伟大的想象,书中之书:李敬泽[青鸟故事集]| 三人谈话录

会议时间2017年1月14日（下午2点）

会议地点：三联书店海淀分店

会议主题：陌生人，以及误解历史 | 李敬泽《青鸟故事集》新书沙龙

会议嘉宾：李敬泽、梁鸿、杨庆祥

“三人文学谈话录”

主持人：各位嘉宾、各位朋友下午好，非常感谢大家在这样一个严寒的冬天，从北京四面八方赶来，首先我代表江苏译林出版社对大家表示由衷的感谢。作家、学者梁鸿老师，诗人、评论家杨庆祥老师，现在我就把主持人接力棒交给杨老师。

杨庆祥：这个地方有点偏僻，但还是来了很多朋友，主要是因为这本书的魅力，还有梁老师的魅力，我觉得介绍过于简洁，我有必要补充一点。首先，今天颜值最高的男一号李老师，他在文学圈有非常多的身份，自从《青鸟故事集》出来以后，李老师又要有更多的身份。梁鸿老师我们知道，她的书《出梁庄记》、《神圣家族》引起了热议，她是重要的学者、批评家、作家。

李敬泽老师最近在译林出版社出版了一本新书《青鸟故事集》，今天是读者分享会。我是主持人，有权力先说几句，要向各位郑重的推荐这本书，这可能是我最近这几年读到的最好的书，没有之一。

这个是完全发自肺腑，这本书不是小说，比小说更有戏剧性；它不是诗歌，但是比诗歌的语言更加有魅力，所以我后来说它是一个融合了全部伟大的杰作。

我在最开始看这本书的时候，真是看得热泪盈眶，为什么？我说认真的，我的心很硬，很少有人让我哭。第一次看的时候，被书里面人物的命运，被他们在历史的流变之中的故事所感动。看到最后的时候很是惭愧，后记中写道，1994年李老师在长江三峡的油轮上想写这本书，那年30岁，这是一个30多岁天才式的作品。我已经37了，留下了羞愧的泪水，前面是感动的泪，后面是羞愧的泪水，感觉完全不用写了。

前天晚上有一个高档私人派对，艺术圈的朋友根据青鸟做了一个特别有创造力的话剧，我当时去参加了。碰到出版社的编辑，我就不停地说这本书特别好，编辑不接我的话，我才明白这本书不是他出版社出的，搞得很尴尬。

我一直在想是一个什么样的机缘，或者什么样的心灵，什么样的大脑，能够在30多岁的时候，写出这样一部不可替代的杰作，我觉得这个问题首先要请李敬泽老师来说，来谈一谈他跟青鸟之间不得不说的故事。

▲李敬泽：写作时我想得最多一个词叫'意思'

李敬泽：谢谢，刚才庆祥的话让我很惶恐，惶恐之一就是人有的时候真不知道自己写了个什么样的东西，写作是充满了不自信，充满了焦虑。所以我从来不是那么爱自己的作品，总是觉得拿出来肯定是要丢人的，所以对于我这样一个这么不自信的人来说，能够有庆祥兄这样的鼓励，我快留下激动的泪水。

另外比较紧张，我前天也说过，我来参加这个发布会，都参加不知道多少回了。昨天还参加过一回，前天参加过两回，都是参加别人的发布会，都是别人的作品。别人的作品我来当嘉宾，相当于当伴郎，当伴郎是很快乐的事，也没什么心里负担。现在突然要当新郎，要入洞房，这心里还是比较紧张的。

尽管我也出了十几本书了，但做这样的分享还是第一次，因为我从来就没有想到过，我的书是能够让六千或者八千以上的读者喜欢。如果仅仅是面对六千以下的读者，我认为不用费那么大劲，因为六千以下的读者其实他们都在，他们也都能找到我，我差不多也能找到他们。

但是现在出版社告诉我说，这个书还有六千以上的读者，我想我就不得不听出版社老师们的意见坐在这里，和我那些可能的读者们来谈谈这本书。刚才庆祥说这书是30多岁的书，确实使这样，这也使我有点惶恐的原因。我现在已经50出头了，这个书它的主体部分，相当大的篇幅是在2000年以前的两年里写的，那个时候也确实30多岁。

那个时候为什么写？或者是写的时候是不是想很多事，我觉得好像没有，主要是觉得有趣，现在我也很怀念十几年前那样的一种写作状态，就是你并没有打算真的做什么，没有打算要写一部什么样的书，要在这个世界上发出什么声音，更不用说要解决什么样的问题，都没有。

那时候我是一个无所事事的读者，熟悉我的朋友经常会问，我们看你的简历，你30岁以前基本啥也没写。我的写作基本上是从30岁以后开始，也不上进，写得不是很多。他们问我“那些年，你干什么呢”，我觉得除了写字，人生还有很多事可干。

30岁以前，还没开始写作的时候，我觉得自己过得很好，很充实，喝了很多酒，玩得也很高兴，也看了很多书。某种程度上讲，我是怀念那样的日子，那时我是作为一个广博的、无所事事的、没有什么特定目标的一个读者。我一直在想象，最好一直是那样的读者。但是没有办法，人要上进的压力太大了，不仅是来自自己的压力，还有来自朋友们的压力，写点啥呗。

这样就被劝导着、鼓励着、推动着，只好写，我觉得那个时候写东西依然是快乐的。这本书中大概三分之二的部分，都是那个时纯凭兴趣写下来的。自己觉得好，没有想过发表，也没有想过会有很多人看，或者会有很多人喜欢。在2000年，中新社出了这一本书，印了五六千册，自然也没什么动静，我觉得这也很正常，也没觉得这是一个必须有动静的书。

一转眼放了十几年，从2000年算起到现在有16年了。去年2016年，又把它拿出来，又加了一些新的东西，又重新出了这样一本《青鸟故事集》。

但到2016年时，拿出来再出的想法就会比较复杂了，因为现在不那么年轻了，也由不得你那么去想了。你也不能再想我仅仅是出于好玩，出于有趣，因为总会有人问你这个书为什么要写。我记得十几年前没有人问过这个问题，但是现在就有人问，但是这个问题——写这本书的意义何在，我为什么要写它，我写它到底要干什么。说老实话，我到现在也依然没有想清楚。

我觉得特别好的一件事是，我有很多的朋友。这些朋友我左边坐着一位，右边坐着一位，他们看了以后都会告诉我，这书到底有没有意义以及意义何在。我自己想的那些，我感觉都不如他们说得好。

有一点倒是我一直清楚的，译林出版社袁老师来找我，说把书再出一下，补充一下，作为一本新书出一下，因为当时出得很没有动静。听了她的话，重新把稿子翻出来，在电脑上看。从头到尾看了一遍，看完有一点我倒是清楚，就是它的意义我不太清楚，但是过了十几年，我觉得它依然是一本有意思的书。

我看的时候，依然觉得这样的东西在十几年之后，依然是我想写的，也依然是我能写的。如果说这些书里，在十几年前曾经让我觉得有趣，让我觉得有兴致，让我觉得神奇的东西。在十几年之后，它们对我来说依然是神奇的，依然是有趣的，依然是有意思的。

大家都知道我也是个评论家，当然是一个越来越旧的评论家，这两边都是新的评论家。旧评论家也是评论家。

评论家喜欢谈论意义，意义非常重要，但是我觉得我同时也是一个写作者，当你写作的时候，其实想意义想得不是很多。就我个人来讲，写作时，我想得最多的是另外一个相近的词——意思。

就像对待生活一样，生活过完了，大家来告诉你生活的意义是什么。但是对于我们每一个过着生活的人来说，我觉得更重要的是今天这个日子的意思，到底有没有意思。所以我写这些东西时，我觉得是有意思的。

这本书，让我觉得它现在还值得拿出来给朋友们读，也是因为我觉得它是有意思的。所以总而言之，我就说先说这么点，把这个意义的问题就留着给这两位大评论家，谢谢你们两位对于新作者的提醒。

▲梁鸿：《青鸟故事集》是书中之书

杨庆祥：我们知道大家平时还是蛮想看很多书，但是不知道该看什么样的书。我觉得不管是不是一个批评家，你要装有文化，很简单，买一本《青鸟故事集》。

你通过这本书可以找到无数本书，这对很多读者来说是一个非常便捷的方式。实际上在我们的日常生活里，我每个月都要见敬泽老师几次，他在生活里面是个特别有意思的人，我还是觉得和他有距离感。

他看起来非常随和，但是其实有某种独特的神秘性，就是你很难对他进行一个准确的捕捉。因为他非常狡猾，我主要指的在文字里面，他有很多面孔，你不知道究竟哪一个是他。我下面来请梁鸿老师来捕捉一下，到底哪一个是真正的或者是说离我们更近的敬泽老师？

梁鸿：今天特别开心，也特别紧张来参加这样的发布会。刚才庆祥说感动哭了，羞愧哭了。我也哭了。拿到这本书的时候，在微信圈里面说“欢心鼓舞踩雷去了”。我踩了无数个地雷，天雷滚滚，这里边确实有太多太多的东西。

刚才庆祥提到，这本书特别有趣味。它的趣味并不是简单的，这种趣味是建构在知识之上的，它让你感触到微妙之美，这本书是书中之书。

因为如果只是知识，我觉得那是毫无疑义的。在这本书里边，敬泽老师把知识重新解放出来，把死的、陈腐的知识解放出来，他赋予它一种新的活力和新的机理，赋予一种生活的机理，这是特别重要的。知识是活的知识，知识本身是我们生活的一部分，不只是我们学习的一部分。

书中所有的书都不仅仅是书，而是我们生活里边那些文理，构成我们精神内部的东西。在这点上我受的启发特别大的，我边看这本书，边在网上点击另外一些书，它本身是一个非常大的谱系，通过这些书，发现生活内部的一些逻辑。

这个书上说，李敬泽是作家中的考古者和博物者，我觉得他是历史学家。昨天晚上我备课突然想到，这本书里边它特别好玩，很多遥远的穿越几百年的历史，通过一些书中的脉络，产生火花，它不仅仅为了趣味。而是它里边有一种解构和建构，让我们看到历史的纷繁。它将那些已经成为教科书里特别定义化、概念化的一些历史，重新解放出来，让你看到原来历史是从这么微小的地方开始的，并不是所谓的重大历史。

生活不单单由重大事件构成的，这个书里边是普通的、已经被历史筛减掉的细节构成的，这个东西才拥有体温，它支撑着我们最为久远的文明的存在。我觉得读这本书，不管是地雷也罢，天雷也罢，它给我们带来一种趣味和理解。我觉得它实际上是重新建构了历史。

我常给家人推荐敬泽老师的《小春秋》，我的外侄女20岁，她问我要书，我说你看这本书。她看着噗嗤笑，我说你笑什么呢，她说太有意思了。写到晋文公的事，遥远的历史进入到现代的生活，进入到当下，它不但是对历史的解读，也是对当代现实的解读。

所有的历史都是当代史，所有的知识都是我们心灵的外现。不单单只是知识，它其实可以重新活过来，就像青鸟一样可以重新飞过来，它依然在空中慢慢弥散，没有被隔断。

▲杨庆祥：伟大的想象力不是凭空而来的

杨庆祥：刚才梁老师和李老师其实都谈到了这个书特别重要的内容，这本书里面出现了大量的物，器物、事物或者具体的一个物件。比如说龙涎香，我是通过李老师这本书了解有那样一个东西的存在，非常神奇。

在座有很多漂亮的姑娘，姑娘们都喜欢用香水。我通过李老师的书才知道，原来中国宋朝，甚至更遥远的时候开始有香水，通过马六甲海峡，从遥远的异国的国度运来了几瓶香水。中国那时对香没有太多的概念，在中国诗歌里面没有玫瑰，我大学的时候我们学校全是蔷薇，我分不清楚蔷薇和玫瑰的区别在哪里。李老师的文章里，对它们的细微区别都进行了阐述。

李老师在日常生活里是一个特别恋物的人。李老师一个最大的爱好，是逛商店，从来不放过任何一家店，和我非常相似，这一排有十个店，不会空一个，每个都要逛掉。

李敬泽：如果女孩子陪我逛的话，女孩子都要疯掉，一家一家逛。隔几家逛一家我会疯掉的，必须认真的，再重新逛一遍，看来以后咱俩得一块逛。

杨庆祥：我有一次为了买一件衣服，逛到最后我女朋友瘫倒在地。我记得有个小细节，我和李老师在八大处买一个手串，各种挑，磨蹭很久。这里面有特别有意思的地方，这个物不仅仅是对生活本身的热爱，我觉得这里边有一种特别高超的哲学。我是特别自恋的人，因为我觉得这才是生活的第一要义。

李敬泽老师这本书里面，有一个特别重要的推进，整个现代生活，我小文章里也谈到，尤其是我们有文化的人，都会觉得精神才是好的，但一定要进入具体的事物，才能进入到精神里面。

当时有位仲巴活佛，他创建了纽约第一个香巴拉中心。他写了一本书，说欧洲人现在对精神狂热迷恋是非常糟糕的，他说对精神狂热的迷恋，对物质狂热迷恋是一样不可取的，你首先得把这两者打通，这是一个特别有智慧的说法。

这个智慧体现在敬泽老师这本书里面，刚才梁老师的说法我非常赞同，并没有停留在这些物的本身。他一方面，穿着长衫，焚香，弹琴，玩手串，现在不玩了。但是另外一方面，他有高度的现代意识的现代人，他要用这种现代去击穿这个物，这是中国哲学特别重要的概念，就是格物。怎样达到道的境界，不是坐在那里玄想，你必须是在那一个具体事物的格，你在观察它，归纳它，探究它，最后你在格物的过程中，你的精神、灵魂、心灵，达到更高的境界。

达芬奇名画《最后的晚餐》，他在耶稣头像上打了一个孔，表达出那样震惊的氛围。伟大的想象力不是凭空而来的，不是在那里胡说八道，伟大想象力一定是经过严格的心灵考究。在这一点上，从某种意义上提供了一种方法论，对这个世界的方法论。

中国的作家们不太会写细节，现当代的作家，我普遍的感觉就是特别粗糙，对一个事物没有办法进行一个全面的、专注的、非常深入地写作。他以为这个知识大家知道，但你把这个知识写出来之后，它会陌生化，有的作家放弃掉了。

李敬泽老师在这本书里，一个灵光一现，恰恰来自于物的抵达，这点上我也想听一下两位老师的意见。

▲李敬泽：不被我们所珍惜的东西

也许才是最重要的

李敬泽：刚才庆祥说得特别有意思，他也说到，我们中国传统里，《大学》根本的精神在于格物致知。这个“物”，其实真值得琢磨。

而且我也不否认我是有一点对于器物，或者对于人类生活中“物”，有一点特别的兴趣。包括我在这本书里谈到布罗代尔，他在长时段的史学中对物也是高度重视，这个“物”指的是在人类生活中，起的那些基础性作用的，同时又是在日常经验中，不会被我们特殊对待、天天念叨的那些东西。

我常举一个例子，就是我们读明史都知道嘉靖皇帝。我们看电视剧，嘉靖皇帝怎样了，到了万历，张居正又怎样了，都很重要。但是我觉得还有一个最重要的事，我认为比嘉靖比张居正，比万历都重要，这事是什么呢？

就是嘉靖年间，从菲律宾把环球航线开通之后，从美洲传到菲律宾的红薯，我们北方叫红薯，各地的叫法不一样。当时福建的商人，他把红薯从菲律宾带到了福建，他带着他的孩子到全国各地，那个时政府也不支持他，他靠自己的力量，到全国各地推广红薯种植。

我觉得这个人比嘉靖，比张居正可能都重要，是因为就这个东西，它后来变成中国人日常生活，或者说我们生活的基本物质基础，是我们经验里基本的物质因素。没有红薯，中国人口不至于这么多，明代以后、清代以后人口爆涨，跟红薯、土豆引进关系极大。

这是个历史学问题，但是这也是我们看世界的一个眼光问题，我们有时看到的那些大事未必是大事，包括我们今天觉得是大事的，其实也未必是大事。反而有一些我们现在的眼光根本看不到的事，根本意识不到的事，反而在一个常识的眼光里或者在另外一个眼光里看，那才是真正的大事。

所以在这个意义上说，我觉得“物”确实是有意思的，而且这个物的意义是多端的，我也谈到过考古，考古学家最喜欢的事是什么呢？考古学家最喜欢的事，是挖到一个物质，最好能够挖到老百姓的住所，最好他们还挖到了一个古代的垃圾堆，考古学家很高兴。

考古学家不是盗墓贼，不是挖到金罐子就有价值，挖到一个垃圾堆的时候，他一层一层剥开，破碗破杯，食物的残骸，动物的残骸，都在里面。这个时候由此就可以得到、重建、想象、推断真正关于往昔生活的知识。几千年前的人们是怎么活着的，它是通过这个建立起来的。

你可以反过来讲，几千年前的人们，是把那些东西扔到垃圾堆里。人们在迁徙、逃跑时，是把他们认为最珍贵的东西带上，剩下的都扔进垃圾堆里的。珍贵的是什么？于是把金条带上，把细软带上。金条细软能够告诉后人的消息是非常有限的，反而是他们扔的东西，不在意的东西，真正告诉了后人很多关于他们的真相。这些东西在考古学意义上，反而是最珍贵的。

所以我想不仅是看历史的时候是这样，看我们自己生活的时候，其实也有这个问题，就是到底什么才是最重要的和最基本的，那些不为我们所道的，不被我们所感知，不被我们所珍惜的那些东西，也许其实才是最重要的，才是最有意思的。

杨庆祥：说得特别好，他刚才提到一个特别重要的话题，也是这本书一个重要的话题，他刚才讲到我们以为黄金或者贵族的器皿，是理解历史一个有效的途径。我们可能在这里面有一个误解，可能是那些垃圾、那些平常日用的东西，才是理解历史的另外一种密道消息。

这部作品里边有特别重要的一个主题，就是在不同的语境里面，当陌生人来敲门时，我们不知道接下来会发生什么，也不知道门外这个人长什么样，带来的是好消息还是坏消息，或者完全没有消息。这本书就涉及到这个问题，这个问题请梁老师谈一下。

梁鸿：玫瑰是玫瑰，玫瑰仅仅是玫瑰吗？当是一个物已经附着了很多信息，它不仅仅是物，它背后有很多的信息在里面。关于知识考古，不仅仅是知识考古，它对每一个文化，或者说文明信息里边心灵的考古。

这本书里面有很大的考古，对器物文化或者心灵史的考古。刚才龙涎香从一个特别微小的地方入手，从一个野史，《太平广记》里面谈到龙涎香勾出来。它不再是一缕淡淡的香味，我觉得其中有一个观点特别重要的，在书中他提到宋徽宗时代的人，是可以自恋自己的，在那时自由还包括身体的自由，欲望也包括身体的欲望，跟中国文化就勾连一起了。

▲梁鸿：误解就是误读，世界史就来自于误会

杨庆祥：宋代朝廷开国宴的时候，从皇上到大臣都是簪花的，簪的大朵的鲜花，而且都是要熏香的，所以如果街上有一个官车开过，那个香气是香半条街的，我们的文化中，其实对于身体的想象，对于身体的这种认知，自我建构，一千年来发生了很大的变化。他讲的是冒辟疆和董小婉两个人坐在一起相对无言，熏香，董小宛身上甜艳异常，我当时看到这里特别神往。我当时就嗅到了甜艳异常的感觉，是人间特别美好的美景，可能有点庸俗。

李敬泽：我依然不太容易理解古人那么浓郁的香味，某种程度上因为现代性。现在什么是好的？空气无限清新是好的，冒辟疆他们家的味一定是很浓艳的，某种程度上这就看出一个现代人跟古人已经有了很大不同。

梁鸿：身体也不仅仅是身体，香也不仅仅是香，一定附着着对自我的认知，文化包含的一些元素。今天我们被隔断了，我们变得非常清洁，变得很禁欲，变得每个人彬彬有礼，不再能闻到那样优雅的东西。文化里包含着那样的因子，原来我们生活这么美好，有这么香艳的场景，我们可以去感知它。

杨庆祥：我们曾经过得那样好，怎么现在这样了。

梁鸿：冰冷的东西是现代的一种东西，可能也有香，那种香是很有距离的香。

李敬泽：在唐代，唐诗很伟大，唐代有那么伟大的读者。我忘了我在哪看到过，有一条大汉，纹身刺青，他喜欢李白还是李商隐的诗，从头到脚全纹上，我觉得太酷了。但现在有一个人喜欢杨庆祥的诗也可以纹上，但我觉得确实那是比较可怕的事。

梁鸿：我觉得这里面有一个现代的面向，有一个现代性的批判在里面。这本书不仅是一个古典的读本，而是很多知识取自于古典的文献，关于过去生活的一些描述，肯定它不仅仅是局限这个问题的，实际上为了里边有更深远的东西，我们只不过遗忘掉它了。

书中，他说科学的思想来自于一种新的眼光看待事物，理解事物的方式。文学就是这样的，用一种新的眼光来建构、来理想化你的世界的时候，世界就是另外一个样子。它内部包含的元素是非常多的，因为你的视野不一样，你看的角度也不一样。

讲到第二个误解，误解就是误读，世界史就来自于误会。

《飞鸟的谱系》这篇我看了好几遍，结果我发现还没搞清楚，像迷宫一样的。它里边从一个晚清时期的美国的商人，他写的一本书里，写了一个非常荒诞的故事，法国人来审问一个印度的水手，因为他到了广东那个地方，还有一个老汤姆，这样就进行了一场驴头不对马嘴极其好玩的对话。这种对话是完全没有实际的效果，我觉得没有效果就是它的效果，因为在晚清的时期，其实中国跟世界对话就是在错位之间，就在误读之中慢慢建构出来的，那些重大事件不见得就是历史的本质。

他们经过了几道的翻译才把公文翻译到道光皇帝的案情，这里面经过几重山，我觉得语言发生碰撞的时候，也是事件在发生碰撞，两个世界在发生碰撞。在这个碰撞过程中，其实可能不单单是炮舰很重要，语言是更为重要，因为语言的碰撞，语言所包含的信息误读的程度要远远大于炮舰。

这里面进行了一个时空交错的分析，我觉得好像我又回到了晚清时期的那样一个重大历史摇晃时期。原来历史隐秘的东西，它也是一个非常决定性的东西，那么普通，那么微小，但又那么重要。误解史可能是世界的面目最初形成的那样一个最重要的状态。

李敬泽：误解是一件特别有意思的事

我们传统从来都保持一种开放性，

保持着与异质经验的对话，保持这好奇心

李敬泽：作为一个写作者来说，在我的写作过程，始终觉得误解是一件特别有意思的事，就像你刚才提到其中《飞鸟谱系》这一篇。我现在回忆我在写这篇的时候，心里边想的都是我周围那些精通洋文的朋友们，包括我在重读的时候，我就会想到翻译家，我觉得他们现在真是混得好了，他们不知道当年这个行当是多么的危险、卑微和暧昧。

所以我觉得这是极其有意思的一件事，鸦片战争在中国和英国、中国与西方关系上的大事，我们看到的都是大事。在那个阴影里，在我们看不到的地方，在人背后的背后，活动着一些人，他们叫做翻译，叫做通事，他们在明代的时候叫做舌头，是比较文的说法了。

你从这些人的身影和踪迹里，你真的能够看出大事是何以成为大事，大事是何以呈现为那个样子，在这些小的人物，小的影子和踪迹中，我们完全能够让我们去理解那个大的格局。

这章我是特别喜欢，而且我觉得我还是有所发现的，倒不是历史问题，我没想到那么大。我像一个侦探一样，从那么不相干的书里面，把那几个人揪出来，在他们几个人之间发现了一个联系，好像揪出一个汉奸小集团一样，很有意思。

你在这里就能够看得出来，在大历史之下非常微小人物的活动，形成小历史，或者叫历史背面、历史的边角上的这些事物，其实是非常有意思的。

至于说误解本身，这对我来说这始终是一个极其有意思的事。我们中国人常说人心隔肚皮，这个肚皮像太平洋那么大，人与人之间的误解，文化与文化之间的误解，一个民族和另一个民族的误解，是没有办法的。绝不是说因此我们就不寻求理解，我们恰恰是在误解中去建构起理解。

我们现在依然处在误解史上，这个过程依然没有终结。现在是个全球化时代，每个人每天早晨拿起手机来，纽约又发生什么了，安卡拉又发生什么了，我们觉得世界尽在掌握，其实不是这样。

在这个全球化的时代，我们依然处在一个相互之间深刻误解的世界上。我们中国人经常会觉得我们被全世界误解，同时我们可能也误解着很多国家。如何能够在这样一个时代，达到一个尽可能接近于真的理解，对我们来说依然是一个极大的挑战。

有一本书叫《美国精神的封闭》，某种程度上说，我们要警惕一个中国精神的封闭。我们曾经老讲，中国的传统、中国的精神和中国的历史是一个封闭的闭关锁国这样一个传统。

我觉得不完全是，我们中国历史太长了，我们的历史太复杂了。所以我们难把一段历史拿出来做一个覆盖性的论述。清代也许是闭关锁国的，汉唐不是，宋代也不是，即使是明代也不是简单的关起门来闭关锁国那么简单。

中国精神没有完全封闭过，我们传统从来都保持一种开放性，都保持着与异质经验的对话，保持着的好奇心。

这个过程当然充满了想象、幻想、误解，也充满了谬误，充满了戏剧性的情节，充满了阴差阳错，充满了愚蠢。但某种程度上说，我们不要嘲笑古人的愚蠢，不要嘲笑我们老祖宗的愚蠢，在有些方面我们未必比道光年间，或者乾隆年间的人更高明，我们甚至有可能犯跟他们一样的错误。

我倒是觉得我们同时也可以看到，在中国的传统和精神中，不管误解如何发生，始终存在生机勃勃的，有力量的一种开放性，一种对于异质经验接纳的力量和热情，一种愿意想象陌生事物这样的意愿和能力。我觉得这个其实是直到现在，依然是非常非常宝贵和重要的。

所以也正是在这个意义上说，别人如果说这是一本历史书，一个能够和历史学家或者是一个学术意义上的历史相竞争的书，那我就已经面红耳赤。如果历史学家一来我肯定要完蛋，但是我是把这本书当做一个面向现代的书，面向我们此时此刻，全球化时代的中国人的书。

我觉得有的东西的改变，其实常常是表面的，我们有互联网，我们有飞机……其实你看一看这本书，你就会觉得在有些问题上，我们和我们的祖先，都没有太大的差别。在骨子里，我们在唐代的时候一见到波斯人，就觉得波斯人一定是很有钱的，如果没有钱一定是在装穷。我们想想我们大概七八十年代的时候也是这么想的，老外一定是有钱的，差得不是太远。

杨庆祥：李老师关于误解的主题说的很好，其实我觉得这里面涉及到更重要的一个，其实是一个普遍性的问题，我们谈到误解的时候，肯定谈到有一个理解性的东西。

李敬泽：这里边用误解这个词的时候，还有一个误解的误解，就是说我们总是当你谈误解的时候，你实际上在想象有一个正解，但实际上我们可以想，正解是不可能有的。假设一个孔子的拥护者和一个基督徒，两个人拿出最大热情交流，我想他们也达不到那个绝对的正解，那个绝对相互的理解，这里一定包含着误解。

杨庆祥：非常赞同，我本来想说这个事情，李老师一语道破天机。荣格人类理解的前提，是因为人类有一个基本心灵结构，这一点人类和动物，也能够交流，人类和动物在心灵和身体上解剖结构有相似的地方。但是一个人和另外一个人并不能用心灵来交流，心灵不能够直接交流，它只能够通过心灵的翻译，那就是语言，当我们用语言来翻译心灵来交流的时候，你会发现根本不存在正解，它永远都是一个误解。

中国的古人是非常有智慧，这样一个状态就是一个混沌的状态，这个里边有一个预设，我们通过一种准确的翻译达到一个理想的境界，实际上不是，混沌恰恰是一种生命和生活最真实的状态，所以我觉得这个特别有意思。

李老师刚才说的，你不可能拥有完全的正解，但是人类又需要理解，怎么办？当然就需要像青鸟这样的动物，需要舌头，需要翻译家，需要我们喋喋不休的表达，最重要的是我觉得需要拥抱。接下来我们让那些提问者来拥抱李老师。先是语言的拥抱。

现场提问

1、提问：李老师好，我觉得现场很多我认识的朋友，对这本书宣传是不需要的，我们一定会读李敬泽老师写的很多文字。我们这一代，70年代评论家，从您的文字中不断的滋养，六千到八千以外的读者，我真的很希望，能够有这些我现场认识以外的人，能够去阅读您这一两年写的书。

这本书我拿到的时候，我觉得封皮上对于您的介绍，我蛮担心会成为那六千到八千，我们这些以外的人的阅读障碍。写着您作为一个评论家，作为一个作家协会的副主席，主编，是否会形成一个形成对一个作家的障碍?

我有一个问题，其实我们每一个人在写作，在思考问题，在说话，不仅是我们这种以文学为生活的人。每个人都要说话，都要写一定的东西，都要思考问题，当代的理论不断告诉我们，语言是被建构的，我们的语言都是从某一些地方学来的。

我们读经典的书我们从经典中来说，您这一两年间写的腔调和语法真的是全新在实验的方式，我特别想问这个问题，怎样能够摆脱掉那些影响，来找到你自己写作的方式和腔调，除了天赋以外，天赋是很重要的，有这样一种方式，这是我的问题。

李敬泽：你的问题很高深，我不知道理解的对不对，首先是说我始终觉得我是一个谦卑的写作者，谦卑是什么呢？不管你是谁，不管你在生活中有什么样的身份，你是个什么官也好，还是你是一个什么也好，在写作面前你都是必须谦卑的，你的其它任何东西都帮不了你。

我们面对着文字，我们面对着我们这一本书和它的文字，自有它的分量，我的体重是重还是轻，都不能够给这本书的分量增加，或者减少。所以我也一直警惕，就是千万不要把自己的这身肥肉想象成一本书的重量，那和你这本书没有关系。这是一个。

第二个，有的时候孽都是自己造的，谈到了布罗代尔，写《跋》的时候是从布罗代尔写起，我再想想我当初为什么要从那儿开始写起呢？我现在想不起来了，但是我也不认为说提供一个布罗代尔观点文学版是我的指向所在。

某种程度上讲，说老实话，布罗代尔那个书我到现在也没有看完。但是就是在90年代，在我自己的阅读中，我们会形成一个你的观点和思想的一个场域，这个场域包括了布罗代尔，可能也包括像福柯。我记得1991年、1992年的时候，我可能算是中国比较早，除了专业搞哲学，或者搞法文之外，我可能算中国人比较早读福柯的人。

1992年、1993年的时候，经常是广州左岸书店那个老板提这个议，他每次来北京，我都事先订一批港台的书。他提着到北京来找到我们家，我跟他交接，其中大量福柯的书，我想如果在这本书里能看到福柯的痕迹，人是如何观看，如何被观看，人是如何成为他者，这些问题都是福柯式的问题，这基本体现了一个有90年代知识背景的一个写作者的种种驳杂的想法。

你说的第三点，我是这么想的，就是说无论是编这本书的时候，还是在这本书出来之后，总有人问我，你这是一啥呢，你这是一散文呢，还是一随笔呢，还是一非虚构，还是一小说，还是一个什么，我说你为什么非要搞清楚这件事呢？这件事很要紧吗？就是说当你拿到一本书的时候，你是不是不搞清楚它到底是一本小说、散文，还是诗，还是什么，你就心里不踏实，是不是这样？

我想确实有很多读者心里是不踏实的，他们希望搞清楚。希望搞清楚是什么呢？希望搞清楚，是一个小说，我就按照小说的尺度那标准来读的；要是一个散文，我知道什么是好散文，就按照散文的尺度来判断。

某种程度上讲，就我个人来说，尽管你所说，我的种种身份可能都在维护这个分类，我在实际工作中，包括以前编刊物的时候，我拿到东西一定要分类，一定分类清楚。就我个人来讲，从写作上说，不管是十几年前还是到现在，我最爱做的一件事，就是让你们搞不清楚，而且我觉得这个搞不清楚我是有道理的，这个道理我可以找一个大人物来做后盾。

比如这里坐着庄子，我们记者一样会问，庄子老先生你写的这到底是小说，是散文，是哲学著作，是论文，还是什么，也会把庄子问疯掉，我之所以要抬出庄子，是说什么呢？

是说我们中国的文学有一个更为伟大的传统，我们现在的这样的分类，像抽屉格子一样的分类，是个现代建构，是现代文学以来建构起来的，我们中国文学有个更伟大的传统，我把它叫做文章的传统，这个文的传统和文章的传统是很难用虚构，还是非虚构，小说还是散文这样来分类的。正如《庄子》告诉我们的，正如像《战国策》告诉我们的，《左传》所告诉我们的，甚至《史记》告诉我们的，那都是中国最好最好的文章。

这个文，我觉得既是道也是气，很重要。同时我也觉得中国现在，在我们这样一个互联网的时代，在我们这样一个新媒体、自媒体的时代，某种程度上说，这样的一种文的传统，是具有一种复活的可能，具有一种复新的可能，或者这个文的传统，现在向我们敞开了很多新的可能性。

正是在这个意义上说，我觉得我们这十几年，反正热衷于所做的，就是这样一件不伦不类的事，所谓不伦不类，就是说让你看不出来我的伦在哪，类在哪，或者说就让你为此而焦虑，甚至为此而生气。

如果你真的为此焦虑和生气，那我很高兴，但是我是觉得这个文所包含着的那种认识和表现的巨大自由，充沛的活力，还远远没有被我们充分的认识。所以在可预见的未来，我可能都会继续去写这个，当然我也期待、相信，会有越来越多的读者喜欢这个。当然我比庄子差点，所以没办法。

2、提问：刚才李老师一口气回答了三个问题，在座的各位还有没有什么问题，随便问，私生活问题也可以问。我们让梁鸿老师来说一下。

梁鸿：刚才讲到文体这个事情非常好玩，这个是散文还是什么的，我是经常被困扰的，这个困扰挺有意思，其实它是一个现代学科的建构，我们被知识划分了，彼此都不能逾越。

李敬泽：不是知识的问题，学科的问题，不搞清楚CIP号都申请不来，书都出不了。

梁鸿：制度的建构。我觉得分类有的时候它对你的理解构成非常大的局限，我今年在我的课堂我讲文学课，关于晚清时期中国的那样一个大事件，后来我想干脆用文学的眼光来分析一下试试，当我写这篇文章特别喜悦，我发现它不单单是历史书，它背后关于晚清时期广阔的生活，里边有非常非常细微普通的没有被发现的人生，恰恰构建一个非常大的活生生的世界，什么样的文体真的不重要，最重要还是你怎么去理解，你怎么样去理解书中所建构的世界。

这本书在我看来有那么美好的文字，那么幽微的一个世界，那么一种被我们忽略掉的一个知识所构建的，或者说通过知识来发现活生生的生活，这样一个通道本身也特别重要。我们还是有文的国家，今天我们文学，我们生活里面好像只有世俗的生活，世俗生活里边包含非常非常多的香气，很多很多的层面。这本书我们如果说为什么要读，这里边不单单包含着知识。

杨庆祥：是智慧，我们现在最缺少的智慧，我们一本书里面不一定要学到知识，道最高的境界就是智慧，这个很重要。

梁鸿：我觉得现在缺少一种真正的趣味，有智慧的趣味，今天我看我们中国人生里面，那样一种缺少刚才我说的道，不是说虚幻的，玄幻的，缥缈的，它就是一个精神基础。大家不知道往哪个更深的地方走，这里边构建一个最基础的东西，我们的生活内部里边有这么多元素，我们的历史的建构有这么多通道，它真的是长见识，读起来很好玩。

我外甥女读，看起来像踩雷，这个雷不是真雷，这个雷都有通道，你踩雷是欢天喜地的，是边哭边笑的，突然间它从古代穿越到现代，看到今天世界的存在。一个这么多知识元素的一本书，能让一个初中毕业生看得那么有意味，这是一种很大的功力。

杨庆祥：这说明六千以外的读者特别多。

李敬泽：我觉得你的外甥女很了不起。

杨庆祥：我觉得今天的活动已经非常的圆满了，刚才也提了几个问题，李老师也回答的特别好，那我们就告一个段落。

《青鸟故事集》

李敬泽  著

译林出版社

那些飞鸟、大鱼、君王与圣徒、翻译官与骗子、奔逃者与迷失者

简介

《青鸟故事集》是散文、评论，是考据和思辨，也是一部幻想性的小说。李敬泽如考古学家般穿行于博杂的历史文本，收集起蛛丝马迹、断简残章，编织出逝去年代错综复杂的图景。他尝试去寻找那些隐没在历史的背面和角落的人，那些曾在东方和西方之间传递文明的使者，在重重阴影中辨认他们的踪迹，倾听他们含混不清、断断续续的声音：他让我们的目光再次驻足那些久远的往事，我们会沉醉于“沉水、龙涎与玫瑰”；可能会想象“布谢的银树”；或者怀揣心中的“八声甘州”远行；更有可能，我们会把目光放在基督传教士利玛窦的身影之上。在想象中，逝去的事物重新生动展现，一个个曾在东方和西方之间衔递交流的人，如一只只青鸟，倏然划过天空，它们飞翔的路径和姿势被想象、被铭刻。

作者：李敬泽，著名文学评论家、中国作家协会副主席、原《人民文学》杂志主编。曾获中华文学基金会冯牧文学奖青年批评家奖、鲁迅文学奖文学理论评论奖、华语文学传媒大奖年度文学评论家奖。著有《为文学申辩》《反游记》《小春秋》《平心》《致理想读者》等。