医疗保险项目或者私人计划，由他们自己做出

选择。他们要有选择，他们将有至少两个方案可选，这完全不会让他们支付任何费用。所以，他们不需要支持额外的费用，没有额外支付的6000美元，那种情况不会发生，他们将至少有两个方案。此外，如果政府能够像私营行业那么高效，支付跟私营行业同样低的保险费，人们将会很高兴获得传统的医疗保险项目，或者他们将能够获得了一个私营计划。我知道我自己的看法是我宁愿有一个私营计划，我将不愿意2让政府告诉我我应该获得何种医疗护理，我宁愿去找保险公司。如果我不喜欢它们，我可以不要它们，找另外一家保险公司，但人们可以做出自己的选择。我们要挽救医疗保险要作的另外一件事，我们的低收入人群有很高的福利，但是对于那些收入更高的人士，我们将降低一些福利，我们将确保这一制度将长期存在。这是我所提出的计划，顺便说一下这个想法，甚至不是来自瑞安或者参议员，威登参议员，而是来自比尔克林顿的办公厅主任。这是一个已流行了很长时间的想法，这种想法认为我们是否能将竞争引入医疗保险项目，以便让我们能够以低费用，更好的质量选择不同的计划，我相信竞争。

奥巴马：吉姆，如果我，如果我能够快速答复的话，首先，所有研究表明医疗保险的行政费用要比任何私营保险要低，这是为什么老年人基本对此感到高兴的原因。此外，私营保险商要赢利，这没用任何过错，这就是他们的业务。所有，当你有更高的行政支出，加上利润，如果你能从罗姆尼州长提出的方案节省任何金钱，那么那笔钱将不得不来自其它方面，当你走向评卷制度时，你把老年人交给保险公司掌控，随着时间的流逝，如果传统的医疗保险制度衰落或者解体，那些老年人将会处于尴尬境地。这就是美国退休人员协会称，你的计划将会大幅削弱医疗保险制度，这就是他们支持我们所采取方法的原因。我最后想说的一点是，我们需要降低医疗护理的开支，但是，但是，但总体上

罗姆尼：这是一个大议题 好的，我们将，我想再谈一下，总统称政府可以以更低开支，在没有利润的情况下提供服务，如果那样的话，那么它将永远是人们可以购买的最好产品。

（48分12）主持人：等一分钟，州长。好的，我们可以，你们两人是否赞同选民有一个选择，在两者之间有一个明确的选择？好的，让我们快速结束这一点，简短的说，就经济而言，你对现在联邦政府对经济所实施的规则程度有何看法？

你看来，总统先生，是否应有更多规则，你先来说，每位有两分钟。我们将进行数分钟，我们随后再来谈医疗，好吗？

罗姆尼：规则是很重要的，你不能在没有规则的情况下建立一个自由市场，你必须要制定规则，以使经济运作起来。作为一个商人，我需要知道规则，我需要规则，你不能让人们在他们的车库里开设银行，进行贷款业务。我的意思是，你要制定规则以让经济运作，所有的自由经济都有好的规则。与此同时，规则有可能会变得过度。

主持人：你是否认为现在的规则过度，

罗姆尼：一些地方存在过度，另外一些地方不存在过度。不，规则也可以变得过时，在奥巴马任期内通过的一些法案，你可以看到规则变得过度，他伤害了经济。让我给你举个例子《多德-弗兰克华尔街改革与消费者保护法》获得了通过，我认为，它其中的一些条款产生了意想不到的后果。这对经济是有害的，其中一条是它确定数个银行是大而不倒。事实上得到了联邦政府的担保，这是我看到的送给纽约银行的大物。对它们来说，这是一个极大的利好。自法案通过后以后已有122家社区和小型银行关闭。这只是一个例子。我还有另一个例子，在《多德 弗兰克华尔街改革与消费者保护法》

主持人：你想废除它？

罗姆尼：是的，我会废除它，并代之以其它法案。我们不打算取消所有规则，你必须要有管制。多德—弗兰克法案的一些内容有一些合理意义，你需要透明度，你需要有杠杆作用的限制，

主持人：好吧，这里有个具体的，

罗姆尼：但是，然我们，让我们提一下，让我提一下另外一个法案，让我们谈谈，

主持人:算了，让我们不要提了，让总统回答吧。我们让他回答一下关于多德—弗兰克法案的这一具体问题。

奥巴马:我认为这是一个很好的例子。我们深陷如此严重的经济危机的原因是

由于所有人的鲁莽行为导致的。就目前来看，这不仅仅是华尔街的人行为鲁莽。信贷员是干什么的呢，信贷员当时正在给一些人发放贷款和按揭。但是其实 不应该给这些人发放，因为他们不具有资格，你们面对的是这样一些人，他们在借钱买他们买不起的房子，有这样一些评级机构，它们正在给这些投资贴上A1评级的标签，但实际上并非如此。也有这样一些银行，它们挣的钱节节攀升，为了获取高额利润，他们大量炮制金融产品，银行家自己甚至也搞不懂这些产品，但知道这将使整个体系易受攻击。那么，我们做了什么呢？我们介入，并在华尔街进行了自20世纪30年代以来最严厉的改革。我们说，银行，你们需要，你们需要提高了你们的资本金。我们不能从事一些会让普通人陷入危险的冒险行为，我们将确保你们立下生前遗嘱。这样，这样以来，我们就可以知道，如果你们打了一个糟糕的赌，顺便说一下，与此同时，我们也确保了我们给这些银行提供的帮助将连本带息一分不少的还回来。现在，罗姆尼州长说了，他想废除多德—弗兰克法案，不仅如此，你们知道，我对此表示感谢。我们在一个问题上取得了某种程度的一致，那就是，一个起作用的市场必须要有一些规则。但是过去，罗姆尼州长说，他想废除多德—弗兰克法案，推到重来。因此问题是，是否有人认为，我们面临的大问题，是对华尔街的监管和管制太多了，因为如果你真的这么认为，那么罗姆尼州长就是你的候选人。但是，我不这么认为，

罗姆尼：抱歉，那恰恰不是，那恰恰不是事实。注意，我们必须对华尔街实施管制，那正是我主张管制的原因。那正是我主张管制的原因，但是我不会指定五家银行，说它们太大，不能倒闭，然后给他们开一张空白支票。这是多德—弗兰克法案产生的一个令人意想不到的结果，那不是通过正确的思考产生的想法。我们需要取消那一条款，因为它正杀死地区银行和小银行，它们这在受伤。让我提一下多德—弗兰克法案的另一种规则，你说，我们正在给那些不具资格的人发放按揭，事实确实如此，这是我们遭受的那场金融大灾难的原因之一。正因为如此，多德—弗兰克说我们需要有合格的按揭，说的没错，不过，他们事实上根本没有这么做，并且也没有定义合格的按揭，不仅如此，如果你给一个不够资格的人发放贷款，就会遭受重惩。已经两年了，我们还不知道究竟什么是合格的按揭。这样以来，银行不愿意提供贷款、按揭。这些天不妨试着按揭一下，这正在伤害住房市场。因为多德—弗兰克法案没有提前将我们必须具有的规则部署到位。并

不是因为多德—弗兰克法案规则太多而总是错的，有时候，它们恰恰是缺乏清晰的规则。我将确保我们不会伤害我们的，我们的市场和我们的商业的功能，因为我想带回住房和好工作。

第四部分 医疗改革 （53分26秒到70分14秒）

主持人:好的，我想，我们又清楚地了解了你们两个另外一个不同之处。现在，我们转向医疗保健。我清楚，你们在这个问题上有着迥异的观点并且这个问题，现在是一个两分钟的新段落，就是说，每人两分钟，罗姆尼州长，你先来。你想废除它，你想废除《可负担医疗法案》，为什么?

罗姆尼：的确如此，好吧，这同样部分是源自我的经验，你知道，我在新罕布什尔州的时候，一个女人向我走来，注意了，她说，我担负不起我自己和我儿子的保险。我在威斯康星洲阿普尔顿认识了一对夫妇，他们说，我们考虑放弃我们的保险，我们负担不起它，我还去过一些小企业，它们说打算放弃保险。因为他们不但不起，医疗费真太高了。不仅如此，、、、他说，到今年，他将会让每个家庭的保险费降低2500美元，恰恰相反，现在费用增加了2500美元。因为它太昂贵，昂贵的东西会伤害到家庭。我所以想废除它，这是原因之一。原因之二，它削减了7160亿美元医疗保险来给它付款，我想把这笔钱交还给医疗保险，让我们的老人们使用。第三，它设置了一个未经选举的管理委员会，让它来最终告诉人们，他们可以获得何种治疗，我不喜欢这个主意。第四，有个对全国小企业的调查这样问道，奥巴马医疗改革对你们的雇用计划产生了何种影响。四分之三的小企业回答说，他让我们更不可能雇人。我只是不知道，总统就职以来，面对2300万丢掉工作的人，不断提高的失业率，面对摆在，摆在餐桌上的经济危机，在两年的时间里，他究竟怎样把他的精力和激情花在了为奥巴马医疗改革法案而战，而不是为美国人民的工作岗位而战，它已经丧送了工作，就医疗保健而言，最好的路线就是去做我们以前在我的州里做的事情。在州这一级上制定计划，使其符合州的需要。接下来，让我们花心思为人们降低费用，而不是另外给它增加2500美元费用。

主持人：总统先生，你反对废除奥巴马医疗保险改革法案的理由是?

奥巴马：哦，四年前，当我在竞选总统时，我在全国旅行，有着和罗姆尼州长所谈到的同样对话，并不只是小企业看到费用在猛增，即便它们想给员工提供医疗保险，它们也无力承担保险费用，它并不只是我们联邦赤字的最大增长因素，我们的整体医疗护理开支。但美国全国各地的数百万家庭担心，如果他们患病，家庭就会破产，如果他们在上保险之前就患病他们可能根本得不到医疗保险。他们因此支付自己的保费，如果有人真的得病，他们没有足够的钱支付账单。所以我们对此采取了措施，除了创造就业岗位，因为这是确保中产家庭在美国获得安全感工作的一部分。让我告诉你奥巴马医疗保险做了什么。

首先，如果你有医疗保险，这并不意味着政府接管，你可以保留自己的保险，保留自己的医生。但是确实说保险公司不能再随意发号施令。他们不能强制实施随意性的寿命限制，他们得让你把你的孩子列入你的保险计划，直至你到26岁。他还规定，如果保险公司花在行政和赢利的费用高于实际护理费用，你的部分款项将退回。第二，如果你没有医疗保险，我们基本上建立了一个团体计划，这将使你享受团体价，通常会比你一个人试图获得医疗保险的价格低18%。现在，我先前谈到的最后一点，

主持人：两分钟，两分钟已经到了，先生。

奥巴马：不，我认为，我在你打断我时还有5秒。具有讽刺性的是，我们看到这种模式在马萨塞州奏效，因为罗姆尼州长作了一件好事，他和马萨塞州的民主党人合作，建立了一个同奥巴马医疗保险相同的模式，马萨诸塞的民众因此得到了保险。这没毁掉工作岗位，因为奥巴马医疗保险法案。我们现在有一个能开始降低费用的机会，而不是将数百万人置于医疗保险之外，

主持人：你的五秒钟很早之前就到了。好的，州长，直接告诉总统你认为他所说的奥巴马医疗保险法案有何错误之处。

罗姆尼：好的，我的首句话就回答了这一问题。首先，我喜欢我们在马萨诸塞州的作法，我喜欢这一事实。在我们马萨诸塞州我们共和党人和民主党人做到一起，合作共事，你所做的却是推动一个没有获得一名共和党议员支持的计划。事实上，马萨诸塞州做了一件特别的事情，选举一位共和党人来制止奥巴马医疗保险改革，你仍是强行通过了奥巴马医疗保险改革，完全是靠民主党，而不是让

美国人走到一起来，对这一重要话题进行讨论。你强行通过了你，佩洛西和里德认为是最哈的方案，强行通过了方案，我们所在的则是，在一个87%的成员是民主党人的议会里，我们合作共事，200名州议员中只有两人反对我们推动的计划。有什么不同之处，我们没有提供税收，你在奥巴马护理方案下提高了1万亿美元的税收，我们没有削减医疗保险项目的经费。当然，我们没有医疗保险项目，但是我们也没削减医疗经费7160亿美元。我们也没成立一个委员会去告诉人们他们应受到何种治疗。我们也没让人们处在失去他们现有和想要保险的状态的事情。国会预算办公室称，在奥巴马护理方案明年生效时，将有2000万人失去保险。麦肯锡对美国商业进行的一项研究称，近三成的企业预计人们将失去医疗保险。所以出于这些原因，出于税收，出于医疗保险，出于委员会，出于人们失去保险，这就是为什么美国人民不需要奥巴马医疗改革法案。这就是为什么共和党人说不要这样做，共和党人曾提出了一个两党达成共识的计划。我认为一些像这么重大，重要的议题应当在两党合作的基础上进行，我们应当有一位能团结两党，从两党的建议上提出重要法案的总统。

奥巴马:罗姆尼州长称这应当在两党合成一致的基础上进行，这就是一个两党合作的想法，事实上它曾是共和党提出的。罗姆尼州长在辩论之初曾写文章称，我们在马萨诸塞州所作的事情可以成为全国的榜样。我同意，马萨诸塞州的民主党议员可能向国会的共和党人如何进行合作的建议。事实上，我们使用了同样的顾问，他们说这是同样的计划，当罗姆尼州长提及委员会的时候，我们组建的一个未经选举产生的委员会，它事实上是一个由医疗护理专家 医生等组成的委员会，以确定我们如何降低这一制度的总体费用。因为有两种方法来应对我们的医疗处理危机，一种方法是让一大群人无法获得医保，让他们自生自灭，让商业机构来决定他们能够在多长时间坚持支付保金，直至他们最终放弃。他们的工作人员不再获得医保，这是一个趋势。或者，我们可以确定，我们如何使护理费用更加有效，有这么样的护理方式，在世界上最好的医疗护理系统之一的克利夫兰诊所，他们提供的医疗护理比平均费用更便宜。他们作到这一点是因为它们作聪明的事情。他们说，如果有一位病人进来，让所有的医生立刻作出一个检查而不是让病人作10个检查，确保提供预防性护理，来发现糖尿病等疾病的早期迹象。让我们以表现为基础而不是他们从事了多少程序来向医疗护理提供者支付费用，现

在，委员会所作的事情基本是确认最好的操作。称，让我们用医疗保险和医疗援助项目的经费来帮助实现我们的好做法机制化。这一事情的事实，当奥巴马医疗保险得到全面落实后，我们将能够向人们展示费用在降低。在过去两年里，医疗护理的保险费在上升，这是真的，他们上涨的速度不过去五十年的任何时候都要慢，所以我们已经开始看到进展。与此同时，那些有医疗保险的人们已开始收到退还的部分款项，让我说明最后一点，罗姆尼州长称，但我们能够用其它一些东西来取代它，但问题是，他没有向我们说明他用什么来代替。他只是说我们应当由州一级来处理此事。但事实上，他所开出的一些药方，例如允许你跨州买保险，没有任何迹象表明这将帮助那些已患病人士能够最终买到保险。事实上，据估算，废除奥巴马医疗保险将会使5千万人失去医保，让州长解释你所要作的。

主持人：如果奥巴马医疗保险法案被废除，你用什么来代替？

罗姆尼：事实上，这是一个非常长的描述。但是首先，我的计划包括已经患病人群。第二点，年轻人能够被列入他们的家庭保险计划，私营市场已提供了这种服务。你不需要让政府指示来使这一点发生，让我们回到总统和我达成共识的一些事情上来，就是医疗护理的关键任务是降低费用，是美国家庭能够负担得起。他的模式是政府组建一个委员会，一个未经选举的为委员会，他们将决定你应当获得何种治疗。在我看来，政府在降低几乎所有事情的费用方面都不是很有效。事实上试图把事情做好的自由人和自由企业比政府能够更好有效降低费用。你所举得克利夫兰诊所是我的例子，我还能举出其它数个例子。这是一个私营市场，他们是小型的，各个企业互相竞争，学会如何做更好的工作，我曾咨询企业，对不起，咨询医院和护理提供商，我对美国人民身上的创造力和创新能力感到震惊。为了降低医疗护理的费用，我们不需要让一个由15人组成的委员会，告诉我们应当接受何种治疗，我们应当让保险计划，提供者，医院，医生来完成目标。让他们有激动因素，如你所说的那样，因为做了很出色的工作，降低费用而获取表现工薪，这就是正在发生的事情。Innermountain 护理在这一点上作的非常好。梅奥诊所作得非常好，克利夫兰诊所和其它诊所也作的非常好。但正确的答案不是让联邦政府接管医疗护理，开始向全国各地的医疗护理下达指示。告诉病人和医生他们应当进行什么样的治疗。私营市场和个人负责任总是能取得最好的效果。

奥巴马：让我首先指出。我们所谈到的委员会无法就进行何种治疗作出决定，这是法律明文禁止的。但让我们回到罗姆尼州长提到的，按照他的计划，他将能够让那些已患病的人士获得医疗保险，事实上，州长，这不是你的计划所作的，你的计划是复制已被列入法律的东西。法律称如果你没有医疗保险三个月，你会获得连续的保险覆盖，一家保险公司无法拒绝你，如果你在90天之内。但这已被写入了法律，并不能帮助那些已患病的数百万人。这是罗姆尼州长为什么在马萨诸塞州建立这一计划的原因。这并不是政府接管医疗护理，这是私营保险公司最大规模的扩展，但是，它确实是保险公司，你要接受所有人，这也意味着你有更多的客户。但当罗姆尼州长称，他将用其它东西来替代它时，但却无法给出它将如何被替代。他为何在马萨诸塞州建立这一制度的答案是，这是因为没有应对已患病人群医保问题的更好方案。这提醒了我，你知道，他说他将为他的税收计划填补漏洞和抵扣，这是他的税收计划的资金来源，但我们不知道细节。他说他将取代《多德-弗兰克华尔街改革与消费者保护法》，但我们不知道取代它的是什么东西。他不告诉我们，他现在说他将取代奥巴马护理，确保所有的好事都在里面，你们不需要担心，我有时在想美国人民应当问问自己，应当问自己一个问题，罗姆尼州长对替代我的政策的计划保密，是不是因为它们太好了，或者是中产阶层家庭将从那里得到太多益处。答案是不，因为当我们在改革华尔街时，当我们应对已患病人群的医疗保险的时候。你知道有困难的问题我们要作到选择，我们所作的选择将最终使美国各地的中产家庭受益。

主持人：我们想转到下一话题，

罗姆尼：不，我要对此作出回应。这就是作为我任州长的经验。如果我走进来，放下一个法案说，我说了算，我说一不二，我说什么就是什么，我不能作很多事，我作的是:根据奥尼尔和里根总统当年合作的同样方式，当里根竞选总统时，他列出了他将培养的原则，他称他将降低税收，他说他将扩大税基，他说了同样的事情。你说要简化税法扩大税基，这是我的原则，我想降低中等收入美国家庭的税负，我将与国会合作。例如我们将如何降低抵扣，另一个方法就是制定一个简单的数字，说一个数字，25000美元，50000美元。所有人都可以达到这一数字的抵扣，但是对于高收入人群，这一数字就消失。这是人们可以做的方式之一。人们可以以鲍尔斯与辛普森方案为范例，已抵扣低抵扣，用那种方式作出区别，

有实现我的目标的不同方式，这就是降低税率扩大税基，为经济提供激励。在谈到医疗护理时，你相当了解对我应对已患病人群的医疗保险问题计划的细节，你显然对此进行了研究。事实上，我有一个应对已患病人群的医疗保险问题计划，这是我医疗护理计划的一部分，我们在马萨诸塞州所作的事情是各州的范例。我当时说过这样的话，不理会给各州作这些事情权利的第10修正案，不是美国走向更强大，更具活动经济的道路。

第五部分 政府角色 （70分14秒到90分 结束）

主持人：这是我们下个段落的非常棒的继续。政府的角色，让我们看一下政府的角色。主持人：这是我们下个段落的非常棒的继续。政府的角色，让我们看一下政府的角色。总统先生你首先发言，你是否认为你们两人——你可以先发言两分钟总统先生——你是否认为你们两人在联邦政府任务方面存在重大差异？

奥巴马：我肯定认为存在差异。联邦政府的首个任务是确保美国人民安全，这是最基本的任务。作为总司令这是我就任以来一直从事的，而且每天都在想的事情。但我也认为政府有能力，联邦政府有能力帮助开辟机遇，创建机遇之梯创建美国人民可以成功的框架。看，美国的天才在于自由企业制度和自由，人们可以外出旅行创立企业，为一个想法而努力作出自己的决定，但正如林肯所理解的，有些事情我们团结一致才能做好。所以在内战中期，林肯说让我们帮助提供修建跨州铁路的资金，让我们创建国家科学院，让我们开始建立大陆法案大学，因为我们想向所有美国人开放机遇之门。因为如果所有美国人都能获得机会，我们的情况会更好。这并不限制人们的自由，它强化了人们的自由。所以我作为总统试图作的事情就是应用同样的原则，在谈到教育问题时，我说过我们应当改革那些没有效果的学校。我们使用了一种名叫冲向顶峰的方法，不是从上至下的方法。州长我们对各州说，如果你启动改革我们将提供更多资金，因此有46个州启动了改革，取得了真正不同的效果，但我也说过雇佣另外10万名教学和科学教师，以确保我们保持我们的技术领先，我们的人民是有技能的，能够取得成功。由于各州经费紧张我们现在无法全部做到这一点，事实上，我们看到在过去数年有数十万教师被解雇，罗姆尼州长不认为我们需要更多教师，我认为我们需要更多教师。因为我认为这是联邦政府可以提供帮助的投资，他无法全部做到，但这可以促成

国内变化。作为一个结果，我们有一个更加训练有素的劳动力，这将创造就业岗位，因为公司想把工厂迁往有熟练工人的地方。

主持人：两分钟，州长。政府的角色你的看法？

（73分11） 罗姆尼：首先我爱伟大的学校，马萨诸塞州，我们的学校在所有50个州排名第一。伟大学校的关键是伟大的教师。我否认那种我不相信伟大教师或者更多教师的看法。每个学区每个州都应作出自己的决定。政府的角色，看看我们身后，宪法和独立宣言，政府的角色是促进和保护这些文件的原则。首先生命和自由。我们有责任保护我们所有人民的生命和自由，这意味着拥有世界第一的军事力量，我不认同削减军队。我相信维持美国军队的实力。第二点：我们被造物者赋予我们的权利，我认为我们必须保持我们对美国宗教宽容和自由的承诺。这一声明也说，我们被造物者赋予我们追求自己所选择幸福的权利，我将解读为确保那些不幸或者无力照顾自己的人们，得到关照互相关照。我们作为一个国家相信我们是同一个上帝的孩子。我们照顾那些面临困难的人们，那些老人有问题和挑战的人们、那些残障人士我们照顾他们。我们寻找发现和创新从美国心脏所寻找的东西。以为我们的公民提供追寻幸福，但我们也认为保持个人追求他们梦想的权利，不能用政府自身来取代自由个人的权利。我们现在看到的是一个涓滴式政府方式，政府认为它比追求梦想的自由人能够做得更好。这并没有奏效。证据是2300万人失业，证据是每6位美国人就有一人处于贫困，证据是领取食品卷的美国人数由3200万上升到4700万，证据是今年毕业的50%大学生未能找到工作。我们知道我们做得路没有奏效，现在是走一条新路的时候了。

主持人：好的，让我们就你们两人对政府角色的看法进行一些具体的讨论。如何看政府在教育方面的作用。联邦政府是否有责任改善美国公立教育的质量。

罗姆尼：教育的首要任务当然是州和地方政府，但是联邦政府可以发挥一个非常重要的作用。我赞成阿恩—邓恩的一些看法，他就冲向顶峰项目提出了一些看法，我并不赞同他的所有看法，但是认同一些看法，向他推行这些想法向他表示祝贺，联邦政府可以让当地和州学校作更好的工作。顺便说一下我的看法，我认为，我想看到那些从IDEA或者Title 获得联邦资金的孩子们，那些残疾儿童或者贫困儿童或者低收入儿童，我想他们能够去上他们想要的学校。所有联邦资

金与其交给州或者学区，我愿意，如果你愿意交给孩子，让父母和孩子来决定去哪里上学。

主持人：你如何看待联邦政府的责任？如我所说的，改善美国公立教育的质量。

奥巴马：正如我指出的，我认为联邦政府能发挥重大作用，通过我们冲向顶峰项目，我们与共和党和民主党州长共事，已启动重大改革，它们正在产生影响。

主持人：你是否认为你与罗姆尼州长在教育和联邦政府的看法存在差异？ 你知道这是预算事务。因为预算反应了选择，当罗姆尼州长表示他想减少税收，这可能使我和他这样的人受益，用大幅度削减联邦政府支持教育的费用，来提供减少税收的资金来源。这产生了差异，你知道他的竞选伙伴瑞安提出了一个预算，反映了罗姆尼州长所谈论的许多原则。它不是非常具体，但这看起来是一个趋势，但他确实是。如果你推断出我们在讨论金钱的数字，你将会看到教育预算会被削减20%。在谈论到社区大学，我们看到全国各地的社区大学作非常好的工作，因为我们有机会就目前所有的工作岗位对人们进行培训。我怀疑罗姆尼和我可能达成一致的一件事是，让企业与社区大学合作，所以他们将建立自己的培训项目。

主持人：你是否同意，州长？

罗姆尼：是的

奥巴马：让我完成这一点。他们在结合伙伴，所以它们设计培训项目，接受培训项目的人们知道，如果他们完成这些项目培训，将有工作等着他们，这将产生巨大的不同，但这需要一些联邦政府的帮助。让我来书最后一个例子，当谈及上得起大学的议题时，不管是两年制还是四年制，我作为总统所作的一件事是为学生贷款项目。向银行和借贷公司等中间人发放了600亿美元款项。虽然这些贷款获得了担保，所以银行和借贷方没有任何风险，但他们却从中取走数十亿美元。作为结果我们一直能作的是向学生提供更多的援助，降低或者保持学生贷款的低利率。这就是我们的优先项目使事情发生变化的一个例子。我真的认为罗姆尼州长关心教育，但他告诉学生你应当从你父母那里借钱上大学时，对于像我，米歇

尔，那些在丹佛上学的孩子来说，这样的言论不会引发多少关注，因为我们没有那种选项，对于我们来确保他们有这个机会，他们能够穿过那扇门，不只对于这些孩子来说士重要的，这是我们远期如何是经济增长的方法，

主持人：我们没有时间了先生们。州长，

罗姆尼：总统先生总统先生，你作为总统有自己的飞机和自己的房屋，但没有拥有事实。好的，我没有将削减教育经费，我没有削减教育经费和大学奖学金的任何计划，我想增加这些经费，我不计划在这些方面作出调整。但是你阐述了一个很好的点，那就是你把你的钱放在哪里，明确地说明了你的心在哪里。你将900亿美元资金投入绿色行业工作，我也赞成绿色能源。900亿美元这将能雇佣2百万教师。这些企业它们中的许多企业已停业，我认为半数接受投资的企业已停业。其中一些人碰巧是你竞选活动的资助者，看美国政府的正确路线。我们刚才在讨论政府的角色，不是成为经济参与者、挑选赢家和输家。告诉人们他们能接受什么样的治疗，接管已存在很长时间，创造了世界最佳纪录的医疗系统。我们如何使私营行业变得更有效率，更加有效？如何让我们的学校更有竞争性？让我们给它们打分，我建议给它们打平分。我提议给我们的学校评级，这样父母们就知道哪些学校在成功，哪些学校在失败。所以他们可以把孩子送往孩子可以更加成功的学校。我不想削减我们对教育的承诺，我想让它变得更加有效更加高效。顺便说一下我有这方面的经验，我曾从事过哪方面的工作。马萨诸塞州的学校在全国排名第一，这并不是因为我没有对教育的承诺，这是因为我关心我们所有孩子的教育。

主持人:好的，先生们，对不起，对不起先生们，我们只剩下三分钟，我不会给你们打分，说你们的回答太长了，或者我的表现很差，

奥巴马：你的表现非常好，

主持人:不好。事实是政府-政府的角色和执政，所以你有三分钟，所以我想在这里最后问一下——记住，我们最后还有三分钟——问题是这样的，由于党派争斗僵局，联邦政府的许多立法功能现在处于瘫痪状态。如果当选，就你的情况，如果获得连任你对此将采取什么措施，州长。

罗姆尼：在州议会议员的87%是民主党议员的州里当选州长，这意味着从上任第一天起我就要和民主党议员相处，共同合作以完成事情，我们使我们的学校在全国排名第一，我们19次减少了税收，

主持人：你作为总统会怎么做？

罗姆尼:我们作为总统我将在就任第一天，事实上，从我当选的第一天，我就会与领导人们坐下来，与民主党和共和党人坐下来，继续我们在马萨诸塞州的作法。我们每周一会举行数个小时的会谈，谈谈我们州的议题和挑战，我们将合作共事，不是因为我们将就原则作出妥协，而是因为我们有共同立场。美国目前面临的挑战，看我加入这一选战的原因，是因为人们在这个国家真的都受到伤害。我们面临这种赤字会压垮未来的几代人，在中东发生的事情，在全球各地发生的事情真的让我们感到担心。共和党人和民主党人都爱美国，但我们需要有领导力，华盛顿的领导力，这将使人们聚集子在一起完成工作，不管这是共和党或是民主党的，我在这之前做过这样的事情，我将再次这样做。

奥巴马:首先我认为罗姆尼州长将会有一个繁忙的就任首日，因为他将取消奥巴马医疗保险计划。当你和民主党人站在一起时，你的这一做法将不会非常受欢迎。但是请看我的哲学是，我将听取所有人的看法民主党人或者共和党人，只要他们是在推进让中产阶层美国家庭更加强大，和向迈入中产阶层提供梯子。这就是我们如何减少中产阶层家庭和小企业的税负。这就是我们如何削减未能推进这一路线的一万亿美元开支，这就是我们签署三个贸易协议为法律，这将帮助我们把出口提高一倍，向世界各地销售更多的美国产品；这就是我们如何废除不问也不说的政策，这就是我们如何结束在伊拉克的战争；正如我所承诺的那样，这就是我们如何结束在阿富汗的战争；这就是我们如何追杀基地组织和拉登的，所以我们甚至在共和党控制众议院的情况下取得进展。但是作为一个最终的有原则的领导人，就是能够描述你的意图，而不只是我将会坐下来。但你要有一个计划。第二点重要的是你偶尔要说不，对你自己的党政或者其它党政的人士，你知道是的，我和一些共和党人发生了争斗，当他们想在我们控制华尔街过度贪婪方面进行反击时，绝对是这样因为是一场需要进行的战斗。当我们就我们是否确保美国人应当拥有医疗保险，从而获得更多的安全感进行讨论时，当他们不时说这是我

们需要进行的斗争，领导力和执政的部分内容是支持你赞成的事情，但是也要愿意对一些事情说不。

主持人：我得告诉你罗姆尼州长，这将使我们进行总结陈词，这是投币结果，总统先生你赢的了最后发言的机会，所以你有两分钟的总结陈词。总统先生——

奥巴马：吉姆，我想谢谢你，我想谢谢罗姆尼州长，因为我认为这是一场非常棒的辩论，我对此表示非常感谢。我想感谢丹佛大学，你知道，四年前，我们经历了一场重大危机，但我对美国未来的信仰和信心从未消退，原因是因为它的人民，因为我在北卡罗莱纳州遇到了一位女性，55岁的她决定从返学校，因为她想激励她的女儿。她现在已因为所参加的新培训项目而获得了一份工作。因为明尼苏达州的一家公司愿意放弃经理的工资和福利，你在托莱多或者底特律遇到的汽车业工人，为建造世界上最好的汽车而感到非常自豪。不只是因为领到了支票，而是因为帮助建设美国使他们获得了自豪感，现在的问题是我们如何利用这些力量。我所试图做的所有事情，改善我们的教育系统或者发展美国能源，确保我们填补那些将工作岗位输送往海外公司的税务漏洞，专注于创造就业岗位的小型企业和公司。用一种负责任，平衡的方式来减少赤字。允许我们投资于我们的未来。所有这些事情都是为了确保美国人民。他们的天才，他们的苦干，他们的决心得到利用。他们有成功的机会，所有人都有平等的机会，所有人都得到公正的一部分，所有人作自己的一份，所有人都遵守同样的规则。你知道四年之前，我说我不是一个完人。我不会是一个完美的总统。这可能是罗姆尼州长认为我遵守的一个承诺，但我也曾承诺我将为美国人民中产阶层，那些正努力进入中产阶层的人而每天奋斗。我遵守这一承诺，如果你投票给我，我承诺在第二个任期将以同样的干劲努力奋斗。