我劝天公重抖擞--与汉武帝.赵蕤对话君主用人之德(与古人对话之三)

与古人对话之三：

我劝天公重抖擞——与汉武帝、赵蕤对话君主用人之德

“欲为君，尽君道；欲为臣，尽臣道”。人才决定国家的命运，君主又决定人才的命运。用人的问题首先是用人者的问题。君主用人之德有五个基本要求。世非无才，但能不能用，以及用什么样的才，全在君主用人之德如何。本章还讨论了用人制度的天生弊端，介绍了领导者用人的几个特点。

王二：观众朋友好！今天参加我们对话的两位嘉宾，一位是汉武帝刘彻先生，一位是唐朝的学者赵蕤先生。二位好！

赵蕤：大家好，主持人好。

汉武帝：王小二好，众位爱卿好。

王二：刘彻先生大家都很熟悉了，“秦皇汉武，唐宗宋祖”，中国封建社会一位有名的皇帝，在用人方面颇有成就。赵蕤先生有的观众可能还不熟悉，他著有《反经》一书，是专门从反面讲统治谋略的，与从正面讲统治经验的《资治通鉴》一样，是历来的统治者的必读书，但是一般只用不说。今儿我们想就在用人这个事上，对用人者有什么要求这个话题，请二位嘉宾发表高见。

赵蕤：此所谓君主用人之德吧。

王二：请刘先生——叫您刘先生您不在意吧？我倒想叫您陛下来着，但觉着不如刘先生亲切，而且在21世纪叫陛下听着不是那么回事——先谈谈。

汉武帝与赵蕤的辩论

汉武帝（以下简称汉武）：陛下不陛下倒无所谓，在地底下待了近两千年，能出来透透气，还得感谢老弟。但你说的这句话听起来比你叫我陛下更别扭——什么对用人者的要求？用人者不就是朕吗？——我说朕你能听明白么？就是领导，最大的领导。对，你们还要加“冒号”——我是领导，我用不用你，怎么用你，还不是我说了算！况且中国自古以来，“士”（你们叫知识分子）这个官僚的预备队，就缺少点子独立人格，“学会文武艺，贷与帝王家”；你们自己从小刻苦学点或大或小的吃饭本事，然后千方百计、摇着尾巴向俺们统治者讨个差使。五斗米也罢，二千石也罢，怎么用你，还不是看寡人的高兴。用一点不什么的话说，两条腿的蛤蟆不好找，两条腿的人还不有的是！弄的孤家不高兴，轻者炒你鱿鱼，重者小心你的脑袋！司马迁怎么了？你问为什么不杀他？杀他多没意思，阉了他多好玩。让他虽生犹死，生不如死。男人这家伙没了，男人乎？不男人也。

你说今天？今天又何如哉！别以为我在地底下不看电视。你看看当今中国劳动力市场，还不是严重的供大于求。想进入官场和进来了想往上爬的，还不是乌秧乌秧的。过去我大汉还明码标价地卖官，银子都进了皇帝老倌的口袋，今儿倒好，买官的钱敢情全进了各级官儿们的腰包了！痛哉，今不如昔矣！话说得罗嗦了，总而言之，统而言之，质而言之，在“老板”与“打工仔”这对矛盾关系中，几千年来，还真没怎么听说过对“老板”有什么要求的。老板总是对的嘛！王二老弟你想标新立异，骗壶茶钱吧！

赵蕤：老刘你这话差矣！你以为我们人才就这么不值钱？告诉你唐玄宗几次征召我当官，我还不去呢！而且你这话纯粹是亡国之音啊！战国时魏文侯的太子子击出宫，在路上遇到国师田子方，下车恭敬地行礼。田子方不还礼。子击怒，对田子方说:“是富贵的人骄傲呢，还是贫贱者骄傲呢?”子方回答:“当然是贫贱者骄傲了，富贵者安敢骄傲?一国之君骄人则失其国，大夫骄人则失其位。失掉国家的君主，没听说还会有人以君主对待他，失掉职位的大臣也没听说还会有人以他原来的职位对待他。我们这些士本来就是贫贱者，言不用，行不合，穿上鞋就走了，走到哪儿不都是贫贱吗!”子击于是向田子方道歉。还有，齐宣王召见颜触时说：“颜触你到前面来。”颜触说：“大王你到前面来。”宣王一听变了脸，说：“是君王尊贵呢，还是士人尊贵呢？”颜触说：“从前秦国攻打齐国的时候，曾经下过一道命令，有谁敢去柳下季的坟墓五十步内打柴、采摘的，一律处死，不予赦免。还下过一道命令：有谁能得到齐王人头的，封他为万户侯，赏赐黄金二万两。由此看来，活着的大王的人头，还不如一个死士的坟墓。”宣王听了这话，拜颜触为师。

所以古人说：“禹以夏王，桀以夏亡；汤以殷王，纣以殷亡。”阖庐使吴国战无不胜，无敌于天下，而夫差却被越王勾践俘虏，国破人亡；秦穆公使秦国显赫于诸侯，到秦始皇时统一了天下，二世却遭到了怨声载道的人民的反抗而覆灭。当皇帝的，名号、权势虽然相同，然而功过、成败却各各不同，根本原因就在于用的人各各不同。周成王即位时不过是一个襁褓中的孩子，由于有周公的辅佐，各国诸侯照样要朝拜他；胡服骑射、一身本领的赵武灵王在五十岁时被公子成、太傅李兑围困在沙丘，活活饿死，就是由于用了李兑这样的人；魏国因为有了公子魏无忌，被侵削的领土才一一收复；赵惠文王因为任命蔺相如出使秦国，才使秦国不敢再出兵攻打赵国；楚国因为有了申包胥去秦国哭了七天七夜，求到了救兵，才使被吴国打败流亡他国的楚昭王回国复位；齐国因为有了田单用火牛阵打败了燕国，才使齐襄王得到了王位。总结这些历史经验，我们可以得出结论：得人者兴，失人者亡。选贤任能，是治理国家的最高原则。仁者莫大于爱人，智者莫大于知贤，政者莫大于能官。有德之君，修此三者，则四海之内，供命而已矣。

齐桓公称霸，君之力乎？臣之力乎？

王二：听得我有点糊涂。我且问二位，齐桓公用管仲等贤臣，九合诸侯，一匡天下，不知是君之力呢，还是臣之力呢？

赵蕤：当然是臣之力了。我打一个比方说吧：譬如制作一件衣裳，宰相管仲善于量体剪裁，大臣隰朋善于缝纫，大臣宾胥无善善于绣花，桓公呢，不过是穿做好的衣裳罢了。

汉武帝：哼哼，衣裳做好了，奉上桓公，桓公就是不穿，你还能强迫我？当然是君之力了。

王二：其实君臣一体，都是想着怎么统治老百姓。不过明君贤臣，是让老百姓当奴隶当的稳当点，昏君佞臣，是让老百姓想当奴隶而不得。这话二位听着不大高兴？罢，这问题我们暂且不讨论。我这样说吧，君臣素质如何，君臣关系怎样，关系到一代王朝的兴衰治乱，关系到人民和国家的生死存亡——这样说就入耳多了。在君臣关系中，我同意刘先生的意见，君是主导方面。有唐太宗才有魏征嘛。因此我们讨论用人之道，必须首先弄明白对领导者的素质要求和行为要求。刘先生，我这么说您可能还不大明白——这样吧，让我们从事情说起。史载你上台的第一件事，建元元年，“诏举贤良方正直言极谏之士”，并且“亲策问以古今治道”。听说“对者百余人”。你老爹累坏了吧？哪儿来这么大劲儿啊？

汉武：你不说这我还真忘了。那还不是为了收买人心。想我上台之初，一是想着干点事，二是觉着立足未稳，还想着有个长久之计。你还别说，那次还真就发现了董仲舒，这老家伙说的还真有道理。我立马下了决心，罢黜百家，独尊儒术。

王二：儒家的核心是仁，落实到治国上，就是以民为本，“民为重，社稷次之，君为轻。”老刘，这话你能接受吗？

汉武：不是我接受不接受的事，是我必须接受。我那时刚上台，头脑还清醒，知道民为邦本、本固邦宁的道理。说到这儿，我想起来了，对用人者的第一个要求——如果有要求的话——是要有点民本思想，再加上一点治国安邦、有所作为的价值理念。起码说不能占着茅坑不拉屎。权力本为社会公器，后来异化了，从选举、禅让变成了世袭。其器我虽窃之，但也不能都谋私，还要为人民为社会做点事的——否则社会要你干啥？千万亿万的老百姓没事干了，非弄出你一个人去统治他们？虽以一人驭天下，不以天下奉一人。

民本思想和治国安邦目标是君主用人之德第一

赵蕤：正确的说法应当是：天下者，天下之天下，非一人之天下。

汉武：一人之天下，天下之天下，一回事。而你要做事，当然就要用人。治国之要，首在得人么。不过民本思想，安民观念，你们和齐威王、乾隆的对话中已经说了，我就不再重复。

简言之吧：第一，坐在统治者的位置上，总希望国泰民安，也就必然要用几个能干事的人，不敢说治理得河宴海清，恩泽草木，起码别弄得乱七八糟，逼老百姓造反。第二，通过用人这样的手段，不但可以干各种事，而且可以收买人心，安定秩序，敦化风俗，得到社会称赞。这里的终极理念，就是设官用人是为了治事理国。所以，用人得道，是一个领导者的基本职能要求和基本素养表现，在政治上是可以得分的。当然，历史上那些昏到极点的统治者，却不悟此道，有几个人才，也杀的杀了，跑的跑了。吾甚为其惋叹之！此公的覆灭，也是指日可待的。

王二：这就是你们天生的弊端：封建专制，必然是权力的腐败。历史的周期率逃不过。

汉武（冷笑）：我西汉东汉，还延续了四百多年呢，在中国历史上也是著名的王朝，出现过文景盛世。汝何敢笑我？专制当然不是一个好制度，但专制是一个完备的制度，它的特点之一是世袭制，家天下。皇帝这一姓家族，要考虑江山相传子孙万代，因此家国一体，有长远打算。而你们的民主制，三年五载，就换一个领导，其有长远打算乎？最怕的就是专制不专制，民主不民主，非驴非马，说专制吧，有民主的外衣，说民主吧，有专制的内核，结果集中了专制和民主的双重缺点，既短期行为，拼命谋私，又效率低下，无人负责。

王二：但征之历史，专制下的国家暗主众，明君寡。绝对的权力就是绝对的腐败。你以为皇帝就天然会思虑长远？谬也！最多最大的短期行为者都是专制独裁者。罢罢，怎么说到政治制度上了，扯远了不是？老刘请喝可乐。我们接着进入下一个层面。

汉武：得，王顾左右而言及此，朕思路已开，想到了第二点，就是“以任事为旨归，好人赖人都要用”。

赵蕤：此言甚好。

任事为旨归、好赖人都用是君主用人之德第二

王二：“以任事为旨归”我倒明白。以事设职，以职求人，人尽其才，事竟其功。人事人事，就是因事以求人，因人以成事。人事相宜，适才适所，即职位和事情得到合适的人才来干，人才得到合适的职位和事情以施展身手，这不但是用人之道的根本，而且是用人者的最高境界。

赵蕤：此事说来简单，行之极其复杂，也是成功率很小的。我们从历史和现实都可以看到许多悖谬的现象。

汉武：比如说，因人设职。这个人没法安排了，就创造一个新的职位专门安排此公。当然能做到这一点，说明此人也非同一般。因人设职这种现象既有个案，也有体制上的批量创建。

赵蕤：你说体制的批量创建，我想到我朝武则天为了安排她的面首张昌宗兄弟……

汉武：等等，何物“面首”？

王二：噢，你老还真不知道，就是男伎。供女人玩的男人。

汉武：甚矣武则天也！牝鸡司晨也就罢了，还要弄什么面首。秽乱宫闱啊！

王二：得了，老刘。你老兄当皇上，可以后宫佳丽三千，一会儿金屋藏娇、一会儿歌者卫子夫、一会儿勾弋夫人，人家武大姐当了皇上，就不能弄几个小白脸？咱们先不讨论这个，赵先生接着说。

赵蕤：武则天为了安排张昌宗兄弟，“置控鹤监丞、主簿等官，率皆嬖宠之人”，为了遮人耳目，也用了一些文学之士。有一个当了”控鹤监内供奉“的叫员半千的人，傻乎乎地以“古无此官，且所聚多轻薄之士，上疏请罢之”，结果“忤旨”，被降级使用。

汉武：员半千……听这个名字，半千而已，懂什么政治！不过，我可从来不干这因人设职的事。

王二：真的吗？东方朔怎么回事？

汉武：东方朔？你以为他是一个闲差？谬矣老弟！东方朔其人，好诙谐，吾以俳优畜之，终不任以事也。这小子善观颜色，时时直谏，对国事还有所补益。另外，这小子会说笑话，常能使我开心。你以为皇帝就那么好当的？日理万机，愁事难事一大堆，难道就不应当有一个说说笑话、令我精神放松的人？敢情你们现在又是高尔夫、又是卡拉OK的，皇帝也是人。我再告诉你一个秘密，联用人，考虑到各种需要，统一思想有董仲舒，开边打匈奴有猛将卫青、翟去病，治国用汲黯，开心有东方朔，音乐有李延年，经济有桑弘羊，文学有司马相如，出使有张骞、苏武，应付庶务有公孙弘，托孤有霍光、金日石单。我干点上不得台面的事，也还有张汤这厮。我用张汤为廷尉，专管司法。其为人多诈，很会看我的眼色。所治案件，我欲罪之，他就“深祸者”；我欲释之，他就“轻平之”，我当然“由是悦之”了，提拔他当御史大夫。皇帝，亦人也，岂无私心私欲！要象李世民那样当皇帝，岂不累死！我是好事也干，坏事也做，台面上的事也干，实在的事也做。干好事、实在的事得用人才，干坏事、虚事得用小人、假君子。这不就像你们的陈希同嘛，他既得用李润五，也得用王宝森。所以说“好人赖人都要用”。

汲黯、东方朔和张汤——君主用的三种类型的人

赵蕤：您这话说得太过直白，不如唐太宗说得好。他说：“人主往往进贤欲置诸怀，退不肖则欲推诸壑，朕见贤者则敬之，不肖者则怜之，贤不肖各得其所”。

汉武：妙哉“贤不肖各得其所”！

王二：我还是不大明白。过去说“任人唯贤”，贤者德才兼备者也。所有的教科书都说要取忠去奸，选贤斥佞，近君子远小人，司马光强调与其得小人，不如得愚人。老刘你好事坏事都干，当然是好人坏人都用。但唐太宗是一个特别爱贤憎佞的明君，他为什么要“贤不肖各得其所”呢？

汉武：（微笑）世民老弟是一不留神说了实话了。这种事是能做不能说的。也罢，我把这君主的不言之秘，向你透露一二吧。先说第一点，老弟，你以为官场君子多，小人多？

王二：老百姓中好人多，当官的坏人多。

汉武：老弟不必带着情绪。我告诉你，自打废除禅让制，也就是早在大禹之时，官场上就小人多于君子了。君子小人这个词，首见于大禹誓师之词，曰：“君子在野，小人在位。”

王二：君子小人与私有制同时出现，是否有什么内在联系呢？

汉武：这个我们先不去管它，我们来讨论小人多于君子的官场现象。为什么会如此呢？先从官场的入口看。不要说过去那种靠血统、靠关系、靠门路当干部的时代，大量的以私授官，就是正常的选官，官以任能也，进入官场的敲门砖，总的讲更多的是才而不是德，往往也顾不上德才兼备。就是科举，虽然考的是圣贤书，但是，学识好就道德好？你们现代，公务员考试，以德乎？以能乎？司马光说的那种德才皆无的愚人和德胜才的君子，考试能通过吗？当然跃过龙门者不好说小人多于贤者，但肯定是鱼龙混杂。

第二，进入官场后，从选拔方面看，小人易进还是贤人易进？

王二：这就不好说了。君明臣贤，君昏臣奸。你老刘用啥人就啥人多呗。

汉武：非也。大家都说的一句话：选贤任能。你说对不对？

王二：对。

汉武：你注意，选贤，任能。在选干部的时候，都说“要选德才兼备的贤人”，可是在任事的时候呢，还是要使用能干的官员。越是强调“看业绩”，越是要用能吏而不用好人。陈平盗嫂受金，高祖还不是用之。问题是德才兼备的官员太少了。所以就是从正常的方面看，小人也比君子容易提拔。更何况小人们的钻营本领，往上爬的智慧，比君子们厉害多了。于是就形成了一种政治生态：在各级领导岗位上的是小人多。

小人多于君子是正常的官场生态

面对这种贤者少而小人多的政治生态，君主们应当怎么办呢？——这里姑且排除我那种“干好事用好人，干坏事用小人”的情形。

王二：（思忖不语）

汉武：不好说了吧！对君主来说，一个现实的问题就是：这么多小人，第一，你退得了吗？退了几个，“野火烧不尽，春风吹又生”，又来一大批。第二，小人也有长处——不，我这里说的是干事的长处。砒霜为毒厉矣，良医为药，有所用也。魏武帝说：“进取之士未必能有行，有行之士未必能进取。”所以用人之长，君子有不如小人处。第三，小人能量极大，而且拉帮结派，盘根错节，内外勾结，狼狈为奸，如果处理不好，很可能造成破坏性的损失。好人你欺负就欺负了，小人不行，其心险，其谋诡，其行偏，其胆大，弄不好，要弑君、要造反的。君主也不是一切都说了算的，不是想怎么着就怎么着的。最好的办法，就是给他一个适当的安排，奉职于朝廷，同时用君子来钳制他。这样君臣彼此相安。

好了，说到这儿，你就应当明白，为什么我说“好人赖人都要用”，唐太宗说“贤不肖各得其所”了。

赵蕤：老刘说得不错。宋朝的苏轼说：“君子如嘉禾也，封殖之甚难，而去之甚易。小人如恶草也，不种而生，去之复蕃。……斥其一则援之者众，尽其类则众之致怨也深。……譬断蛇不死，刺虎不毙，其伤人则愈多矣。”国之有小人，就象人的咽喉部长了个瘤子，难以割去，若割去人必死之。为君之道有五个方面：“设官分职，君之体也；委任责成，君之体也；好谋无倦，君之体也；宽以得众，君之体也；含垢蔵疾，君之体也”。包容各种弊端，也是君主统治的应有之义。不过这样做，有点委屈君子了。没办法，政治就是现实力量的较量与妥协嘛。

王二：令人毛骨悚然。纵观历史，其结果都是小人战胜君子，最后君主与小人偕亡。也是苏轼的话：小人是“小者复用而肆威，大者得志而窃国。”

汉武：君子也罢，小人也罢，不过，我可不因人设职。我那时，全国官员不过七千五百人，平均八千个老百姓养一个官，哪像您这会儿，官员和吃财政饭的三千多万，三十个老百姓就得养一个。“生之者寡，食之者众”，不祥之兆啊！[1][1]

王二：得得！您老就别替今人担忧了。我们再讨论下一个要求吧。

汉武：与君言甚不快意也！也罢，看在你请我喝可乐的份上，我就畅言之。第三点，我以为是“有点容人之量”。要有一点心胸，能容人。

王二：我听着这话怎么那么别扭。您老人家是怎么对待司马迁的？史评您老人家“严峻”、“刻薄寡恩”嘛。

容人之量是君主用人之德第三

汉武：你别老是哪壶不开提哪壶。“严峻”、“刻薄寡恩”不都是司马迁说的嘛。史迁不足为训。彼人我不让他死，够心胸开阔了。我看重此人写史能秉笔直书。我是有这个心胸，要不然，这小子为叛徒李陵张目，我岂可活之！他居然还敢写我“刻薄寡恩”！你想想东汉蔡邕，其人才华当时第一，而且集文学家、词赋家、史学家、绘画与书法家、音乐演奏兼制作家于一身，起码说，不比司马迁差多少吧。不过是因为对着董卓的尸体说了几句悼念的话，性质与司马迁为李陵辩护一样，情节还不如司马迁重呢，那个司徒王允不就把他杀了吗？我不杀迁，中国始有《史记》遗世；允杀邕，其续写的《汉史》没有了。后人读《史记》，多誉司马迁，捎带着骂我，后人读不着蔡版《汉史》，有几个想念蔡邕，又有几人骂王允！历史太不公乎！

赵蕤：这一点，王允倒是说得挺坦率：“昔武帝不杀司马迁，使作谤书，流于后世。方今国祚中衰，神器不固，不可令佞臣执笔在幼主左右，既无益圣德，复使吾党受其讪议。”

汉武：你看，你看，王允多明白。王二先生，你知道中国的统治者是怎么一回事吗？料汝不知。别以为你给我喝点黑水（还叫可乐），我就没有帝王之脾气了。这么说吧，刚才不是说到武则天武小妹吗？请看她一段逸事：

太后以吉顼有干略，故委以腹心。顼与武懿宗争赵州之功于太后前。顼魁岸辩口，懿宗短小伛偻，顼视懿宗，声色凌厉。太后由是不悦，曰：“顼在朕前，犹卑我诸武，况异时岂可倚邪!”它日，顼奏事，方援古引今，太后怒曰：“卿所言，朕饫闻之，无多言！太宗有马名师子骢，肥逸无能调驭者。朕为宫女侍侧，言于太宗曰：‘妾能制之，然须三物，一铁鞭，二铁挝，三匕首。铁鞭击之不服，则以挝挝其处；又不服，则匕首断其喉。’太宗壮朕之志。今日卿岂足污朕匕首邪！”顼惶惧流汗，拜伏求生，乃止。1

听明白了吧？俗言：伴君如伴虎。君叫臣死，不得不死。但是，作为统治者也罢，领导者也罢，为了事业，对任用的部下也还是要有点宽容之心的。你想，人家敢犯颜直谏，也是冒着掉脑袋的风险，还不是为了咱家好。总之，即使是皇帝，也要有忍让之时。我还告诉你一个我的小发现：凡是人才，都是有些个性的。奴才倒都像狗。可惜世事不能两全：用人才，就要容他直言甚至犯上，用奴才，倒是听话了，也能干点乱七八糟的勾当，可不能任大事。我的办法是：容忍人才，脾气冲着奴才发。

赵蕤：君主对人才在人格上要有一点起码的尊重。我们不说“甚礼遇之”吧，至少不能把他们当猪狗驱使。老刘你在开场时讲的一些话，即“两条腿的蛤蟆”之类的，也不能说不对，但不太明智。孟子有曰：“君之视臣如手足，则臣之视君如腹心；君之视臣为土芥，则臣之视君如寇仇”。上面把下面不当人看，很容易弄得对立。孟子还说：对于不施仁政的暴君，可以反对、“征诛“。就是矛盾没有激化到那一步吧，表面上臣子们不敢怎么着，但可以不给你好好干活。这种损失更大。还有一层，你的这种态度，即“目指气使以求臣，则厮役之才至矣”。好人谁给你干？种得梧桐树，引得凤凰来么。

君主对人才要有起码的人格尊重

王二：君主的行为是否适当，影响到君臣关系。

汉武：我开始时的话有偏颇。其实我做得挺好的，求贤若渴。

赵蕤：我还要补充的一点是：要容忍人才的缺点和错误。这一点，老刘你做得也不大好。我这么说你不生气吧？

汉武：（一笑）生气又怎么样？现在也不是汉代了。子放言之。

赵蕤：人无完人，特别是人才，往往高峰深谷。用王二先生你们现在所说的辩证法的观点看，人才的优点换个角度说，就是缺点。此时是优点，彼时就是缺点。用人当用其所长，避其所短。这一点，唐太宗就比老刘你做得好。萧瑀，太宗称他是“诫臣”，但为人偏颇，几次上疏劾房玄龄、杜如晦、魏征等，受到太宗的批评。他耍小脾气，要出家，获得批准，他又翻悔了。太宗以他戏君之罪削掉他的封爵，贬为商州剌史。后又召回，授金紫光禄大夫，复封宋国公。萧病故，太宗闻而辍膳，遣使吊祭。长孙顺德是开国功臣，但素多放纵，曾受贿赂。太宗在殿上赐绢数十匹，以愧其心，并且严肃地批评了他，说：“人生性灵，得绢甚于刑戳”。长孙顺德痛改前非，折节为政，成为良牧。贞观二十年，房玄龄以微谴归第，褚遂良进谏说：“不可以浅鲜之过，弃数十年之勋旧”。太宗亲去房玄龄家，载之还宫。

汉武：这点我做得是比李世民差。仔细思之，如果我当年能够心胸更开阔一些，也不至于对司马迁那样，好多大臣，也不至于处罚得那么严。

王二：说说第四吧。

汉武：这第四，叫做以制度发现人，按实绩使用人，不迷信制度。

王二：听着挺罗嗦。什么叫“以制度发现人”？

有制度但不迷信制度为君主用人之德第四

汉武：过去选人全靠领导者自己发现寻找，这当然也不失为一种办法。我于此颇有成功案例。No，No，老弟就知道西伯访贤，遇姜子牙于渭，其实发现人才的机遇与形式很多，全在你注意不注意。甚至一次风流也可以有更多的收获。你知道卫青、霍光、霍去病吧？这三个人的发现，全由于我的一次出游，夜宿吾姊平阳公主家，看上了唱歌的卫子夫。对，她以后就成了我的皇后。卫青乃子夫同母弟，霍去病是他的外甥，而霍光又是霍去病的弟弟。你看，拉出一根蔓，带出仨大瓜。

又比如金日石单，这小子是个胡人，匈奴休屠王的太子，原来也不性金。乃父被我打败，与其母俱没入宫，发挥其特长，到黄门养马。有一次，我与后宫的美人们游宴，美人们一扇乎，我兴致来了，就让手下把我的御马拉出来给这些小娘们看看。拉过来好几十匹马，都是千里驹啊，个个比得上昭陵四骏——你还知道汗血马？不简单，那可是西域专门献上的宝马，天马也。那数十个拉马的家伙过殿下，莫不窥视——窥视什么？哈哈，老弟忘记当时“后宫满侧”了？明眸皓齿，人面桃花，花枝乱颤，一片灿烂哪！唯独日石单目不邪视。我当时就注意了。仔细一看，这小子身高八尺二寸，容貌甚严，马又肥好，朕心异而问之，这小子老老实实说了他的来历。我一听，好么，休屠王的太子，此时的马夫，难得的是这么有教养，这么敬业。他娘的贵族就是贵族，那气质，那身条，那谈吐！我立马赐其汤沐、衣冠，封他为马监，也就是弼马温吧。然后又很快提拔为侍中、驸马都尉、光禄大夫。可喜的是这小子从来没有过失。吾甚信爱之，赏赐累千金，出则同乘一车，入则服侍左右。我那些皇亲国戚可有意见了，说：“陛下妄得一胡儿，反贵重之。”我听了，愈加厚待他，还赏他姓金。霍光、金日石单，后来都成了我的托孤重臣了。我的身后之所以平稳不乱，全赖所托得人矣！

选拔人才光靠君主的发现不行

但是，说实话，发现人才光靠这个是不行的。你想老刘我深居简出，哪能经常出去玩，哪能每次都发生既有艳遇、又发现人才这等好事，所以，也就是说，要靠制度化的办法来发现人才。过去也有制度，就是本朝初年，用人重资历，有财产标准的限制，另外就是“任子”，也就是二千石官员可以举子弟为官。这些旧制度是不行了，必须改革，我制定了新的制度，这就是要求大臣和地方长官举贤。我刚上台，就诏举贤良方正直言极谏之士，此君所知也。后来，到了元朔元年，我又下诏，说：“夫十室之邑，必有忠信，三人并行，厥有我师。今或至阖郡而不荐一人，是化不下究，而积行之君子壅于上闻也。且进贤受上赏，蔽贤蒙显戳，古之道也。其议二千石不举者罪！”有司奏：“不举孝，不奉诏，当以不敬论；不察廉，不胜任也。当免。”我也批示同意了。这就形成了一个制度，你们这些地方官，如果不能举荐人才，就是不胜任，就要免尔之官，看你举贤不举贤！这样一来，人才一下子都涌现了，不光是推荐的人才，而且“四方士多上书言得失，自眩鬻者以千数。”吾“简拔其俊异者宠用之。庄助最先进，后又得吴人朱买臣、赵人吾丘寿王、蜀人司马相如、平原东方朔、吴人枚皋、济南终军等，并在左右，每令与大臣辨论，中外相应以义理之文，大臣数屈焉。”1

王二：且慢，你说的这些人，没有几个是名臣呀。

汉武：我还没说完呢。后面还有一句话，“按实绩用人才。”客观地说，通过推荐、自荐选上来的人才，不免鱼龙混杂，未必都是人才，只能说是疑似人才，很有名不副实者。再说有的是孝廉，有的是文学，有的是贤良，才情不一，适合干什么也要考察。考察也有种种办法，有的是领导者自己通过试用和观察来鉴别其真伪和本事。你比如说上面提到的几个人，经一段时间考察，最后根据其所长，“相如特以辞赋得举；朔、皋不根持论，好诙谐，以俳优畜之，虽数赏赐，终不任以事也。”总之一句话：“委任责成”。这是李世民的话，说得很好。当然也有失误，有时看走了眼，有时听了谗言，受了蒙骗，冤枉了好人、有功之人，奖赏了坏人，重用了奸臣。皇上也是人嘛。。

赵蕤：“试玉要烧三日满，辨材需得七年期”。

汉武：善哉斯言！此谁语也？

赵蕤：我朝的白居易。

汉武：我得记到我的本子上。

赵蕤：路遥知马力，日久见人心。知人不易，发现一个真正的人才，需要时间，需要通过几件事，要有考验。但治国需要大量的人才，不可能仅通过君主个人的考察来发现。元代有一个大臣叫许衡的说：君主面对的是一大批人而不是几个人，“寡则易知，众则难知，故在上者难于知下，而在下者易于知上，其势然也。”况且，君主亦有好恶，难免把自己的感情搀杂其中，这样就使小人有了可乘之机，“挟其诈术，千蹊万径，以蛊君心”。这样的欺骗，虽尧舜不能防也。

汉武：所以说要建立一个考察制度，通过一个专门的机构来进行人才的鉴别。其实对于官吏的考察制度，先秦已有之。不过不完善。我朝亦有法。如封侯必有军功，军功自然是要打胜仗。

王二：我想起了飞将军李广。

汉武：惜乎广也！其为将才，时无出其右矣，吾岂不知之！然彼时乖命蹇，终不得封侯。论其时乖，吾祖父文帝就说他：“惜乎子不遇时！如令子当高帝时，万户侯岂足道哉！”说他命蹇，数击匈奴，或因迷失道路，或因敌我兵力悬殊，或因卫青有私，一生大小七十余战，终未能有大功，故不得封侯。他的从弟李蔡，命运就好多了，因军功封安乐侯，元狩二年，我还让他代公孙弘为相。我岂不知“蔡为人在下中，名声出广下甚远”，然广不得爵邑，官不过九卿，而蔡为列侯，位至三公。其原因就是按照考绩制度，李广只能如此。制度面前人人平等么。

唐朝时选拔人才的制度趋于完善

赵蕤：不过我觉得你在举荐人才方面虽有一些制度安排，但在鉴别人才方面和用人方面，也就是中国封建王朝对官吏的选拔考核制度，应当说是到唐朝唐高宗时才基本完善。

王二：《资治通鉴》对高宗选人之法有一个介绍：唐朝选举人才办法，大略是根据身（体貌）、言（言辞）、书（书法）、判（文理）为主，考察资历、功劳大小再拟授官位。开始时先集中考试（科举），看书法、文理的优劣；试过之后再铨次高下，这时要观体貌、言辞；已经铨次之后再加评注，问问应聘者的便利专长；评注好之后高声唱诵，集合众人，告诉铨选结果。然后分类定出甲乙顺序，先送仆射，再送门下省、给事中阅读，侍郎省、侍中加以审核，不适当的就批驳交给下面。审核好之后，最后呈上皇上。主事的官吏再根据皇上的旨意行事，每人给与符节，就是“告身”。兵部选武官也是一样，考试的方法是以骑马射箭和举重、负米为主。如果不能达到选举资格的人，但有特长，可以试写三篇文章，称为“宏词”，以三条案件试判，称之为“拔萃”。能考入这些，可以不按资格限度授与官职。做官时以年为考核标准，六品以下官员，以四次考核为满期。1

汉武：此法倒是详细完备多了。但是，我告诉你，制度不是万能的。特别是在选人用人上，没制度当然不可以，但完全靠制度，效果也不会好。所以第三句话是“不迷信制度”。

选人制度天生的弊端

王二：制度弊端何在呢？

汉武：选人制度有天生的弊端，因为它是由人去做，对象又是人，这其中又有巨大的利害。具体说，弊端有三，一是如果拘泥于制度，不但繁文缛节，空耗国帑，而且会闹出笑话。

赵蕤：这一点，唐高宗当时就有人已经看出来。有个叫刘晓的人上书认为：“现在掌管选举的官员，都认为能考查功过就是公道，书法文理优美就是人才，却不知道考核德行才能，何况书法文理有很多是假借他人手笔。还有，礼部取用士人，专以文章分成甲乙不同等第，所以天下士人，都舍弃德行修养而趋向文艺，于是就有刚考上科甲，马上就犯了法的人。虽然每天诵读很多书，和治国之道有什么相干！走七步就能写成好诗文，未必就能化育百姓。2

又有一个吏部侍郎叫魏玄同，也上言铨选之弊，以为：人君的本务，是在委任人才而责求百官成就事功，如果所委任的人才妥当，那么选用的官吏就素质精良了。所以周穆王任命伯冏为太仆正时说：‘小心选择你的僚属。’这就是要求各有关官吏负责选择优秀的小吏为僚属，而天子任命地位较高的官吏。到了汉代，需要的人才都从州县之中补充署任，由五府征召，然后推荐报告朝廷，自魏晋以来才专门委托给选部做这件事。天下这么大，士人这么多，把选拔大权委托给几个人，用几页公文衡量才能高下和审察品行，即使平如权衡，明如水镜，仍然力有所不足，考察有所不到，况且所委托的人不合适，而产生昏愚不明、阿谀自私的弊端呢？希望能大略仿照周、汉的制度，以补救魏晋的缺失。”疏文呈上，不被采纳。3

汉武：他们说的都有道理，不过不被采纳也是有道理的，因为有制度毕竟有了一个规矩。至于这个规矩的弊病，是另外的问题。我接着说这个制度的弊病二，就是通过制度选人，即使制度不走样，往往选上来的也是庸碌之辈，真正的大才是选不上来的。原因者何？老赵我考考你。

赵蕤：人性使然也。木秀于林，风必催之，这是一个真理。世之奇才，必负俗累。众人是看不上这种与时不合、与人不合的人的。英俊，往往是孤单的啊！制度选上来的人，都是老好人，圆滑之辈，顶多是中上之才。说句悲哀的话，制度的结果往往是淘汰精英，用王二先生你们的话说：劣币淘汰良币。

王二：我想起了我们上届总理朱镕基，如果通过制度选拔，恐怕是上不来，全凭邓小平先生的慧眼识人。老百姓说好的人，干部往往不说好。而选拔制度采用的又是干部的评判。

汉武：所以我采取了两个针对性的办法，一是在元朔元年下的《求贤诏》中宣布：“盖有非常之功，必待非常之人。故马或奔騠而致千里，士或有负俗之累而立功名。夫泛驾之马，跅弛之士，亦在御之而已。”不拘一格选人材。二是亲自鉴定、破格选择人才。重要职位的人选，必须我亲自选任。所谓“卜式拔于刍牧，弘羊擢于贾竖，卫青奋于奴仆，日石单出于降虏，”这些人，都不是制度所能选拔的。

王二：左宗棠也是如此。此人科举只中了个举人，后来在危难之时崭露锋芒，最后位至卿相。保卫新疆，其功至伟。清朝统治者并不因他的出身而不用他。

汉武：再说制度之弊三：容易被钻空子。制度是死的，人是活的。尤其是选人用人一事，特别容易在制度的框架里搞名堂。比如我吧，为了让我宠幸的李姬的哥哥李广利封侯，就封其为二师将军，以讨善马的名义，出兵西域，以期立功。

用人上的假公济私是制度所不能完全解决的

王二：假公济私。这一点，时人早已看出。后来司马光有一段评论，老刘你想听么？

汉武：姑妄听之。

王二：司马光说：“武帝欲侯宠姬李氏，而使广利将兵伐宛，其意以为非有功不侯，不欲负高帝之约也。夫军旅大事，国之安危、民之死生系焉。苟为不择贤愚而授之，欲侥幸咫尺之功，籍以为名而私其所爱，不若无功而侯之为愈也。”1他说你还不如干脆封李广利一个侯，也比让他率兵打仗好些。

汉武：（拈须微笑）司马先生说得不错啊！我皇帝有私心，大臣就没有私心？君子不党，奸臣必结党营私，拉帮结派。有唐以后，在完备的官吏制度下，好官多还是坏官多？你们共产党的干部选拔任用制度可谓完备矣，又是民意测验，又是考察，又是集体讨论，又是上级审批，结果呢，还不是贪官污吏遍天下。王宝森当副市长，大家都说不行，陈希同非让他当，还不是当上了。出了事一检讨，提拔王，从制度、程序上，还一点没问题。所以我说，没制度不行，迷信制度也不行。在用人这事上，还要领导者亲自过问，亲自考察，亲自拍板。

赵蕤：我朝武则天“虽滥以禄位收天下心，然不称职者，寻亦黜之，或加刑诛。挟刑赏之柄以驾御天下，政由已出，明察善断，故当时英才亦竞为之用。”2

汉武：则天小妹得我心哉！

王二：说了这么多，还有什么心得？

汉武：最后一点，就是赏罚分明。赏罚是用人的继续。如果说理国之要有两个的话，那么第一是用人得当，第二就是赏罚分明。赏罚之柄，操于君手，实为政治之根本。有功不赏，有罪不罚，虽尧舜不能治理。赏罚分明的意思，一是功过分明，功必赏，过必罚。二是标准必须统一，在同一个标准下，庶民有功，与王子同赏；王子犯法，与庶民同罪。虽所爱者赏不虚施，虽所恶者罚不妄加。故商鞅立木奖无赖，千金在前，孙子挥剑斩美女，猛虎在后，谁不想好好干？谁敢不好好干？

赏罚分明是君主用人之德第五

赵蕤：张裔对诸葛亮说：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不以无功取，刑不以势贵免，此贤愚之所以皆忘其身也。”赏罚看起来是手段，其实不然。赏罚确立的是一种信用，一种秩序。赏罚不分明，不但是不公正，不能激励有为者抑制不良者，最可怕的是混乱了政治秩序，弄得是非不分，黑白颠倒。凡为人上者，法术明而赏罚必者，虽无言语而势自治；法术不明而赏罚不必者，虽日号令，然势自乱。

王二：赏罚分明这句话，也是一句老话。司马光写《资治通鉴》总结出“致治之道有三，曰任官，曰信赏，曰必罚”。信赏和必罚就是赏罚分明。仔细想想，赏罚分明这件事，实在是基于人的动物本性：驯个狗还要有根骨头呢。当然人的精神需求成份要大些。小子读史，看历朝历代都强调赏罚分明，但行之善者不多。其难何在也？

汉武：从领导者说，好坏不分的糊涂蛋也有。另外，有时为君者听了谗言，受了蒙骗，冤枉了好人、有功之人，奖赏了坏人，重用了奸臣——这种情况也是有的。皇上也是人嘛。有时也和君主的性格有关系。司马迁说我：“性严峻，群臣虽素所爱信者，或小有犯法，或欺罔，辄按诛之，无所宽假。”严峻或许有之，但是吏不畏吾严，而畏吾不公。知道我与汲黯的一次对话吗：

汲黯谏曰:“陛下求贤甚劳，未尽其用，辄已杀之。以有限之士恣无已之诛，臣恐天下贤才将尽，陛下谁与共为治乎!”黯之言甚怒，上笑而谕之曰:“何世无才，患人不能识之耳。苟能识之，何患无人。夫所谓才者，犹有用之器也，有才而不肯用，与无才同，不杀何施!”黯曰:“臣虽不能以言屈陛下，而心犹以为非。愿陛下自今改之，无以臣为愚不知理也。”上顾群臣曰:“黯自言为便辟则不可，自言为愚，岂不信然乎!”1

王二：性格？恐怕还不仅于此吧？用人最怕有私心，人怀其私，行为扭曲。你想想，为了达到个人私欲，功者不为功，过者不为过，甚至功过颠倒的事多矣哉。另外老刘你想过没有，为什么历朝历代，多是奸臣当道，满朝小人，而且忠臣打不过奸臣，多落得一个凄惨下场？

汉武：我看了你们第一期对话，就是与齐威王、乾隆的那次，我认为孙嘉淦的剖析是非常对的。就是君主在人情人性上天生的有所欠缺。这孙嘉淦为什么不早生两千年！与此公同时，朕当少犯多少错误啊！

王二：那倒未必。孙嘉淦之后，情况还不是一样。不过，老刘你不必伤心，你在用人方面的成绩，历代还是充分肯定的。《汉书》说你“汉之得人，于兹为盛”，这是多高的评价！

天下未尝无人也

汉武：天下未尝无人也！我上台之初，好四夷之功，而勇锐轻死之士充满朝廷，辟土广地，无不如意。后来我息民重农，而赵过之俦教民耕耘，民亦被其利。作为一个领导者，志向趣好不同，就会有不同的人才应时而起。《汉书》说我“汉之得人，于兹为盛”，实在是过誉，我所用的人才中，就没有魏征这样在历史中第一流的名臣。假如我兼高祖之量以兴尧舜之治，岂无萧何、张良、韩信这样的人臣乎！所以，在死后这近两千年里，我在地底下反思我的统治的经验教训，总结来总结去，还是唐太宗老弟的三句话：“为国之要，在于进贤退不肖，赏善罚恶，至公无私。”其真正的要害在“至公无私”。

赵蕤：《吕氏春秋》说：“树林茂则禽兽归之，水源深则鱼鳖归之，人主贤则豪杰归之。”不过老刘您也不必感叹，唐太宗也只有一个。

王二：今天谈了许久，受益颇多。下面是现场交流。

现场答问

我们看第一个观众的问题。他问：君主既用君子也用小人，明知小人弄不好就会“窃国”，这个矛盾如何解决？

赵蕤：汉亡于桓、灵，唐丧于肃、代，皆因小人。君主除非有唐太宗之明，可以使“贤不肖各得其所”而不致为乱，其他君主，不过苟且眼前罢了，一直到小人专权擅政，无能为也。然亦无法。这也是历史上王朝更迭的规律。所以我们希望君主都象唐太宗呢。

王二：可是历史上象唐太宗这样的君主能有几人呢？

赵蕤：专制不改，终无法矣。

王二：所以我们要致力于民主。好。第二个观众的问题，是问刘先生的：你从目不邪视的马夫中提拔了金日石单，可是张释之反对汉文帝以口舌之捷提拔虎圈管理员，汉文帝认为张释之说得对。那么，究竟是你做得对呢，还是文帝做得对呢？

汉武：都做得对。文帝注重的是制度化用人，不给人以侥幸得进的念头和机会。我注重的是真正的人才必须度外用之。你还可以从不同的用人方法看出我和我的先人文帝的事业的不同特点：我是一个好大喜功、富于进取精神的君主，文帝是一个讲究清静无为、与民休养生息的君主。

王二：第三个问题：请问刘先生，你晚年用人最成功的就是用霍光做托孤大臣。但是霍光立不世之功，其家族的下场却是满门抄斩。君主的幸运是不是就是臣子的不幸呢？

汉武：如果缺少对权力的制约，大臣也是会变质的。从霍光家族的下场我们可以生动地看出这一点，对此我深痛惜之。大家都知道我曾经醉心于方士炼丹，幻想长生不死，后来我才明白：“崇高必致堕落，积聚必有消散。缘会终须别离，有命咸归于死。”至于说到此幸与彼不幸，我觉得老子的话说得很好：“功成、名遂、身退，天之道。”惜乎悟此道的人不多。君主当然不能看破红尘、出家当和尚或隐逸山林了，否则人民由谁来统治？可是为人臣的如果不明白这一点，只好伸长脖子让君主一刀了断了。

王二：不能退，主要是自己或子女不干净，有污迹，害怕退下被人抄后路。你看霍光，不就是因为他老婆毒死了宣帝的皇后，再加上一门十几个人封候，子弟们做了不少坏事，没办法，只好拼老命硬挺着，结果自己一死，就土崩瓦解，满门抄斩。

好了，由于时间的关系，我们今天的对话至此结束。谢谢刘先生和赵先生。

汉武：别忘了送我两箱可乐，这黑水还不错。

赵蕤：再见。