[天则双周]粮价与粮食安全

【天则双周】粮价与粮食安全.txt51自信是永不枯竭的源泉，自信是奔腾不息的波涛，自信是急流奋进的渠道，自信是真正的成功之母。天则经济研究所414次双周论坛时间：2010年9月3日地点：天则经济研究所主持人：张曙光主讲人：徐滇庆评论人：李国祥、张照新张曙光：欢迎大家来到天则经济研究所第414次双周学术讨论会，我们今天有幸请到徐滇庆教授来做报告，报告的题目是“粮价与粮食安全”。粮食问题、土地问题在我们这里讨论得比较多，去年天则所在茅于轼的领导下做了一个关于耕地保护与粮食安全的问题，引起了社会上很大的争议，到现在有些问题还在议论中。今天滇庆来讲粮价和粮食安全的问题也是个很重要的问题，因为最近国内国际粮价在往上走，所以俄罗斯因为粮食问题已经在禁止出口了。咱们的粮价也在上升，通货膨胀的压力也是个很大的问题，而对中国来说食品价格与通过膨胀的问题从统计数据上看是高度相关的。我们先请徐教授来给大家讲一讲粮食问题。徐滇庆：粮价与粮食安全的这个研究是我和我的博士后李昕一起做的，他现在还在北京大学中国经济研究中心做博士后。我们首先讲的内容是怎么认识国际粮价暴涨。我们没有办法说新闻媒体应该说什么，但实际上新闻媒体很多报道有点推波助澜、捕风捉影的色彩。粮价的问题我们要看到究竟是怎么回事，它不像国内价格那么简单，这里面有很多名堂。首先，我们来看2007年那次粮价暴涨，一下子涨了23%，其中粮食价格上涨42%，食用油类价格上涨50%，奶类制品上涨80%。到了07、08年接着上涨，小麦上涨，稻米上涨了104%，很可怕，大家就觉得好像世界末日要来了。我们就要看一看，稻米上涨104%究竟是什么原因？看这个价格，大家都说要上，上到顶掉下来了，现在又一波在这，就是在08年的9、10月份收获季节掉下来了，这就说明前一段时间媒体炒作不对。它是爬到了180多，但它又下来了。大家看各种粮食的分析，以稻米的波动最大，一下涨那么多，然后又下来了。什么原因？有没有粮食危机？我们要从数据上分析这个问题。现在国际上流行两种说法：第一，由于中国和印度这两个人口大国消费了大量的粮食，导致国际粮价暴涨；第二，是生物燃料惹的祸。这些有名有姓，我全部都收集起来了。小布什在G8峰会上说，就是印度和中国惹的祸。德国《明镜周刊》总是编故事，这些故事都和中国有关，它说：“（中国）政府甚至准备了4000万吨到5000万吨的粮食紧急储备。但是，既便如此，供需缺口仍有10%不能满足。这意味着，中国必须为高达1300万人的缺口进口粮食。”我们要仔细查一下。首先我们说粮食到底减产了没有？2007年全球粮食产量为23.4亿吨，比2006年增产5%。大家看看这些数字，粮食增产的国家全在这，但是也有减产的国家，比如法国、加拿大、德国。哪些国家减产了？粮食出口国。我们把前50名的生产大国排起来，它们的产量占世界总产量的94%以上。总体来说是增产了，中国增产5301万吨，美国增产7125万吨，巴西增产2293万吨。14个减产的国家都是出口国，澳大利亚减产1230万吨，加拿大减产232万吨。为什么减产？原因很简单，粮食价格连续下降。从1950年到1984年，粮食价格下降12.27%。生产粮食不赚钱，出口国觉得划不来，它不是不能生产，而是有意的。这是规律，粮食价格下降，出口国纷纷减产，再稍微碰上一点大旱，更减产。也就是说，我们要把两个问题分开：一个是，许多人生活在贫困线之下，但是这并不是有效需求，而解决非洲和亚洲穷人生活问题是需要通过制度改革来实现的，而不是通过救济，更不是幻想通过市场机制来解决这个问题。粮食库存确实是在下降，库存警戒线已经占到了联合国说17%~18%（约65天），2007年降到最低点，只有54天了，这些都是事实。那么我们说粮价波动的原因是什么呢？它是一个边际调整。因为我们要看国际市场上交易的粮食占全球粮食产量的百分比是多少。如果大家都能自给自足，只拿出一点点出去交易，这一点一波动，等着买粮食的人，它没有了，粮价肯定上涨。那么，假如出口占该国粮食总产量的5%，它当然要先满足国内需求，只要粮食减产1%，出口的就相当于出口量下降20%。所以一定要把量的概念搞清楚。可是这不要紧，下一年增产1%，立刻就回来。2007年全球粮食总产量23.4亿吨，在国际市交易量的总额为3.5亿吨，只占总量的14.96%，稻谷贸易量占总产量的平均比重不足0.3%，很小。玉米的比重为13.43%，小麦比较大，是20%。那么波动最大的是稻米，全球稻米总产量为6.5亿吨，反而比2000年增加了5284万吨。可是，投入国际市场交易的稻米数量仅为164.33万吨，占总产量的0.25%。那么这属于边际调整，某一个出口国少出口一点，国际市场立刻就短缺。那么大家看小麦的国际贸易额一直很平均，看最下面这一栏，都在20左右，水稻一直在0.2多。所以中国、印度这些大国，把自己的饭吃饱了，但是出口量只要减一点，就不得了了，反映在国际市场上，稻米就没了，并不等于粮食危机，是边际调整。我们专门写了一章为什么中国发了疯似的进口大豆，其原因现在已经看得很清楚了。中国在2000年的时候净出口50万吨大豆，以后就是进口100万、300万、1000万、2000万、3000万、3400万，为什么？我们并没有改变中国人的饮食习惯，我们的水产量猛增11倍。中国出口大虾增加十几倍，愣把国际市场上大虾的价格从8.99元压成了1.99元。中国人得意得很，农民赚了，进口大豆一公斤不要几个钱，一公斤大虾比大豆贵多了。中国正好是劳动密集型的生产大国。我们把所有回归的数据都整理出来了，等会有时间给大家报告。大豆和大虾，非常清楚，中国进口大豆不是中国人吃的，是中国人拿进口的大豆换成了大虾，又把大虾出口给那些出口大豆的国家。它改善了生活，吃到了更多水产，中国农民赚了很多钱，所以是三赢，没有人抱怨。只有不了解情况的人说中国大豆业全线崩溃。中国根本不应该生产大豆，因为大豆在所有农作物中产量最低，占地最多，一块地不种大豆种别的，农民更赚钱。那么为什么我们能赚钱的事不干，要吃亏呢？国际粮价能不能赖到中国，首先就看中国有没有进口。中国在2005年以前进口小麦，在2005年以后不仅没有进口小麦，反而出口一些小麦。判断一个国家粮食供应是否安全，我们要看几个指标：第一，粮食产量是否随着人口的增加而稳步增加；第二，粮食价格是否稳定；第三，是否拥有足够的粮食库存；第四，是否严重依赖外部进口。如果一个国家缺粮，那肯定它的粮食产量就少了，人均产量就少，粮食价格涨了，库存量要下降，不得不进口。我们来分别看这四项指标。第一，看中国的粮食产量。基本上稳步增加，而且单产还明显增加。曾经全国粮食总产量超过5亿吨，2008年达到5.28亿吨，说明中国总产量是增加的。30年来耕地面积减少了12.5%，播种面积也逐年下降。我一点也不着急这个，因为数字分析说明我们不缺粮，它当然下降。如果进一步，我们还有办法让它更不缺，那么耕地还会下降。这样，我们的土地未必有那么紧张。我是主张保护土地的，但是18亿亩土地这个数字看起来不太准确，甚至15亿就够了。我下面提出我的论据。粮食单产逐年增加，总产量持续上升。改革初期，粮食单产每亩170公斤，现在每亩330公斤。粮食总产量1978年3亿吨，1996年突破了5亿吨，1998年创造了5.13亿吨。粮食不是越多越好，而是刚好能够，库存合理，这是合理现象。2007年全国粮食总产量再度超过5亿吨，2008年达到5.28亿吨。人均粮食产量1990年达到393公斤以后一直在390~410公斤之间波动。这本身的存在就是合理的，中国人就要这么多。那为什么俄罗斯一千多，加拿大两千多，因为统计方法不同，而且它们的饲料完全计算在这里面了，咱们中国没有计算。如果中国需要更多粮食的话，我们的库存不会这么高，现在处于一个合理的均衡，过度仓储的状态。那么再看中国主要的农产品产量，1996年到了414后，反而下降了。人民生活水平提高了，粮食反而吃得少了，所以到了380~390就可以稳定住了。油料增加到了22，水果猛增，从二十几、三十几一直到了一百四十几，这就说明中国人的饮食结构在持续改善中，这和我们观察的现象是一致的。另外，判断一个国家是否缺粮，可以从长期粮食进口的趋势来判断。只要有钱，缺粮就可以进口。那么我们看一看中国是不是需要进口呢？2008年中国没进口粮食，连小麦都出口，稻米也出口，只有大豆进口，大虾出口。实际上中国并不缺粮。下面我要证明库存过多，其实完全不需要这么多。我这次讲的核心就是：第一，中国不缺粮；第二，库存不合理。库存太多了，我们完全可以降低4000万吨的库存，而保证粮食安全。民众饮食结构的变化也可以用来旁证是否缺粮。如果缺粮的话，大家一定是先吃粮食，不缺粮的话才能把粮食转换成为肉类、奶类、水产品。奶类人均产量从1996年到2008年增加了4.75倍，水产品的人均产量增加7.5倍，饮食结构在改变，这证明了中国不缺粮食。大家看，水产品增加是最快的，以前吃大虾很难，现在吃大虾不稀奇。奶类增加得也很快，肉类反而不大增，因为大家要减肥。粮食价格稳定，市场上货源充沛，没有出现供给紧张。大家看，稻米的价格指数每年都涨2%~4%，显然低了。这不是好事，农民要是这样的话就不赚钱了，物价指数要和这个平行，所以说农民苦。小麦还下降了两年，当然农民意见大了。贫富差距就从城乡差距出现了。玉米涨了，大豆一直在掉，现在涨了一点。整体来说，我们的价格结构是稳定的，不能从价格上说明我们缺粮。恩格尔系数也证明中国不缺粮，因为恩格尔系数在城市和农村都在下降，这是好现象。我们存粮有多少？2007年每户农民年末粮食结存数量为1294公斤。扣掉每年每户需用450公斤左右的饲料之后，农民储备的粮食可以支撑10个月。联合国说只要16%就够了，我们是80%，存粮比例相当高。这是粮食部的数据，每户结存这么多，全国粮食总库存达2.65亿吨。《中国日报》的报道是2.5亿吨，美国农业部报告是2.297亿吨，数字基本吻合。所以，从中国和美国两方面的估计，我们的国家储备在2.5吨左右。国家发改委统计，2008年全国粮食消耗量大致为5亿吨，库存消费比30%~40%。联合国粮农组织确定的安全线是17%-18%，我们基本上翻了一番，而且农民手里还有2亿多吨存粮。所以从价格、消费、进出口、饮食结构，我们可以证明中国不缺粮，这个应该没有争议了。我们做了一个中国谷物生产趋势的模型，模型比较复杂，在这里就不详细说了，主要就是考察三个主要投入对粮食生产的影响。大家可以看，我们的预测和真实情况相当吻合。实线是真实数据，虚线是我们的预测，稻米产量、小麦产量、玉米产量预测都相当吻合。整个来说，中国粮食生产相当乐观。中国会不会遭遇粮食危机？无非有几个理由：第一，特大自然灾害；第二，耕地急剧下降；第三，水资源严重短缺，或者自然环境严重被污染；第四，内战；第五，遭遇外部经济制裁。首先，我们对天灾做了详细的分析，天则所也做过这个分析，虽然我们的样本和你们采用的不一样，模型的变量比你们多一点，但是分析结论还是一样的。结论就是：（1）粮食总产量波动与成灾率几乎没有关系；（2）粮食总产量与人均粮食占有量及人口自然增长率显著相关；（3）人口快速增长会加大对粮食的需求，从而粮食产量的提高起到促进作用；（4）在价格指数方面，当前的粮食价格对粮食产量有显著的负效应，而上一期的粮食价格，虽然不显著，却同粮食产量正相关。这些都和天则所的结论是一致的。对于保护耕地这一点我们也是统一的，没有什么争议，但是争论的焦点是如何保护耕地？这一定要考虑到一个合理的度，过犹不及。中国政府反复强调18亿亩的“红线”，那么我们就问这“18亿亩”的数据从哪里来？是不是保证18亿亩农田就可以高枕无忧了？我们可不可以扩大国际合作范围，充分利用外国的自然资源，调整自身的农业生产结构，将一部分农田从粮食作物转变为经济作物或者什么都不做，保护水资源，有没有这个可能？我们不需要拼命生产粮食放到仓库里面去喂老鼠，而且我们可以利用外国的土地资源，问题就在于中国人一直害怕。从1950年朝鲜战争爆发，遭遇了联合国的封锁，到了1960年遭遇了俄国人的封锁，我们害怕了，所以非常谨慎。现在我们要好好研究什么是贸易战，所以我现在花了大量的力气把全球从1904年到2008年所有的贸易战案例收集起来，然后仔细研究怎么打中国的贸易战，最后结论是：只要我们有所准备，根本不用害怕。我们研究贸易战首先要看到一个最基本的预警期的问题，因为我们改变农业生产结构并不是盖楼，一亩地都没卖掉，无非就是我今年不种东西，下你订单，我和你签了合同，你给不给我？我们一查，美国政府有明文法令，美国政府通过任何关于农产品进出口的条例270天以后有效，目的就是保护美国农民的利益。如果美国农民和你签了订单，美国政府宣布和你打贸易战，但这个订单是农业的，9个月以后有效。只要土地没丢失，9个月以后种回来就行了，我现在不种土地是保护环境。假定中国和美国订了100万吨小麦的合同，美国人是根据订单去种小麦，而不是仓库里面的，他不敢随便生产。加拿大可以养活4.5亿人，美国可以养活16亿人，而加拿大只有3200万人，美国只有3亿人。为什么那么多耕地、那么多先进的技术，但是不去生产？是因为没有订单，生产了卖不动。我们给了100万订单，美国农民很高兴，他不增加任何边际成本，所有东西都是现成的，土地也是现成的，一旦生产了，必须变钱。如果这时候打贸易战，美国政府面临的第一个问题是赔偿农民，粮食没有第二家买进的，把全球的贸易结构摊开，它不可能转卖给别人。我们定的就一定是中国人买进，我们买进的目的就是撂荒，保护水资源。一旦270天以后，我们种回去了，我们没有危险。所以把这个问题分析清楚以后，大家一看就会比较乐观。我们要做一个粮食危机模型，假定每年收获一次，我们要看看中国能省多少粮食下来。第二年的收获的谷物总量Y1和第一年Y0保持不变，各期进口粮食M0和M1只发生在收获期，Q是总产量。大家看这个图，假定是Q0是粮食总量，Q0-Q0’是进口量。国内进口就从这个线下降到这个线。假定这是一年，每年这个斜率有很多要素，就取决于我们的人口、结构、粮价等等。库存逐年下降，下降到年底，第二年的收获期。从第一年的收获期新粮进库到这，下面叫做库存安全线，下面是库存警戒线，库存警戒线是多少可以调，到这就一定是粮食危机。如果期末降到这还是K0，还高于警戒线、安全线，那么就是安全的。假定进口没有了，无非就是降下来，如果到这点还是高于安全线，没有问题，如果低于它，就出问题了。假定谷物产量和进口量恰好等于12个月的谷物消耗量，第二期起始时的谷物库存量Q1恢复前一期的库存数量Q0。然后我们一期期改变假设，观察变化。按照联合国粮农组织的规定，期末谷物库存量应当不低于全年消费量的18%，或者说足够2个月的谷物消耗，我们把它说成是安全线。在模型中假设警戒线的高度分别相当于安全线的75%、50%和25%，假设警戒线高度为安全线的75%比较放心。粮食库存线的高低取决于粮食产量和进口量。谷物库存线下移的原因有三：第一，天灾或其他原因减产；第二，突然增加了粮食消耗或者损失了部分粮食库存；第三，由于经济制裁，不能进口粮食。如果第一期期末的谷物库存量K1高于库存警戒线，K1 > Kw，粮食安全没有问题。触发粮食危机有三个要素：第一，库存谷物下降速度。我列了一些下降很快的原因，但这些不太可能发生，因为作为一个大国是比较均匀的。第二，打贸易战。如果要制裁一个国家，最好是在播种期刚刚结束。显然，制裁一个小国要比制裁大国更容易。制裁俄罗斯和加拿大要比制裁中国容易，因为俄罗斯和加拿大粮食主产区纬度基本相同，收获期基本在一定时期，在播种期打贸易战，过了播种期就来不及种了。中国从南到北维度差异很大，南方收三季，北方收一季，中国纵向的结构比俄罗斯和加拿大安全，所以总体上说我们是安全的。第三，谷物库存下降到什么程度才能引起应战国居民的恐慌？我们说是18%。在新收获期之前如果谷物库存触及或者接近这条线，就很可能发生各种谣言，抢购、囤积等，导致原本已经不多的谷物库存迅速见底。这幅图就是发生恐慌的状况。库存警戒线在Kw，粮食危机爆发的时间是Ta，到往下就容易人心慌乱了。如果这个时候加个贸易战，我再把进口削掉，变成虚线，那么接触点就跑到Tb，所以贸易战无非就是把原来可能发生粮食恐慌的时间提前了。如果遭遇天灾导致粮食减产，第一期的谷物收获量Y1下降，谷物库存线向下移动一个距离。因为天灾具有很大的不确定性，很难预期谷物减产的幅度，因此，在模型中假定在播种面积不变的情况下，谷物收获量遵循正态分布。将历年谷物产量进行回归之后，可以得出预测下一年的均值和分布区间。在90%置信区间之外的部分可以认为是10年一遇的天灾，在99%置信区间之外的部分被当做百年一遇的天灾。从回归分析中分别得出第二年谷物收获量的下限。所以依照原来的预期，第二期初始的谷物库存应当是：Q1 = Y1 + M1 + K0，就是进口量加K0。粮食制裁无非就是减少了M1。极而言之，M1减少到0，也就是完全停止进口谷物，在图中将库存线向下移动一个距离，移动得越多，谷物库存线接触警戒线越早。粮食危机爆发越早，冲击强度越高。显然，对于那些严重依靠谷物进口的国家来说，强制减少谷物进口的打击力度很大。可是对于那些谷物进口量很少的国家，粮食制裁的冲击就微乎其微。如果这个国家不仅没有进口谷物，还有出口，外部粮食制裁根本不起作用。那么我们就要详细分析正常情况做理论模型，一年以后降到这，第二年又降到这，那么正常循环一年一年周而复始。如果我们把贸易的部分去掉，进口的不要，那无非就是这条虚线上来再下去，始终高于警戒线，什么事情都没有。假定原来就有问题，刚好到这K0，现在降下来了。到了第二年粮食减产，再加上这个地方，打贸易战，到这里出了问题，因为这是Kw警戒线，危机爆发的时间从Ta提前到Tb。这种情况占多少？我们要找出十年一遇的和百年一遇的，按照百年一遇的来做准备。首先我们来看天灾减产对粮食安全的冲击。从1949以来60年的数据定量分析中可见：中国是个大国，每年都有不少地区遭遇不同程度的天灾，可是，综合起来，天灾对谷物总产量的影响并不大。这个数字很绝，凡是水灾严重的地方，历年遭受旱灾的西部地区大丰收，凡是没有水灾的地方，西部旱灾地区一塌糊涂，粮食减产。粮食总产量的变化受粮价、人口增长率的影响比较大，但是和水灾、旱灾的关系几乎没有。“如果遇到十年一遇的粮食短缺，当年粮食缺口占粮食总产量的6.72%。如果遇到五十年一遇的粮食短缺，当年粮食缺口占粮食总产量的10.89%。如果遇到百年一遇的粮食短缺，当年粮食缺口占粮食总产量的12.41%。极而言之，只要期末库存量超过全年消费量的12.41%就完全可以抚平天灾造成的冲击，在不依靠任何外部援助的情况下保证粮食安全。”这是天则所的结论。下面看看粮食制裁对粮食安全的冲击。说到底，海外粮食制裁就是禁止向中国出口谷物。究竟这个冲击又多大，要看历年来中国在多大程度上依靠进口粮食。只有严重依赖谷物进口的国家才怕粮食制裁，如果进口谷物比例很小，甚至一贯是谷物出口国，谈什么粮食制裁？下面我们就看看粮食进口。谷物的进口、出口、净出口，中国一直在净出口，而净出口只占总产量的0.46%，2008年的数据加上也基本是这样，非常稳定。我们有进有出，我们进口泰国香米，品种调剂。我们出口比进口多，真正打贸易战的时候我们就不吃香米了。稻谷是我们主要的粮食，总共5亿吨粮食，占了1.8亿吨。所以排除了谷物外贸对我们的威胁。小麦我们一直进口。1999年，进口50万吨，出口16万吨，净出口-34万吨，当时总产量1.1亿吨，进口占0.3%，比例非常小。到了2005年，我们一吨没有净进口，我们净出口了。所以小布什着急了，他跑到日本说我们中国人口多造成粮食恐慌，2006、2007年我们一直出口，粮价上涨和中国有什么关系？大家注意，谷物包括小麦、稻米、玉米，大豆不算。2007年我们只进口了10万吨小麦，也是为了品种调剂。加拿大小麦因为高寒，光照好，所以做高级点心用。玉米进口3.54万吨，出口491万吨，净出口488万吨，总产量1.5亿吨，净出口占总产量的3.21%。整个谷物我们是出口国，所以西方报纸和小布什我们不能相信。下面我们就要讨论中国的谷物库存量。2007年中国粮食总产量5.02亿吨，其中稻谷1.86亿吨，小麦1.09亿吨，玉米1.52亿吨，大豆0.13亿吨，粮食就把大豆包括进来了。假定2006-2007年期间谷物库存量维持不变，那么，当年的粮食消费量也应当在5亿吨上下。全国粮食库存量2.65亿吨。库存量是一个动态的概念，必须保证在收粮食的时候是最高的。那么在农民家里的口粮期末库存量大约在0.5亿吨左右。和国家储备加在一起，总的谷物库存量大约为2~3亿吨。库存和消费比保持在35%~45%之间。如果选取谷物库存量的下限2亿吨，期初库存谷物总量为当年产量和期末转存量之和，大约7.1亿吨。按照联合国粮农组织的规定，库存安全线为全年消耗量的18%，库存安全线为0.92亿吨就够了。假设库存警戒线为库存安全线的75%，此时，库存警戒线为0.69亿吨。总共Q0是7.1亿吨，逐渐消耗到K0这是2亿吨到期末，这不是按比例画的，这是中国现实的情况。现在我们遭了百年一遇的灾，降0.64亿吨，到这里是1.36亿吨，按照百年一遇的灾害，我们的库存还有1.36亿吨。联合国给的数字是0.92亿吨，真的出问题是0.69亿吨。从此可见，中国谷物库存量没有必要这4500万。这么多干什么了？喂了老鼠和霉虫，陈化粮。中国是世界第三大生物燃料生产国，但是发改委严禁扩展生物燃料，但是没有办法，因为陈化粮。国库的粮食没法吃了，给当兵的和学生吃，三五年吃不完就没法吃了，只好拉出去做工业酒精了。所以这个损失一定要搞清楚。按照百年一遇，还有4500万吨，如果不是百年一遇，还有6400万吨。按照最坏的假设：遭遇严重天灾和全面谷物禁运，由于天灾谷物产量下降12.5%，收获量减少0.64亿吨。按照正常的消费水平，到该期期末谷物库存量从前期的2亿吨下降为1.36亿吨。这个水平不仅高于联合国规定的安全线，更高于触发粮食危机的警戒线。如果采用粮食安全线，必要的谷物库存量为0.92亿吨，如果采用库存警戒线，必要的谷物库存量为0.69亿吨。从此可见，中国谷物库存量还有0.45~0.67亿吨的缓冲空间。如果中国的谷物库存量下调4500万吨，仍然有99%的信心保证中国不会遭遇粮食危机。如果警戒线为库存安全线的50%，0.46亿吨，即使谷物库存量下调9000万吨都没有问题。在1995年中国小麦进口1159万吨，玉米进口518万吨，合计1677万吨，是近30年来昙花一现的进口高峰。随后，进口谷物的比例逐年下降，到2006年就变成了净出口国。退一万步来说，即使当前中国谷物进口量高达1677万吨，在外国发动对中国的粮食制裁之下一粒粮食都不能进口，再加上百年一遇的大灾，两者叠加，期末库存量从前期2亿吨下降为1.22亿吨，这个库存量还高于库存安全线3000万吨。所以，按照最坏的情况来估算，中国还有3000—5300万吨多余库存谷物。我们有这么多家底拿去喂霉虫了，库存不是越多越好，合理就好。我们进一步还要考虑进口谷物的可能性。如果中国调整农业生产结构，增加进口谷物4500万吨，必须面对下述三个问题：中国是否有足够的财力进口这些谷物？国际市场上有没有这么多的粮食？会不会由于中国大量进口谷物而导致国际市场上粮价暴涨？现在总是在说中国一进口粮食，国际粮价暴涨，第三世界的人民就要饿死了。是不是这个逻辑呢？第一个问题的回答非常简单，没有问题。如果进口的全部是小麦，按照2007年国际市场价格，每吨小麦大约200美元，进口4500万吨小麦只不过90亿美元。2008年中国外贸顺差为2955亿美元，外汇存底在2010年7月超过2.5万亿美元。进口花个90亿美元是小菜一碟，资金不过外贸顺差的3%。所以我们进口不用别的东西，就用外贸存底都一点没有问题。第二，世界主要粮食出口国有没有增加谷物生产的能力？我们在那本书里专门用各种方式估计全球生产粮食的可能性非常大。因为耕地放在这，水资源放在这，中国用9%的耕地养活22%的人口还能够衣食无忧、市场繁荣。那么完全可以按照中国这种生产比例来套世界各国，潜力大得不得了。所以后面我就讲国际援助的问题，非洲占11%的人口，土地11%，非洲还没饭吃，什么原因？水资源比例等各方面全部优于中国。因为内战，制度不好。中国改革开放以前也吃不好，1960年还饿死人，同样的土地，同样的水资源还吃不完。是改革问题，是内部因素，而不是外部因素。最近世界银行的一个报告批评了加拿大的粮食政策。加拿大是每年非洲粮食的主要国家。现在就发现因为加拿大粮食生产很多，政府就要出钱把粮食从农民手里拿过来送到码头，运往非洲，船还没到非洲，内战就打起来了。几个军阀抢码头，占领码头的人船一到把粮食抢走充当军粮，为了争夺粮食引起了几次大规模的内战。加拿大的粮食没有到平民手里，是军阀在抢，而靠军阀把粮食分给平民是不可能的，你也没有真正的力量到那里把粮食分给平民。那么你的粮食的支援起到了什么作用？这个今天就不谈了。就是说世界主要粮食出口国还有很大的增产潜力。第三，中国大量进口小麦是否会冲击国际粮食市场？应该这么看，如果突然在国际市场上抢购粮食现货，一定会在短期内造成谷物短缺，粮价暴涨，这是毫无疑问的。这样做不仅不利于世界上那些依靠粮食进口度日的国家，而且对中国也很不利。由于中国拥有足够的谷物库存，用不着十万火急地四处抢购谷物。现在许多粮食出口国不是没有生产能力而是不愿意承担存货损失。如果签订长期合约，甚至建立跨国公司，各粮食生产国当然乐于多签合同，创造就业机会，增加农民收入。我在加拿大问了很多政府议员，大家都说：“OK, welcome your country.”土地资源大量过剩，没有充分利用，你签合同，到时候货交给你。所以中国采购的谷物并没有改变国际粮食市场的均衡，更不是从其他发展中国家嘴里夺粮。这些谷物原来并不存在，是因为新的中国农业政策优化了世界上的资源配置，更加充分地利用了照射到地球上的太阳能和闲置的土地资源，增加了全球谷物生产量。因此，进口谷物是否会冲击国际粮价主要取决于中国粮食部门操作、运筹的水平。只要操作得当，即使扩大进口4500万吨谷物也未必会显著地推动国际粮价上涨，完全可以做到在增加谷物进口同时维持国际谷物市场供求平衡，粮价稳定。所以我们要做到未雨绸缪，有备无患。第一，破除对粮食制裁的恐惧。第二，外贸多元化。第三，保证农业结构调整的弹性。扩大农产品开放程度无非就是多进口一些土地密集型农产品，例如大豆、大麦等。无论如何，对外开放之后中国的土地一寸都不会少。进口大豆之后，并不是把土地闲置起来。肯定会在这块土地上种植价值更高的经济作物。粮食制裁有一个相当长的预警期。一定要保持粮食生产结构调整的灵活性。如果认为有可能出现粮食制裁，要设法迅速增加谷物种植面积。大了不起，中国农民将种植花卉、药材的土地再改回来种粮食。第四，节流挖潜。需要预先做好对抗粮食制裁的准备，尽力改变谷物库存线的斜率，推迟粮食危机爆发的时间。如果能将粮食危机爆发的时间推迟到下一个收获期，也就在事实上排除了粮食危机。改变库存线斜率意味着（1）节约粮食，改进粮食储运系统，减少库存损失；（2）减少酿酒或其他工业用粮；（3）改善信息系统，在更大范围内调剂余缺，有效利用库存。我们怎么降低斜率呢？库存问题。我国的粮食库存问题实在让人无法评论。中国人粮食丰收的场景就是赶着马车送公粮，现在是开着汽车送公粮，要排队，所以我在报纸上一看人民代表向总理说：卖粮难，要排队多久。2009年，卖粮难。第二个粮食丰收的场景就是晒谷扬场。去过美国、加拿大的人可以想一想美国有没有晒谷场？回答是没有。美国农民有没有开着汽车卖公粮？回答是没有。美国的国家粮库在哪里？回答是不知道。那么他们是怎么做的？我们首先看一看报纸上登的：农民卖粮难，大多数农民卖粮靠雇车，排队长达四五公里。《人民日报》登的：国家储备粮一级保护价0.78元，卖给小贩只有0.54~0.57元。7亿农民，60%的粮食是在千家万户，库存结存1294千克，每户四个人，每人每月消耗20千克，那么每年需要960千克，再加上450千克的饲料，剩下的余粮还可以供10个月，那么也就是农民家庭的粮食贮存了大概1~3亿吨。农民的储存方法还是秦始皇时候的方法，放在木箱水缸里，放在木箱里老鼠吃，放在水缸里虫蛀发霉。特别是江南，发霉相当严重，农民已经习惯了，因为年年如此，从秦始皇开始就如此。农业部专家说有10%~15%，可能比这个还要高。2009年，全国是5.3亿吨，按照这个比例，存储过程中损失5300~8000万吨，数字惊人。这个损失是硬损失。按照农业部常务副部长的说法，从2007年起粮食部门计划10年内改善500万户农民储粮设备，每年挽回粮食损失1100~1780万吨。按照这个数字往下算，农户总数1.5亿，现在我们少说点，500万户是1100万吨，5000万户就是1.1亿吨。农业部采取什么措施？新产品，用白铁皮，2.2米~2.5米直径，像蒸笼屉一样，一层一层，然后往上一放，把粮食往里倒，然后再往上放，再往里倒，盖起来。这是农业部2009年最新的存储方式。好处就是老鼠牙齿再好也咬不动铁皮，那发霉怎么办。我到现场去看了，尹成杰说国有粮库弄了，而且发明了三种高效、低毒储粮药剂。所有药剂都有毒，所以国库的存粮真的不能吃。这是爬行主义，农民麻木可以理解，但是粮食部的官员和专家们都是懂农业的，但是不太懂经济学，现在2010年国务院下文件说全国要努力增产，目标是400万吨。老鼠吃掉8000万吨没人理，经过全国努力要增产400万吨，有些荒唐。增加400万吨很难，要投入大量能源，消耗水资源，才不过400万吨。我们能不能把粮食抢回来？为什么西方就没有排队售粮，也没有晒谷场？这是我拍的照片，2009年11月25日照的，有大的、中的、小的农民的粮仓，收了粮食就往里一倒。收玉米、小麦根本不晒谷，下面有个口，汽车到那抽出来粮食，顶上是太阳能。里面的结构，把谷子自动吸进去之后，还有很多自动控制软件，测温测湿的，一旦发现粮食的湿度高了，吹风机就自己吹热风。一开始是靠外部能源，要有电，偏远地区放一个柴油槽，灌上柴油就行，然后就开始烘干。这中间有几个结构，这是蛇形管。热风一吹，谷子会自己移动，等到达到标准就自动停了，以后上面是太阳能供电，只要湿度一高，自己就开始吹，再不用外部能源。人家是21世纪的现金技术，这么一弄，老鼠根本就进不去了，粮食永远不发霉。这些科学技术中国人知道，农业部也知道，不搞的原因有两条：第一，这么先进的技术农民没钱买；第二，中国农民都是小户，弄这么大的粮仓他用不了。最后就是这样了，养养老鼠和各级干部都没有关系，没人为此承担责任，就这么拖下来了。我后来算了一下，5亿吨粮食老鼠吃1亿吨，每吨粮食1000块钱，这是1000亿。我问了一下粮仓公司，一个那么大的粮仓才人民币6万，我回国之后几个石家庄的老总就说他们做这个4万块钱，包括上面的太阳能。就算6万，全国需要400万个，一共要2400亿，一年老鼠吃掉1000亿。两年半老鼠吃的粮食可以把我们全中国的粮仓该换成现代化的。所以我觉得这个东西要好好研究一下，我们完全可以做到。我们怎么做呢？首先，反对爬行主义，不要拿着铁皮敲敲打打。我们学学加拿大是怎么做的。首先加拿大的粮食是半官方的，和农民订合同，去年给你100吨，今年顶多给你100吨，多了就不行了，因为怕销不掉。粮食部门知道农民的谷物入库立刻支付一半粮款，剩下的粮食就是农民自己的，要自己负责。其中一部分是自用的，粮食收进去在农民家里，粮仓是农民的私有财产，两部分不分开，所以农民有责任把粮食保质保量地交给粮食部门，违反了合约就要受惩罚。农民得到了第一笔钱后国家不支付任何储量费用，因为粮食在你家，所以把粮仓编号，通过电脑知道粮食在哪里，储粮于民，大部分粮仓在农民手里。粮食部门知道谷物入库立刻支付一部分，然后等到需要粮食的时候20吨标准的运粮车，拉着20吨的拖挂收粮食。运粮公司拉粮前一个星期通知农户，司机按照约定的时间到达指定的粮仓，农民必须保证道路畅通。运输公司只要把管子接上，剩下的自动操作，抽到20吨就停，而且每1分钟取个样，设备拿一个小瓶子均匀地取样，司机什么都不管，全部自动操作。20吨抽完就走，把粮食运到面粉厂，一化验几等几级，是自动控制的，相当标准，这时粮食剩下的钱立即拿出来给农民。粮仓中所有粮食的产权都归农民，如果粮仓粮食不能达到合格标准，粮食加工厂可以拒绝接受，粮食部门不仅可以不把剩下的粮款给农民，还可以追加已付的部分。粮食产权相当清晰，农户必然尽心尽力地操作粮仓，保证谷物质量。农民储粮的时间并不确定，在一般情况下粮食部门并不像农民支付储量费用，只有超过10个月才支付。粮食部门按照线性规划的原理，实行电脑控制和调度，有计划地将粮食就近调拨，从农民的粮仓直接运往加工厂。北美粮仓有多种规格，储存50吨的，2681美元，才14000人民币；最大的800吨的，15000美元，才85000人民币；标准的是200吨，60000亿元人民币。这是一个系统工程，我们把它分成三部分。首先，就是中国政府拿出2400亿来，也没什么了不起，节省了很多粮食，就相当于节省了很多土地和水资源，国力大大充实。我们一年的财政收入是60000亿，拿出2400亿完全可以，何况我们一分钱都不拿。为什么我反对国家来拿？因为后面就是贪污腐败。我们可以按照市场来操作，分三个部分，成立一个金融集团、一个制造集团、一个运输信息集团。三百到四百万个200万吨粮仓的总投资，三年就可以全部挽回。我们应该成立地方性金融公司，由当地的民营企业出资，成立股份有限公司。这些金融公司不吸收民间存款，通过定向思路发行股票来筹集资金。在金融资质审核合格以后，由银行给予一定数量的信贷。金融公司和农民签订粮食收购合同，在收到粮食入户的报告以后，立刻给农民支付第一笔粮款。粮食从农户粮仓运至粮油工厂之后，金融公司向加工厂收取粮款，扣除与按揭贷款相对应的部分，支付运输费用之后，和农民结算应得剩余部分。就是说金融公司出钱买粮仓，制造公司制造，而且制造公司必须标准化，不能重复落后的小企业生产，要大规模成建制地生产。假定一个村子去年生产1000吨粮食，金融公司给这个村子免费送5个粮仓，村民讨论5个粮仓怎么分配。粮食收获以后放到粮仓里，他们自己讨论怎么安排。假定200吨粮仓签100吨的合约，这100吨给城市了，金融公司立刻给50吨的钱。粮仓里的粮食是农民的，在没拿出去之前自己吃的和给国家的都在自己家，而且粮仓产权归农民。农民不用懂粮仓，制造公司会定点维护。等到拉粮食的时候，提前一个星期通知，把路清好，粮车进去把粮食收走，送到面粉厂去加工，面粉厂把该得的粮食钱交给金融公司，金融公司给农民45%，剩下的5%是按揭。只要这样的话，按我的核算，金融公司的投资回报率可以保证在20%~25%以上。原来农民的粮食每年被老鼠吃10%以上，现在扣5%，扣够10年后粮仓就归农民，而国家原来被老鼠吃掉的8000万吨粮食就可以捞回来了。所以扣除量少于每年被鼠啃虫食的数量。换言之，不增加农民的负担，只不过是把从老鼠蛀虫嘴里挽救出来的粮食支付给粮仓的按揭贷款，贷款期限在20年到30年。只要设计各项收费合理，完全可以保证金融公司能够凭正规运作赢得较高的利润。考虑到农民的状况，按揭贷款可以零首付，抵押品就是粮仓本身，若农民不能履行分期付款合同，则金融公司可以终止合同，拍卖粮仓，选择另外的合作伙伴。制造集团不能遍地开花，要设计一个标准图纸，在东南西北统一布点，选择重点企业给予政策扶植。农民定好粮仓后自己支付各种维修成本，只有产权归农民，他才会爱惜粮仓。运输信息公司要用现代化的计算机来管理。成立三级储粮系统，第一级是农民家庭粮仓，第二级是铁路交通线旁边的地区粮仓，第三级是大城市港口附近的国家粮仓。农民粮仓占60%~70%，地区粮仓20%，国家粮仓20%。粮仓的产权管理有三种：第一，产权归农户所有；第二，归集体所有；第三，地方政府所有。我们的意见是归农民所有，要相信中国农民的智慧，先搞试点。交给地方政府管理，几年的功夫弊病就全出来了，各级官员希望这些东西都归自己。经营方式：为周边农民代储、专业粮食储户及村镇集体储粮，我认为可能专业户储存可能效果比较好。家里有200吨粮仓等于开了个门市店。归个体农民所有，很好安排，归其他的，简单但是后边恐怕麻烦比较多。优点是：第一，减少粮食损耗；第二，节省粮食储存管理费用，现在费用很大，年年亏损，还有很多腐败；第三，节省运费，现在的粮食要折腾好几次才能折腾到农民嘴巴里，从农民运到这个粮仓，再运到那个粮仓，最后再加工；第四，有利于增加农民收入，彻底解决农民“卖粮难”问题；第五，国家粮食储备和农民粮食储备合二为一，分散储粮有利于战备，不怕轰炸；第六，有利于提高粮食保管质量；第七，有利于粮食周转，农民的智慧一定比国家粮库好，成本一定比国家粮库低；第八，保护土地资源，起码晒谷场省下很多，拿来盖学校、礼堂都可以；第九，刺激内需，做粮仓可以消耗很多钢材；第十，促进公路建设；第十一，粮食信息准确，现在有很多粮库都是假的，焦点访谈曝光过，以后都到了农户了，这信息就真实了；第十二，有助于反复倡廉。我就讲到这里，欢迎大家批评指教，谢谢大家。张曙光：徐教授用大量的资料说明了粮食安全的问题和储存的问题，其实后面的内容很精彩。我想大家对这个问题都有话要说，因为我们都要吃饭，都很关注这个问题。下面请李国祥教授来评论，他来自中国社科院农村发展研究所。李国祥：徐教授讲了中国的粮食安全和国际的粮食安全，以及中国粮食安全要进一步保障水平，特别是在储存储备这个环节，他给出了一个方案，以及中国粮食在生产上应采取什么策略。如果中国政府真的采纳这个方案，对于保障中国粮食安全，促进中国粮食可持续发展，以及怎样用最少的资源，尽可能利用国内和国外两种资源和两个市场，进一步提高中国的粮食保障水平都具有重要的现实意义。徐教授开出了一个全面的、非常有远见的方子，对于我们这些研究粮食问题的人启发很大。我们过去研究粮食的视野可能就局限于某一点，徐教授从整个国际大视野，从很长的历史视角，来拓展、提高我们的认识，对我们帮助很大，非常感谢！针对徐教授所讲的内容，有一些问题我想谈谈自己的看法，提出一些商榷性的意见。徐教授谈到了很多粮食的问题，涉及到了粮食的口径问题。我国的粮食口径和国际上差异非常大，我们在论证粮食问题的时候采用不同的口径，得出的结论就存在着比较大的差异。由于口径不一样，我们多数人很难把不同的口径异同点搞清楚。在国内，我们的口径有时候也是很混乱地使用。有时候我们的粮食指大食物的概念，有时候我们的粮食只是指谷物，有的时候我们的粮食又把大豆包括在内。这样的话，我们在谈粮食的时候往往就把一些问题转移了。我个人觉得，如果严格按粮食口径来说，我们谷物类的粮食的自给率这么多年来基本上能达到99%左右，政府设定的目标是95%以上，自给率的确比较高。如果把大豆加进去，我们的自给率就降到了95%以下。如果我们把我国的净出口全部折算成耕地，农产品的自给率就不一样了。因为我们进口了很多耕地密集型的农产品，出口了很多劳动密集型的农产品，如果按照不同进出口农产品的土地生产率来算，我国农产品整体自给率大概只有85%左右。所以说中国依赖国际市场是毫无疑问的。我觉得随着中国经济的发展和人民生活水平的提高，对耕地密集型农产品需求的增加，如果将进出口不同农产品都折算成耕地的话，我国农产品的自给率还会进一步下降。日本对世界市场的依赖程度有高，不同的计算方法所得到的自给率差异很大，有食物消费量的自给率，食物热量的自给率，还有按价值计算的自给率，按照不同口径算出的自给率的结论是不一样的。尽管中国对国际农产品市场的依赖程度不断提高，但是近一轮国际市场粮价暴涨是不是中国引起的。国外有舆论把国际粮价暴涨归于中国对国际农产品市场进口的增加，这确实是值得商榷的，刚才徐教授也给出了有力的证明。因为国际市场上涨的食用农产品，除了大豆，中国对其他农产品的依赖程度还非常低，所以把国际粮价暴涨归结成为中国的谷物需求的增长是解释不通的。因为粮食口径不一样，我们得出的结论可能也不一样，但是结论不影响徐教授提出的观点，就是国际粮价大幅波动，中国不是导火索，尽管按照农业资源来算，我们对进口的依赖程度的确是越来越高。第二，我再谈谈中国粮食安全形势。徐教授对中国粮食安全形势也给出了一个很好的框架说明。这个框架说明也得出中国基本上不存在粮食安全问题。改革开放以来，我们多年面临的粮食问题主要是“卖粮难”的问题，价格偏低的问题，而不是价格偏高的问题。在大多数时间内，中国还是能把中国人吃饱。我非常认同徐教授的模型，尽管这个数据有可能存在不同的认识，比如粮食库存，我国一般统计粮食库存都是日历年度。按日历年度统计的粮食库存与国际上公认的市场年度或者生产周期的年度，是不一样的。因为日历年度不是消耗到最终的时间。我国不同的粮食品种的生产期也不一样。按照市场年度或者生产周期计算的话，我国的粮食库存就没有那么多。我们的小麦可能在6、7、8月的时候是一个周期，玉米可能9、10月份是一个周期，要想把这个搞清楚，难度相当大，国际上的年度都不是按照日历年度来的。我们现在的统计都是按照日历年度来的，国有粮食的统计我们改为4月份作为一个年度，就是期末。这个结论我是同意的，但论证的时候有可能和国际上不完全具有可比性，因为这是两个不同的概念。中国百年内粮食波动的幅度可能不止1亿吨。举个简单的例子，2003年中国粮食总产量是4.3亿吨，2009年中国粮食总产量是5.3亿吨，短短的不到十年我国粮食总产量的波动幅度大约为1亿吨，如果按照百年计算的话，中国粮食总产量波动幅度可能就更大了。改革开放初期，我国的粮食总产量不足3亿吨，最近几年粮食总产量都稳定地超过了5亿吨，波动幅度更大。徐教授计算的有关粮食数据，我认为部分计算可能值得商榷的，出现了过于乐观的估计。从较长的时间来看，我国的粮食安全压力有增无减。第三，就是粮食价格。中国粮食价格很复杂，粮食价格并不完全和粮食安全相对应。今年我国的粮食没有问题，但是我国今年粮食明显上涨，一些地方出现了农民惜售，收购商抢粮，国家拼命抛售库存粮食。即使抛售国家储备的库存粮食，还是出现了部分加工商买不到粮食，供求紧缺的问题比较明显。好在今年政府看准了这种炒作投机的问题，加强了市场监管。今年很多时候，特别是四五月份的时候，我国对市场进行交易的主体进行了严格的限定和审核。我国目前确存在粮食产需缺口的问题。中国政府承诺把粮食安全放在优先的位置。在市场粮食供应偏紧的情况下，政府委托交易机制通过拍卖国库粮食，平抑价格，但是对交易主体进行严格限定，只允许饲料加工企业，养殖户进行交易，而不允许粮食深加工企业进入市场购买粮食，这样有助于优先保证粮食安全。中国粮食价格波动比我们的计算要复杂得多，所以中国的粮食市场经常让人搞不清楚：少的时候到处找不到粮食，多的时候到处都是粮食。1995年、2003年和今年都是找不到粮食。国家统计局公布今年夏粮略有减产，但是减产幅度不大，而粮食市场价格一味地上涨。因此，中国粮食价格的波动可能和供求关系不完全对应，有很多情况用单纯的经济学难以解释。认识中国的粮食价格，除了从供求关系上找原因，还要考虑一些其他因素，这可能就不是本研究的范畴了，但是非供求因素的确对中国的粮食生产、粮食库存和粮食价格有很大影响。张曙光：下一个评议人是农业部农业研究中心的张照新主任。张照新：徐教授多视野、多角度地分析了粮食问题。特别是粮食储运系统，我们以前知道这个系统，但不是很了解，包括后面提的建议，很有启发。我就结合您的报告说点自己的想法。第一，有个简单的小问题，就是那个大米的贸易量应该是有出入的，你说的是稻谷，因为国际贸易稻谷是少的，主要是大米。根据我们的研究，大米的年度贸易量大概在2800万吨左右，占整个全球大米产量的6%~7%。全球大米的产量大概在4.6亿吨左右，所以你的数据可能要调整一下，因为贸易量不只这么多，因为我们2005年的时候专门做了研究。首先，我非常赞同徐教授说国际粮价和中国需求没有关系。一个是我们这两年没有进口多少谷物，有的还是净出口，所以近两年的粮价暴涨和中国进口没有多大关系。第二，我们做农产品供求研究了从六七十年代到现在的价格波动，国际粮食市场是有商业性周期性波动的，基本上五年到六年就有一个价格波动。比如大豆原来是从500美分每蒲式耳到1000美分每蒲式耳来回波动，当然现在的波动区间上移了，因为生产成本和物价的因素，基本上是在800~1500美分每蒲式耳。不管中国有没有加入国际市场，世界粮食市场都在周期性波动，不能涨了就赖中国。关于粮价，我自己的看法是，这两年粮食价格的变动确实和供求关系之间有些脱节。我们也在一直研究这个问题，我们觉得农产品价格的波动和原来发生了变化，就是原来的农产品主要是食品，主要受供求影响，但是现在农产品价格的影响因素多了。一个是能源属性，因为玉米、大豆、油菜籽都可以转化成能源，这样的话它的价格变化不是因为供求变化了，而是因为能源价格的涨跌。第二个是资本属性，就是尽管国际供求没有太大变化，但是当国际流动性过剩的时候，资本会利用一切机会进行炒作，我觉得现在的情况和这个有很大关系，因为现在期货市场非常发达，一旦流动性过剩的时候，它一定会找机会，只有波动才有机会。我们利用农产品价格和流动性过剩做了一个分析，结果非常好。农产品和其他商品相比，短期内供给是刚性的，投资品炒完可能就开始炒农产品，因为农产品弹性比较小，所以炒作起来比较容易。政府对国内粮价控制得比较好，尽管有波动。我觉得国内媒体对国内粮价有些炒作。我觉得价格有波动是正常的，因为市场经济中价格是调节经济的一种手段。一些粮食产品，比如水稻供求十分紧张，水稻是严格供大于求，所以如果价格稳定的话，就没法调节资源配置。所以媒体对粮食价格比较敏感，小麦的国家收购价在0.95元的时候，企业收购到0.98元到1元，这个变动幅度是很小的，也是很正常的。这时候有人就说这是在抢购，我觉得可能没那么严重。第二，就是供求。关于供求，我也赞成这个说法，就是我们的供求是没有问题的。我们从粮食安全过渡到粮食安全。其实这几年我们的小麦需求量是下降的，因为我们吃了许多蔬菜、水果、畜禽产品。从粮食的角度来说，我们的自给率是非常高的。短期上看，我们的供求是没有问题的，无论是国际上的制裁还是禁运都不影响，但是从长期来看，可能有问题。我们国家的粮食产量之所以能从4.3亿吨涨到5.3亿吨，重点在政策，国家投入了大量人力物力。如果国家没有投入这么多，可能粮食产量到不了这个水平。关于供求形势，在短期内各种品种的差别很大，水稻供求是紧平衡。我们去了绥化庆安，庆安是一个水稻主产区，庆安粮食库里的库存容量大概是5万吨，现在只有5000吨。据他们自己说，国家为了防止价格波动把大批水稻转到南方去。因为价格的波动，特别是暴涨，主要在郊区，产区里农户有存粮，但郊区相对来说农户存粮就比较少。从这个角度来说，水稻的供求是比较紧张的，不过小麦是没有什么问题的。刚才讲的库存里面大量是小麦，水稻比较少。玉米的供求也比较紧张，我们今年5月去了辽宁一个粮食交易中心。有人说我们的统计数据有些问题，就是我们的减产幅度要比统计数据大。而且工业需求现在的影响非常大，尽管燃料乙醇的加工量在1000吨左右，如果把整个玉米1.5亿吨要扣掉农民自留的，商品粮大概8000~9000万吨，扣除余量，量非常小。所以这也是玉米价格上涨的一个比较大的原因，机器吃粮比人吃粮要快得多。投机取巧的影响非常大。我们当时调研的饲料企业说，，原来饲料厂正常库存是半个圆，现在正常库存都存到一个月，因为预期价格要涨，因为去年玉米减产，今年的玉米播种期推迟了十到十五天，原来预计今年也减产。第三，关于宏观调控。中国从计划经济转到市场经济，政府部门也在适应这个转变，但这种转变是非常难的，包括观念、体制调整。我们做产品预警，很多时候政府就要求我们把每个产品弄一套调整预案，出现什么情况，我就采取什么措施。我们一直在做这个东西，但是比较难，因为方向大家是可以理解的，但是调控的弹性有多大是比较难以把握的。第一，我们的生产情况和国外不太一样，我们的统计数据，包括农户的生产情况、库存真实的产量情况，可能都不够。2009年的时候，我们做了一个通过信息引导市场的报告，我们手里要有牌，但关键是我们手里没有牌，我们对很多情况都没有掌握。玉米的减产统计数据比较小，但实际上产区的饲料企业都了解产区的玉米减产幅度比较大，然后国家说供求平衡没有问题，但这根本平衡不了市场预期。刚才说只允许饲料企业拍卖玉米，这其实起了一个反效果。原来说市场供求平衡，我们足够的库存平抑市场，当不允许其他企业来拍卖的时候就说明你手里没有多少玉米，实际上这起到了一个反向调节的作用。政府部门确实比较难，有时候它想做好宏观调控，但转轨过程中需要学习完善的东西太多，一步做起来比较难。关于粮食库存，我觉得徐教授的主意很好。但是现在还有更好的办法，也不用建立这么庞大的计划，其实我们去湖北、黑龙江看到那些企业对储存粮食的积极性非常高。湖北那个企业建立了很多仓库，它立足于给国家存粮；黑龙江那个企业，国家规定它1.13元收稻谷，它收到了1.16元，它第一年的收购费用和保管费用就可以弥补这个价差，后两年的保管费用就是赚的。企业建库的积极性非常高，关键就是国家要放开政策允许企业参与粮食收购市场的调控。第二，农户到企业存粮也可以。前两天中央电视台播了一个节目，就是点价方式。我们去了黑龙江，有的大收购商也做点价的方式，就是农户把粮食放到这，先不结算，农户说什么时候按什么价格结算我就按什么价格结算。这样对于农民很好，如果现在价格低，我就先把粮食存在你那里，等到价格高的时候来点价，当然也可能后期价格低。对于收购商来说，我可以不用资金就先把粮食拿过来先用，节约了财务费用。我觉得改善储运系统的办法是很多的，但是刚才说的10%可能不只是储存的损失，还可能是运输过程、收割过程，可能和机械化、品种都有关。张曙光：我想先请赵农来发言，赵农是天则所做粮食安全报告的执笔人。赵农：我们报告的结论非常支持徐教授的结论，在大的方面没有任何分歧。我再补充支持一下徐教授的很多证据。对于世界范围内粮食的供给，我们首先要看对粮食生产来说是一种资源约束还是一种需求约束。如果对现存的人口来说是一种资源约束，那我们就要警惕了。如果世界范围内，粮食是一种需求约束，那么至少在相当长的一段时间内我们可以比较放心。究竟是需求约束还是资源约束呢？我们的资料证明是一种需求约束。中国的耕地在世界上占7%，养活的人口是全球人口的22%。几十年来，世界的谷物播种面积都在7亿公顷，占世界耕地面积的50%左右。所以说，大量的地是闲置的，只要有订单就能生产出来。不生产这么多粮食的原因是需求约束。所以这就可以证明，在全球范围内并不存在人多得已经吃粮紧张了。第二个问题关于中国的粮食，我们的资料也是支持徐教授的观点的，谷物这些年来基本上处于净出口的状态。大豆从几百万吨一直到3500万吨，以2006年的数据为例，我们进口了3000万吨左右的大豆，还进口了大量的棉花，一边进口棉花，一边卖布出去。大豆也是这样，我们进口了这么多大豆，出口了100多万头猪，蔬菜五六百万吨，药材几十万吨，还有禽、蛋、水产品。水产品统计起来非常难，这里面就要计算缺口是名义的还是真实的。名义上是我们总消费量和生产总量最近一段时间都是有缺口的，但是我们的真实缺口究竟有多大？我们现在还在做，它有可能大，也有可能小。第三，最近粮食价格的上涨和我们的体制有关系吗？前几天一份报纸发表了一篇文章，说我们有粮食收购储存资质的企业有十几家，一查发现全是央企。那么它在收储的过程中是有利益的，国家给了补贴。这里面就有争论了，为什么只让这十几家企业收购粮食？他是不管你卖多价格，我存多少粮食，国家给我多少补贴。所以，中国的粮食部门在效率上低得一塌糊涂。2003年，我们的产量是4.3亿吨，国家给粮食部门的补贴达到了1200亿到2000亿之间。我们的粮食1996年达到了5亿吨，1998年就是一个高峰，这两个高峰起来之后就会发现粮食不是一个问题了。所以后来才有退耕还林，2003年还有粮食滑坡。总之，粮食安全不是问题，关键是我们主要是劳动密集型出口，土地密集型进口。为什么进口大豆？是因为我们现在收储大豆，国家在补贴情况下的价格居然还要比进口大豆还要贵。那中国的大豆肯定是要进口。还有一个，我看中国粮食安全与否，关键是看我们依赖大豆进口是不是造成对方卡住我们的脖子，让大豆价格持续攀升呢？是不是使我们的豆油价格相应攀升呢？没有，事实告诉我，要么我们就吃菜籽油，我们现在吃的是既便宜又好吃的豆油，在这种情况下人们增加了一个福利。第三，我还有一个例证可以支持世界范围内不缺粮食的证据在于世界的主要粮食出口国出口存在大量补贴。当食物不够的时候，谁还要出口补贴啊？盛洪：感谢滇庆的研究。我刚才想了想，我比较同意赵农的说法，其实核心问题是土地资源的问题。全世界土地资源还是十分丰裕的，在这种前提下，那些谷物减产或者被拿来说事，或者配合投机者来造势。滇庆讲的两点给我印象很深，一个是农产品价格的飙升实际上是个短期现象。这个很好理解，因为农产品就是这种特性，它的需求价格弹性比较低，短期内供给小量变动必然使价格波动比较大。这实际上是一个短期扰动，但是很多人把这种短期扰动说成是一种长期趋势，甚至是一种人类的恐慌，甚至是对中国的指责，我觉得都是一个问题。第二个我印象比较深的是讲，如果中国要大量依赖外国提供粮食会不会对国际市场产生影响。你的答案是否定的，我觉得这个逻辑非常说得通。本来有闲置土地，我订长期合约，就没问题。短期突然有需求，肯定会造成当下粮价的变动，我觉得这也是解决了的问题。我还是相信经济学的逻辑，从长期来看，粮价没有什么变动，短期有变动。原来我不太知道土地资源这么丰富，所以我觉得这个说法非常坚实。一个最重要的问题是要不要依赖进口，中国国内土地是不是少得不得了需要进口。我觉得这两方面其实都可以来考虑。首先是国内土地的问题。我们去年讲18亿亩耕地，是没有必要的。当然引起了很多误解，有一个话题是“没了18亿亩耕地红线，中国人民将吃什么”。好像政府划这个红线让大家都吃饱了。好像世界上只有中国有这个18亿亩耕地红线，其他国家都没有，别人也没饿肚子。我觉得这是一个十分煽情的话题，它其实暗含了一个逻辑，就是如果不划这条红线，这些地就全让城市占了。其实这是一个非常似是而非的说法，是因为城市就不可能把地全占了，城市是聚集的，它是节约土地的。我们算过一个很简单的账，就是按照北京市朝阳区的人口密度的话，约每平方公里5000人，全国13亿人全去城市，只占我们国土面积的3%不到，这个比例是很低的。所以我觉得有些人说耕地变成城区就身价百倍，他以为这个很自然的。那么把960万平方公里都变成城区是不是也都身价百倍？不会。因为我们没有这么多人。人们聚集在一起才会形成城区，人只有聚集在很小的面积中，土地才会很有价值。他们利用一个很不严密的逻辑去推理，我觉得是一个很大的问题。而这个问题实际上导致了一种错觉，就是中国的粮食安全必须要保证耕地不被占，而不被占最重要的是政府要控制土地。所以，我觉得这18亿亩耕地红线从动机上来讲特别好，但是它背后导致的一个结论就是要政府直接控制土地，而政府直接控制土地的结果就是占耕地更多了。这个逻辑很简单，是由于这样一种结论，农民就不能自己支配土地用途，土地要改变用途就必然要政府征地，而政府征地可以用政府强力，用非常低的价格拿走。政府两万一亩拿走了，那么它征的地是更多还是更少？如果开发商直接和农民谈，20万一亩都不止，那么哪个方式更浪费土地，哪个更节约土地？所以我觉得所谓18亿亩耕地红线背后的制度逻辑是这样的逻辑，反而是违反我们的初衷的。如果改变这个，不用18亿亩耕地红线吓唬人的话，那么其实我们的土地更节约。而且，我觉得我们的城市占地面积更少，使用效率更高，中国有更多的地。而且，我和滇庆的设想有些一致，就是我们国家不见得除了耕地就是城市，中间还有一大块是生态用地，什么都不种，我觉得完全可以实现这一点。第二点就是如果我们需要进口会不会导致那些结果，我觉得这也是错的，这我就不多说了。我再补充两点。第一点，应该说并不是没有人想用粮食来做武器的。我觉得古今中外都有，战国时期就有，但是它是少见的，它的条件是垄断供给。如果不垄断供给，全世界这么多国家，如果合谋的话，成本是非常高的。假定想进行粮食禁运制裁，美国需要和加拿大、俄罗斯、澳大利亚那么多粮食出口国去合谋，这件事太困难了。第二点，不要以为不给粮食是制裁，其实不买粮食也是制裁。徐滇庆：现在大豆是非常有趣的例子。我们1~6月只进口了巴西和阿根廷的大豆，7~12月进口了美国的大豆，所以这两家一个在南半球一个在北半球，它们不能合作，不能同期。为什么加拿大有这么多地，但是一吨都没有从那儿进口呢？本来要签合同的，达赖喇嘛去了，我们就算了，不谈了，结果现在加拿大非常后悔。你说得完全正确，我们是顾客，顾客是上帝。我不要你的，我买别人的，别人高兴。所以现在加拿大和中国拉近关系，又想和中国签订合同，让中国买它的大豆。盛洪：所以我说光单向想问题是有问题的，其实买者和卖者是互相依赖的，所以就更降低了制裁的概率。中国在粮食上面依赖一些进口，造成了中国和外国的一种合作，就是它们可能更不敌对，更要成为朋友，因为我们利害相关。我再强调一点，就是我们为什么在耕地问题和农业问题上有这么多争论？我觉得核心问题就在于，到现在为止，我们对于农业问题、饥荒问题的解释是不一样的。而为什么一谈到粮食问题大家就激动？是因为我们经历过三年饥荒，这三年饥荒确实把中国人饿怕了，所以很多对天则所的抨击也包含了这样一种感情在里面。但是我们仔细想一想，我们怎么正确总结三年饥荒的教训？不是因为我们没有土地，是因为我们实行了一套错误的制度，这套错误的经济制度就是计划经济制度，它破坏了市场经济制度。它不仅在生产环节破坏了，在生产环节以后的贸易环节也破坏了。所以，当时的情况是中国严格上说没有国内市场，也不许大家逃荒，这就饿死了更多的人。第二，不依赖于国际市场，也不依赖国际援助。现在常说美帝制裁我们，苏修趁机捣乱。我们在研究中发现，当时苏联的运粮船都到达了中国，但是被我们给拒绝回去了。这是事实，只是大家都不知道而已，大家只知道苏修趁机卡我们的脖子。其实我们要尊重历史，是当时的那种历史背景和政治角色导致了这样一种饥荒。所以核心问题是制度问题。真正我们能依赖的是一套很好的制度，这套制度就是以市场为基础的，政府进行边际调节的制度。自由评议人：其实我也想说粮食安全的问题。首先，什么叫做安全。现在大家理所当然地认为应该有一个概念，其实不尽然。粮食短缺是不是就是粮食不安全？我觉得就不一定。粮食短缺是自己短缺，我觉得粮食不安全最窄的定义就是粮食短缺加上买不到粮食，这才是不安全。我们要看为什么会买不到粮食。刚才大家说了很多，实际上买不到粮食有两种可能，一个是国际上就没有粮食，全都缺粮，那确实是粮食不安全了；还有一种情况是别人有粮，但是不卖给你。如果一个国家制裁其他国家的话，用什么武器？怎么个打法？是一个全方位的考虑。那么我要不要粮食武器？还有没有比粮食武器更好的？那么我们好多东西都是从国外来的，我们对石油进口的依赖程度要比粮食多得多，50%以上。那么我们的石油不安全怎么办？现在粮食还有办法的时候，我们就要保持18亿亩耕地，这个就繁琐了。粮食没有了，我们还能维持10个月。那么石油没有了会怎么样？铁矿石没有了会怎么样？电脑芯片没有了会怎么样？飞机零配件人家不给你供应了会怎么样？经济马上就混乱了，三个月都不到就乱了，更不要说十个月了。我们一夜之间就发现我们在银行的钱没了，因为电脑坏了。这个混乱不会比粮食混乱小。如果我是一个国家的领导人，要打战争的话，绝对不会从粮食下手。而且国际上大家也可以看到，所有的制裁都是经济制裁，就是从暴力来讲粮食也是排在最后的。到现在为止，大家还在给朝鲜粮食，就是这种制裁不能让平民来承担其中的代价。当然，不考虑意识形态方面的影响，就从制裁作战的有效性来讲，粮食排在最后。现在不是以前“兵马未动，粮草先行”的年代了。我们现在强调各种安全，比如石油安全、粮食安全，这个强调的负面效果是别人对中国很害怕。强调石油安全的意思是你要控制石油，得到足够的资源。别人的安全问题是不是说也要去抢？所以，没有的你都要。按照这个逻辑，我们的粮食基本上自给，我们的石油更加不安全，我们的电脑更加不安全，那么这些不安全怎么办呢？你的粮食有解决方案，那么别的不安全怎么办？我听有人说我们的国家要出动，去控制石油资源，人家听了就吓到了。你的国有企业代表国家去行使控制资源的使命，人家听了就吓死了，怎么会把油田卖给你。所以收购一定会失败，因为你把这个当成了一个政治任务，而不是商业任务。商业任务的目的就是我把这块油田拿到来挣钱。不是说我们粮食依赖进口就不安全，那么这么看的话石油更加不安全。人家如果实行制裁的话，是制裁你50%依赖进口的，还是制裁你5%依赖进口的？一定是石油更有效。赵农：我纠正一下，国家给粮食收储许可证的企业是15家，没有一家是民营企业，全部是直属于国务院国资委的大企业，央企。另外一点，2007年到2008年粮价上升中政府表现不是可圈可点，应该要好好反思。相当于当时该工厂时并没有看出来，还信誓旦旦地讲不许一粒粮食出口，采取的是粮食价格临时干预措施，这不是用一种经济上通行的方法。比如说我们以后可以成立一个粮食政策委员会，类似于现在的货币政策委员会，有政府官员，也有一些著名学者和社会人员。我分析了一下，凡是当时对粮食出口实行限制禁令的国家，基本上全是市场经济不完善的国家，就是所谓的发展中国家，比如乌克兰、中国、越南。所以，我觉得我们在机制当中可以成立一个粮食政策委员会，对于粮食库存量进行调节。张照新：赵老师，我觉得国家领导人考虑的出发点不一样。2007年底、2008年初，中国为什么不在国际粮价高的时候抛出粮食？既得名声又赚钱。我觉得，对一个领导人来说，赚几十亿不是什么大事，但是如果我们真没有粮了，问题就打了，这有很大的政治风险。赵旭：徐老师用了很多数据，由于众所周知的原因，这里面还有很多值得商榷的。另外，您低估了粮食安全问题之后，后面结论有一些敌对态度，我觉得不是很好。张曙光：我简单讲几句。滇庆的报告很重要，我觉得有一个问题很清楚，就是传统的粮食安全问题会不会发生粮荒基本上不是个问题。其实粮食安全有两个概念，现在的粮食安全其实是食品安全。那么倒是现在国内应该重视的是新的粮食食品安全问题，就是类似于毒奶粉的问题。我们安全问题的重点应该转移。第二，我觉得从城市化、现代化的过程中间，土地的地位并没有下降，只是说它原来是农业的，现在升值得非常厉害，土地上长出了城市和工业。土地的增值成为了城市化融资非常重要的一个途径。所以，从这一点来说，耕地保护的问题是个很重要的问题，但却是问题不在于要不要保护，而在于怎么保护。现有的一套保护办法实在保护不了，而且出现很多扭曲的事情。还有一个问题，我觉得我们政府的思想需要转变一下，既然中国这么多人，我们需要粮食进口，我们的耕地又很少，咱们的环境破坏又很严重。把这个思路转一转，你们出口作为武器，我把进口也作为武器，利用我们进口的地位提升我们在国际上的话语权，我倒觉得是一个很重要的事情。因为中国的市场进口量1000多万吨，在世界上确实是很大的。我们现在的粮食问题不是供给有多少，而是需求有多少。既然我是需求方，我可以很好地利用这个地位。我们现在的思想恰好在另外一边，我觉得这个思想确实是一个很大的错位。就是我们现在很多问题都是很大的错位。还有一个问题，我们整个经济思想上虽然有很多转变，但传统计划经济时代重生产而不重流通和消费，从这个粮食的问题上看，仍然如此。你的库存损失数字算出来可能大了一点，因为库存损失你是用整个粮食产量算的，这个可能算得大了一点。我们还是重生产不重流通，对自然经济论有非常强烈的攻击，但是攻击到现在，居然这个思想还转变不过来。盛洪：张老师，这可能是体制问题，是由央企垄断粮食收购和政府干预。我再提一句，刚才滇庆的建议不应该提给农业部。我猜，实际上加拿大之所以是现在的结果，是市场制度的结果。张曙光：这一系列的问题归结到一起，就是体制问题。为什么会是这么一个结果？其实就是利益在里面推动，它的利益正好在生产上，而不在流通上，所以它要重视那个东西，这才是根本问题。下面请滇庆来回应一下。徐滇庆：到天则所来最大的收获就是这里没有禁忌，大家都能在平等的角度上畅所欲言，所以无论是报告者还是听报告者，大家都是在相辅相成地互相促进，气氛非常好，我从大家的讨论中也得到很多启示。本来研究就是在探索，不一定是对的，大家能提出一些看法，都是非常好的。比如刚才提到大米和稻谷的区别我就不太懂，因为我从国际统计年鉴上来的数字就是rice，很多我都是从外文翻译过来的。rice是大米还是稻谷，我回去要好好查一查。我的长处在于，我在加拿大8个月，在北大4个月，我在加拿大参加国际会议数量比较多，得到了许多信息，我有责任把这些信息传递给朋友。大家提了很多建议和意见我回去好好看，我要把大家的意见补充进去。我很同意刚才张曙光老师说的，要坚持不懈地走市场经济的道路，政府干预并不是好的，很多问题西方做到是因为政府没管那么多，粮价问题也是这样，相信市场，有一些小波动都是正常的。农民太穷，唯一的方法是粮价的上涨的幅度要比CPI略高，这样才能保证我们能缩小贫富差距，保护农民。所以粮价上涨不值得大惊小怪。工人涨工资，农民不涨粮价涨什么呢？所以要照顾农民兄弟，粮价适度地超过CPI一点是正常情况，反而不涨是不正常的。至于粮荒问题，刚才张老师讲的我完全同意。我们可以利用全球资源为我们中国人服务，它有剩余土地，我们这里土地紧张，水资源也紧张，我们少种一点地，对中国子子孙孙是有好处的。而且少种的地不等于破坏它，完全生态用地也不错。总之，数据拿出来，大家仔仔细细地讨论，这样视野就打开了，特别是这些官员应该听一听，这个对国家就有好处了。总之，我收获很大，谢谢大家。张曙光：今天的论坛就到这里，谢谢徐滇庆教授，谢谢两个评议人，也谢谢大家。2010-09-03中评网首发