与铁路总公司打赌

记者：市长好。

黄奇帆：好。

记者：好久不见。

黄奇帆：好久不见，有两年了。

记者：我记得在北京呢，您算是刚刚到，准备来参加会议，然后就接受我们的采访，我还是非常感谢。这几年好吗？

黄奇帆：还可以，挺好，我们西部大开发嘛，在这几年，国家推动西部开放高地建设，发展的，应该说挺有成效。

5年前，我曾经访问过重庆市长黄奇帆。虽然早就听说，黄市长精通经济，是一位学者型的官员。不过当我们的访问开始之后，黄市长信手拈来的一串又一串的数据，和他对于经济、金融问题深入浅出的分析，还是让我非常惊讶。在采访的现场，有的时候会觉得，好像是在课堂上，听一位经济学家在旁征博引，侃侃而谈。5年过去了，经济的“新常态”，已经成为了中国社会的共识。与此同时，山城重庆也翻开了新的一页。那么，“新常态”对重庆而言，意味着什么？带着种种疑问，在今年的两会伊始，我与黄奇帆，相约问答。

黄奇帆：新常态对重庆来说呢，就是我们过去主要是靠投资拉动、出口拉动、消费拉动，那么今后的一个阶段呢，我们要通过改革、开放、创新来作为动力，推动经济发展，

解说：最近一段时间，全国各省市2014年的经济数据陆续出炉，重庆以10.8%GDP增速，名列全国第一。此外，重庆汽车和互联网终端产品的产量，也拿到了全国第一的好成绩。在对外开放领域，重庆这些年建设内陆开放高地，进出口总额从60多亿美元变成了现在的955亿美元，六年的时间翻了四番。这其中，还有一个特殊的亮点，就是重庆在基础设施领域进行的PPP改革，2014年吸引了1300亿的国内外资金，受到了外界的瞩目。

黄奇帆：本来这十几个项目1300亿投入，应该是重庆财政，或者是财政负债来搞这个项目，现在呢它是由外地的企业，民营的企业，或者中央的企业，外资的企业来参与投资这1300亿。这样我们重庆的经济发展，基础设施的发展，项目没有放慢，还是继续在推进，但政府的债务因此还能够减少，去年我们还减少了1000亿的政府债务。那么从这个意义上讲呢，这种市场化的改革，有助于我们调整债务的结构，有助于我们加速基础设施的发展，而社会的各个门类的企业也因为投入到这些项目中去，也切割了一块市场的空间，也有助于他们更好的发展，所以改革产生发展的动力，发展的红利，有时候是非常直截了当，非常明显的。

解说：所谓PPP项目，中文被翻译为“公私合作关系”，这是国际上公共基础设施建设的一种常见投融资模式。在PPP模式下，企业与政府进行合作，参与公共基础设施的建设。成功的PPP是一种“政府、企业、社会多方共赢”的模式。但如果处置不当，也可能产生影响深远的公共服务难题。

记者：您刚才提到了PPP的这个改革，尤其是基础设施上的PPP改革，其实PPP的改革有分好多层级。

黄奇帆：对。

记者：比如说BOT、BOOT什么的，其实以前都在试用。

黄奇帆：对对对。

记者：但是它都出现过一些不同的弊端，比如说像您说公益事业的一些垄断性，价格的调整怎么办，您常常提议的建议，或者提的例子是香港的地铁。但比如说香港的隧道公司，也有说加价，然后民众不满，要求政府赎回这种情况。

黄奇帆：是。

记者：那我们在做我们的PPP的时候，我们怎么样避免垄断性，避免公益性跟价格的这个纠结？

黄奇帆：你这个问题分析的很到位，里边最重要的，防范四条。第一条就是，搞PPP的投入者是公共设施的投资者，不能亏损，亏损了人家不来干了，因为社会投资嘛，民间投资，不能亏损，但也不应该有暴利，这是一个原则。第二呢，这个谈判的双方，公营和私营方面应该是平等、公开的一个平台上讨论，没有打闷包，没有营私舞弊，没有黑箱操作，应该放在亮堂的平台上公开操作，这是第二个。第三呢，因为是公共设施，你如果私人企业垄断了这个以后，可能把公共设施的收费呀，管理呀，如果都垄断了，把价格提高，这也不可以的，这也事先要约定。还有一种呢，是公共设施遇上了意外的地震或者灾难，那么私人企业遇上了突发事件的时候它无法适应，这个时候，它无法适应，它不去修复，那受损失的是社会上的老百姓，工作运转、生活都会受到冲击，这个时候在灾难的时候，政府又怎么救助，这也是PPP项目要考虑的事情。

解说：2014年重庆签约的PPP项目，涉及高速公路、市郊铁路、轨道交通、市政设施、港口物流、土地整治等多个领域。重庆的这一系列PPP项目，被媒体解读为--重庆市政府抛出了明确的信号：“欢迎企业来赚政府的钱”。

记者：2015年我们还有多少的PPP的项目会进行，以后的公共建设是不是都采取这样的模式？

黄奇帆：总的来说政府会有三种情况来推动公共建设，第一种，当然就是市场化的，能市场化的就用PPP的方式来解决。第二种，是总有一些公共服务的项目，基础设施的项目是政府直接该拿财政的钱去投资，去建设的，在这个方面政府义不容辞，第三种呢就是中央政府，也是有一些基础设施项目，比如铁道部给我们建铁路，那这个时候，铁道部既是个铁路总公司，也是代表了中央的单位在重庆，那它花2000亿修铁路，那我们要配套的比如说征地动迁，各种各样的配套，这个就是政府的财政出钱把它，把这个配合好，那么这个配合好呢，用不着再去PPP地转个弯了，再去做这些事。我认为很重要的一块就是，让市场能做的事由市场来做，政府更好地服务，同时让出一块市场空间，让全社会的投资者能够各得其所，各取所需，这本身也是培育社会民间资本力量的一种方式。

这个产能过剩到了30%，甚至40%、50%的话，就进入到全行业亏损，全行业被颠覆，泥沙俱下，没有人能幸免。

最近一段时间，黄奇帆在多个场合提到，应当重视在经济领域“防风险”的问题。他说，虽然重庆经济近年来持续平稳健康发展，但仍然要时时敲响防风险的警钟。在这次的采访当中，黄奇帆认为目前中国经济最大的风险来自三个方面：一个就是经济系统的产能过剩，既包括工业，也包括服务业。第二是金融系统自身的杠杆比太高，造成的金融风险。第三种是民间高利贷为代表的社会性风险。而这三方面，最重要的是要防范产能过剩。

记者：市长，我看了一篇您在对重庆企业家的一场演讲，您特别提醒他们要防范的就是产能过剩。就是产能过剩这部分，你还不只是各行各业，各个地方都有可能产能过剩。您告诉我们，您看到重庆有哪些地方是需要提醒的？

黄奇帆：市场经济呢，实际上是一个，一种过剩经济，市场运作的过程呢，最起步的时候，如果一个人创新了一种产品，而这个产品很有市场的效应，那么先行者通吃，他会有个暴利的过程。然后你有暴利呢，其他的企业就效法跟进，有个模仿的发展的过程，那么发展到一定阶段呢，产需平衡了，甚至产能过剩了。那么市场经济呢，每年会进行优胜劣汰，所以有10%到15%的产能过剩，正好是适应产业链中各种企业优胜劣汰的需求。所以这是正常的15%以内的产能过剩，是市场经济的必然，而且是一个健康的一种自我修复，优胜劣汰的过程。

黄奇帆：但是如果这个竞争过于加剧，这个产能过剩到了30%，甚至40%、50%的话，就进入到全行业亏损，全行业被颠覆，泥沙俱下，没有人能幸免。

解说：黄奇帆认为，政府应该对可能发生的产能过剩进行预测分析，引导企业合理投资。而企业自身，也应当对投资领域进行深入了解，避免飞蛾扑火。此外，金融业在给企业发放贷款之前，也应当对该企业和所在行业，是否可能陷入产能过剩，做出深入的分析。在防范产能过剩方面，重庆一直在身体力行。以煤炭行业为例，8年前，全国每年煤炭产量20亿吨，重庆是4000万吨。8年来，重庆严格控制煤炭行业新增产能，在全国产量达到50亿吨的产能时，重庆依然保持4000万吨。

黄奇帆：工业体系，如果你钢铁一年的市场需求就是六点几亿吨，那这个产能绝对不能让它到8亿吨以上，你在8亿吨，是相当于百分之十几的过剩，优胜劣汰是正常的，但你如果变成10亿吨，你多了3亿多吨，你的6亿吨的产能，多了3亿多吨，你就50%的过剩了，那全行业会亏损，所以我们这几年，中国有十几个品种产能过剩，比如钢铁、有色金属、铝加工的行业，或者浮法玻璃，或者还有像光伏电池，风力发电，有的高新技术领域，有的是传统产业，资源加工产业，总之都有一系列的产品产能过剩，这是要避免的。

黄奇帆：那么另外呢，服务业也一样，要防范，比如说房地产就是一个服务行业，属于第三产业，房地产我们说，一加六，要防止过剩。一，就是指房地产的城市开发中，房地产的土地供应。一个城市所需要的土地，基本上一个人100平方米，100万人就是100平方公里，1000万人的城市呢需要的是1000平方公里的土地，那如果我这个城市100万人，但是供应的土地呢，是200平方公里，甚至更多，那么这个时候呢，土地供应过多的城市，土地是要“七通一平”，要征地动迁，要花很多钱的，要投入基础设施的，最后呢，人口只有50%的供应量，形成一个空城、鬼城现象就，在所难免了。所以在这个方面呢，重庆政府这个十几年，任何一个区县、县城的发展，我们控制性强规，审批过程中的第一要义，就是“产城融合”，人口跟着产业走，产业跟着城市规划走，最终一平方公里一万人，形成一个平衡。那么这个是很重要的，这就是总体的。

黄奇帆：第二就是具体的房地产，我们包括写字楼的面积，商铺、商业零售商铺的面积、贸易批发市场的面积，或者还有住宅的面积，还有我们平时讲的，综合体的这种面积，甚至还有会展中心这种面积，这种面积呢，宏观上都有一个量的把握。

黄奇帆：那么商业零售呢，是和你这个城市的消费，商业零售的总量有关，一般是2万元零售额一平方米。比如说重庆去年，五千几百亿的商业零售，那重庆这个地方的各种商铺，商业零售商铺，有2500万平方米是需要的，但是如果你造了5000万，一个亿，你就商铺过剩，而且会赔本。那么写字楼，或者各种贸易批发市场也都如此，讲这段话的意思呢，做任何事都有一个科学的规划。总书记就讲过，科学的规划，做事要认真，于细节之处见精神，在仔细的分析当中见水平。我们有时候大而化之，拍着胸脯让房产商就来开发，最后这个宏观上这个量，有的房产商想怎么干就怎么干，但是对每个企业来说，它只看到自己想干，不看到整个社会到底需要多少，全盘趋势，等到有一天醒过来了，一场金融危机已经在眼前

了。所以在这个细节上面，这种细节方面实际上是个宏观的大局方面，要有科学的度量，有个判断。楼面地价拍卖的时候，不要超过当期房价的三分之一，是很重要的游戏规则。

记者：您刚刚提到了说地产的风险，我就看到一个故事，就是据说你们的地产商会前不久还给市政府写信，说是提到了很多具体的建议，主要的目的这个建议要控制商业地产的总量，防止出现过剩，是有这样一封信吗？

黄奇帆：是啊，我觉得这个老板到了这一步，上了车的人不希望车子再上人，也很正常。但是重庆政府呢，在这方面的确比较负责任的，我们整个的过去十几年，在发展当中，我们房地产始终控制几个指标，一个呢就是每年房地产的总投资，不要超过全社会固定资产投资的25%，也就是说不能够出现这个城市总投资1万亿，房地产投资5000亿、6000亿，如果这个地方40%、50%投资都在搞房地产，这个城市肯定产业结构畸形，然后没有发展后劲，而且会出现泡沫。所以重庆政府呢，应该说，我自己作为市长，是一直注意房地产调控，我微观的我不管了，宏观上我就判断一个投资比例，一个建设总量，跟规划人口有关的社会结构的总量要平衡这个事情。第三个当然，我控制房地产的按揭。

记者：按揭。按比例。

黄奇帆：也就是金融杠杆比，这三条控制好了，房地产一般是就会平稳了。

重庆的房地产市场，与内地的各大城市相比，都显得有些与众不同。早在2002年，重庆就一步到位，储备了主城区的40多万亩的土地；计划在之后的20年当中，每年只开发其中5%的土地。2010年，重庆启动公租房建设，是全国最早进行公租房试点的城市之一；2011年，重庆和上海又成为了全国仅有的两个房地产税的试点城市。而在近年的房地产调控当中，重庆市一个罕见的不限购的城市。多年的探索过后，如今重庆的房地产市场又是一个什么样的景象呢？

黄奇帆：这个是因为建设部和国务院的有关方面，给重庆做探索，做试点，第二个呢，就是你这个房地产当然是一个不动产，有个地价。地价呢也不能太高，拍卖地价，地价拍的比房价还贵，那么拿了这样的地价，再造出来的房子，往往会是原房价的一倍，或增值两倍，所以在这个方面，楼面地价拍卖的时候，不要超过当期房价的三分之一，是很重要的游戏规则，那么这方面呢，你当然就要土地储备啊，在这方面就可以起调控作用了，如果发现地价拍得高了，多拿点地出来卖，地价低了。

记者：就跟香港一样。

黄奇帆：你可以控制。这个土地储备就使你有地价的调控手段。那么再有呢就是，当然买房的能力上面，通过按揭贷款的比例来调控，所以我们大体上按这个方面进行了调控，我

们的确没有搞限购限贷，但这个没有搞限购限贷，是获得有关方面同意的，我们并不是自说自话，而是做一个探索，所以我们在控制房价，供应保障房，以及房产税，这些方面呢，我们都进行了一系列的探索，都是中央有关部门指导下，把它给搞好的。

黄奇帆：就目前重庆的房价，的确还是比较平稳的，重庆主城去年商品房的价格是六千五百块一平方，那么按照三口之家九十平方米，或者一百平方米的话呢实际上就是五十几万到六十几万一套房，那么我们重庆主城老百姓的年收入，夫妻两个人如果都工作，重庆的人均职工的收入呢，应该在四万块，夫妻两个人呢，平均数在八万，八万呢，它有个六年、七年，六八四十八，七八五十六，也就是七年时间，是可以买套房的。

记者：就是在您刚才的预测当中？在范围内。

黄奇帆：在我们的预测里这是合理的，如果我们的房价高到了，让重庆家庭收入，要十年、十五年、二十年才能买的话，这房价就显得贵了，从这个意义上，重庆老百姓的房价消费，相对宽松，比别的城市要好一点。这是一个客观的事实。应该说我们不是个小城市，我们是个八百万人口的中心城市，这房价控制相对合理，应该是件好事情。

记者：那我就听到了一个故事，您跟铁道总公司还有一个对赌。

黄奇帆：没吵架，我们两个人好朋友，坐在一起，然后呢我希望他价格低第一点，那么他说你如果数量上去了我价格可以低一点，我呢说你价格低了我数量就上去了，最后的结果呢，果然事随人意。