史铁生老师的最后一个访谈--扶轮问路的哲人
史铁生老师的最后一个访谈——扶轮问路的哲人
(2010-12-31 12:41:12)
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分类： 访谈
按：这也许是铁生老师的最后一个访谈了，现鞠躬转发至此，聊寄无尽哀思：
史铁生：扶轮问路的哲人（之一）
史铁生 周国平 和 歌
采访手记
如果说世间上有一个人，听他说话你会感觉到如沐春风，那一定就是指的史铁生先生。
采访到史铁生先生很不容易。他很少接受采访，因为他花在生病上的时间太多了，那些他并不生病的日子，他很珍惜，仰慕他的人可能也会自觉地不去打扰他。我心里也一直挺纠结的，悄悄地算着那些他不去医院的日子，斗着胆子提出了请求。之前，我还特别惭愧地给史铁生发了一份很“八卦”的采访提纲，采访那天他竟然拿出来打印稿，并且作了一点儿注解！好在这次我特请周国平先生出手相助，采访才沿着“问题”而不是“八卦”顺利完成。
虽然是大病初愈，但他仍然眼睛明亮，精神健旺。他其实不是个爱谈家常的人，因为他是一个永远都在“问题”中的人。他所困惑的问题，并不是通常作家们在创作上遇到的问题，却往往是人类千年以来一直困惑着的大问题：“人为什么活着？”“人生的意义是什么？”“死亡究竟存在或者不存在？”“我们何以是人？”“我们要往哪儿走？”等等。周国平说史铁生是天生就具有哲人气质的作家，这些哲学问题并不是因为他受困于轮椅而与他迎面相撞，其实是他的天性使然。而与他谈话，最大的乐趣就是跟随并分享他的思考的乐趣。他脱口而出的很多句子不仅精彩，而且极为耐人寻味。
他说：“所以有人问我，写作是怎么回事？其实我写作就是要解决自己的问题。苏格拉底说，要认识你自己，真是这么回事。没有别的原因。”
“我一直觉得深入生活这理论应该彻底推翻，因为它自身就不合逻辑。你说你跑一个地儿呆几个月，怎么就是深入生活？我在这儿呆一辈子，我倒是浅入生活。这说得不对。我写过一个，实际上应该叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪儿去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫浅入生活？没有好好想，没有好好思考，就叫浅入生活！”
“干净问题呀，我就是想，文学就是要在肮脏中寻求一种干净。曾经有过一种说法，文学是要变还是不变。实际上它是要在千变万化中寻那个不变的东西。”
“ 我一直觉得记忆等于一种限制。……我认为印象是丰富的，记忆是一个牢笼，而印象是牢笼外无限的天空。”
……
当我整理完采访稿的时候，我发现，即使我没有直接发问，很多关于文学的问题，史铁生先生已经给出了他的解答。毕竟关于文学的基本问题，总是蕴含在人生的大问题中。
感谢周国平先生在本次采访中的鼎力相助，若不是因为他的到场和参与，本次采访一定大为逊色。
——和歌
2010.5
访谈录
文学是写印象，不是写记忆
史铁生（以下简称史）：我老说自己记性不好。后来发现记性不好就是，公式、数字，总有点儿糊涂。我经常特别惊奇好多人能非常轻松地说出一个国家的钢产量是多少、粮产量是多少，我就不行，对童年的记忆只是形象、当时的气氛。所以后来我写那个——印象。记忆这件事太清晰了，它能清晰到数字上去，这个不好玩儿。印象啊，它有那种气氛。后来我看到一个挺有名的外国人说，人们不会记住是某年某年，但能记住是什么季节，这事儿是发生在什么季节的。
周国平（以下简称周）：年份是抽象的，季节是形象的。
史：还有一个氛围。
周：它有景物，有心情。
史： 甚至还有一种触得到闻得到的一种味道。年头是特别冷漠的。
和歌（以下简称和）：那能记住钢产量的那种人也是这样吗？
周：有的人抽象记忆很强，类型不一样。
史：我觉得中文系应该算是理科，文理科。
和：为什么？
周：它知识性比较强。
史：至少它是要把你的东西归纳呀、分析呀，它想弄出一个套路来。
和：可它没有公式、计算呀。
史：后来也弄出公式来了，像“深入生活”呀。
周：学校里当然是没有感性、印象这种科目的。
史：是没有。艺术应该在科学之外。
周：是艺术和学术的区别。
史：艺术它比较全息。它是整个的，很难分析。一旦过分地分析又变了。
周：又变学术了。
和：可即使是学画画，最开始也要认识颜色呀，有技术性的东西吧？
史：我觉得刚开始这就是天生的。节奏是从他骨子里来的。有天看到《参考消息》里边说，小孩子天生就懂音乐，后来让大人给教坏了。
周：画画也是这样的。啾啾小时候画得多好，后来再也画不出来了。
史：她根本不管你那个，她就是印象。
周：画出来就有规范的东西了，有模式了。
史：所以写作这事，我也老这么说。看得看，也别看太多了，看得太多，自个儿写不了了。其实我发现很多人就是看得太多了。后来他发现什么都被别人写过了，他自己就彻底麻烦了。
和：您在《我与地坛》里面，确实把草叶露珠、四季的感觉，全渲染出来了。全部的感官都运用起来了。
史：只有自己印象里的东西。
和：但如果不是后来写，而是当时写，会不会写不了那么好？
史：我也不知道。
和：我觉得您的作品从一开始就跟知青文学的距离特别远，远远地超出当时的那个普遍水平了。
史：知青生活只是我生活的一个小部分。在那之前它对我的影响还是最大的。但后来病了之后，它就不是最大的。
和：您回看那段时间的话，就已经换了角度了，是吧？好像对童年对家乡的那种感觉了。
史：还是刚才说的，记忆与印象的区别。完全写记忆，我写不出来。所以，你说实际上我插队三年，只写了两篇插队的，一个“清平湾”，一个“插队的故事”。就是说，我不太善于写实，我是“借尸还魂”的那种感觉。完全是写我自己的感想。光把自己的记忆写出来，好像不太过瘾。
“深入生活”这个理论应该彻底推翻
和：您好像说过，再平凡的生活，内心的经历仍然可以是惊心动魄的。
史：我一直觉得，“深入生活”这个理论应该彻底推翻，因为它自身就不合逻辑。你说你跑一个地儿呆几个月，怎么就是深入生活？我在这儿呆一辈子，我倒是浅入生活。这说得不对。我写过一个，实际上应该叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪儿去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫浅入生活？没有好好想，就叫浅入生活。
和：你要在那里像个局外人一样呆着，根本就没深入。
史：过去说谁去哪儿采风，采风不是说绝对不可以，有些外在的印象嘛。按着过去的理论，我是不能搞写作的。我刚开始写的时候，好多人都劝我。而且深入生活这理论特别深入人心，从教授到普通工作者，他们都会问我同一句话，你的生活从哪儿来呀？我说，你看我死了吗？这个理论特别深入人心。
周：是现实主义。
史：哎！都是现实主义。他都是跟你讲一个哪哪哪儿的故事，很少跟你讲他内心的东西。他认为内心的东西不重要。还有一个现象就是，他把他的事情跟你讲一遍，让你给他写出来。你肯定也遇到过吧？
周：遇到过。
史：他们认为写作就是这么一回事。而我们呢有很多文学作品，典型，树立的也是这样的。过去有人说过这样一句话：“凭什么你把别人的事儿讲一遍，还跟别人要钱？”
周： 社会主义现实主义理论统治了中国文学多少年？几十年。
史：所以就不管什么人都会问，你的生活从哪儿来？
周：这是从意识形态出发问的问题。
史：而且我觉得它包含在中国文化里面。因为它不是特别看重心灵的这种探索。你的心灵是要受规范的。中国的成语里，不肖子孙。就是说，像你的子孙，就是好孩子。那是像哪儿呢？（指指胸口）就是这里不能出格。西方是死乞白赖地向这里头找不同，我们是死气白赖地向这里头找共同点。
和：别人是使劲儿证明自己是小众，我们是使劲儿证明自己不小众。
史：所以，你说文学是不是来自生活经历，这个很简单，在某种意义上肯定是来源于生活，但不是直接对应，一定要有想象力。国平说的灵魂的力量、灵魂的强度，这里就包含想象力吧。没有这想象力，就是为什么很多人会说，你的生活从哪儿来。或者说，我给你讲讲我的经历你写下来。
周：我们中国现代文学家很多人对生活的理解特别表面，又表面又狭窄。
史：我以前跟搞电影的人聊，当然是那个年代了。他们总认为电影一定要有动作。我认为电影是要有动作，但不一定是要四肢的动作。后来看国外的一部电影，好像是《沉默的人》？就两个人，镜头卡定两个人。两个历经沧桑的离婚的人，碰上了在一个小咖啡馆里谈，很危险的处境。整个就两个人谈，那个心理的动作可是太多了。还有很多人说小说要有悬念。小说可以有悬念，但悬念不一定是情节的悬念，你思想有没有悬念呀？情绪有没有悬念呀？这个都是可以的。你说的那种，它容易走向外在的时空里的东西，而不是心理的东西。
周：所以说，我们在文学上也是唯物主义者，就相信自己看得见的。看不见摸不着的就不是生活。
史：所以他们那时候说，没有爱情。我说，你说没有爱情，你说没有的那个东西是什么？你要不知道是什么，你怎么说没有？你要知道它是什么它就有了，爱情是你知道它，要求它，你理想它，它就有了。外在的爱情你怎么找？婚姻能证明爱情吗？
周：我觉得这就要说到内在生活。内在生活这一块是最重要的。
史：这是最大的一个。
周：而且没有内在的生活，外在的生活也是没有意义的，也不是生活。
史：那只能是叫活着，饲养着。
周：对，被饲养着。
史：所以存在主义叫存在，你只是在那儿，和存在是两回事情。你不意识自己的存在。还有记忆，我还是那么想的，我一直觉得记忆等于一种限制。很多人写回忆录，原原本本地去写那个年月日，甚至去考证。我写过那个《记忆与印象》，我认为印象是丰富的，记忆是一个牢笼，而印象是牢笼外无限的天空。你想象一下，在牢笼里看外面无限的天空，牢笼里很真实的东西都是死的。当然有时候你得“借尸还魂”。那“魂”是无限的，你可以借很有限的“尸”来还它。
周：你说的记忆与印象这两个词特别好。就是跟你刚才讲的活着和生活是一回事。过去时的活着和生活，就是记忆与印象。
史：我为什么反对流水账，就是因为这个。它仅仅把你的事情记录下来，完全是外在的东西。
写作就是要解决自己的问题
和：铁生要不是被固定在这儿的话，凭他的那种灵性和生命力，不定会在别的领域做出什么大事来呢。
周：我觉得他还是写作。
史：最好是。但我觉得有种危险在哪儿呀。我是个——用我奶奶的话，还有北京话说是——“怵窝子”，非常胆小，不敢到外面去。小时候我的性格就是这样。还有个朋友也说，你的这些东西可以总结成一个词：恐惧。我觉得他说得太好了。我从来是恐惧的，对这个世界。因为恐惧，才会对爱、宗教信仰呀，有着本能的向往。凭我的“怵窝子”，写作我可能根本就不敢想，写了也不敢拿出去。可能就会在七七、七八年跟着我的理工科同学去考个理工科大学，然后再去干个什么事儿。然后会尽力把它干好，但干不好，凭我的魄力，我还不能放弃它，去自己写作什么的，那我可就惨了。
周：（大笑）不会的！
和：您觉得在写作方面受哪些作家或是作品的影响比较大？
史：好像没有……
和：就想听您说找不到师承，嘿嘿！
史：其实我看的文学作品，小说并不多，就是现在我也几乎看不完一本书，除非是很短的一篇小说。因为我主要是看他的方式。他的方式就是他的态度，他看世界的态度。我一旦把这个看明白了，我就不要看他了。所以我说从我插队以来，一直到后来生病，我真是想弄清楚自己的问题，因为我自己的问题实在是太严重了，涉及到要不要活下去的问题，一旦你觉得应该活下去，就要问为什么要活下去？这么付出我值吗？我是不是冒傻气呢？受一辈子罪还要活下去。就是这样的问题。其实我的写作一直是在这样的氛围中，别的我都不太关注。
和：一直是在追问。
史：活得好又怎么样？万事顺利又怎么样？是不是还是荒诞的？这些事情我可能想得早些，因为我二十岁就已经瘫痪了，随之而来的必定是一个问题接着另一个问题：你要不要活下去？为什么要活下去？那这是肯定的。所以我觉得我写作是在回答我自己的问题。我得想！所以有时候我就想写一篇这样的东西，但不见得对别人有用。有时候要少读书，不用读那么多书。不如多想。古圣贤的时候没有多少书，事儿都是他们想出来的。
周：天才不用读太多的书，中等之才还是要读书，多受启发。
史：我说的是有的时候不用过分强调。不读书是不行，那是许多高级脑子想出来的东西。
周：读书最有用的一点是推动你思考，引发你思考。
史：还有就是支持你思考。就是说你有时候想到了，你不信，有一天你看到了，孔子也这么想，亚里士多德也这么想，你就信了。好，那就接着想。
和：就是说走在思考的正确的路上了，跟圣贤一致了。
史：我最突出的感受就是，如果要是你自己想到过的问题，在读的时候撞上了，人家比你说得棒，比你想得完全，这个你就永远都记得住。而且一下子就通了。然后你就开始赞叹，人家名著就是不一样！
周：所以读书是在寻求自己的问题的回答，这才是真读书。不光是正在想的问题。实际上一个人的问题始终就是那么几个，差不多不变的。
史：从各个角度来审视这几个问题。
周：但这得是优秀的人才会有这样的问题。
史：博尔赫斯说过，可能世界上就只有一件事，所有的事都是它的不同侧面。
和：就像您也说过，所有的作家都是在从不同的角度写作同一个故事。
周：应该说每个作家都在写着同一个故事。那还是指那些真正伟大的作家，达到一定高度的，才能这么说。很多作家都不知道在说什么。
史：对对对！他不想。
周：而且绝大多数作家是没有问题的。
史：对，没有问题。比如说死的问题。我发现在医院里一般人都怕说这个问题。有一次我遇见一个诗人，我说到这个问题，他说你别说。我说你连死的问题都没想过你写什么诗呀？
周：这是个灵魂的问题。没有问题就没有灵魂。
史：没有灵魂就没有问题，那就剩了有没有房子和车子的问题了。
和：灵魂就是生命的主题。剩下的就是些零散的东西。铁生的作品就是，没有弄出复杂的情节呀、虚构呀。
史：就是庄子乘物游心。
和：就像存在主义的那种小说，比如说萨特的那种小说，它好像是有一个内核，其实主角是在木然地走，但最后有一个对于自我的存在的问题在那里。他木然地走是因为意识到荒诞。但看我们现在的许多小说，主人公是在那里活动，但他活动到最后，连个大的问题都没有。
史：问题就在这里，没有问题。其实各行都是这样。你只要搞人文，搞科学，你提不出问题来就完了。爱因斯坦说了，你提问题比解决问题更重要。你提不出问题来，你干吗呢？
周：大师就是伟大的提问者。
史：就是这个意思，在别人结束的地方你开始了。
和：找出一个缺，才能产生问题。
史：所以有人问我，写作是怎么回事？其实我写作就是要解决自己的问题。苏格拉底说，要认识你自己，真是这么回事。没有别的原因。刚开始是为谋生，我想来想去只能做这个。开始写作呢就要像那么回事，带有模仿的意思，任何人写作可能刚开始都是这样。等你写到一定时候，你就是解决自己的问题，解决自己弄不明白的问题。
周：这时候一个真正的作家才诞生了，那以前都还是一个习作者。
和：国平也说他写的东西是自解自劝。
史：就是这样。有时候你看，网上的小文章写得很好，那作者不以写作为生，偶尔写这个，但他是有问题的，他是从问题出发的。写多了的人尤其是要注意这个。据说有人一天要写一篇散文。我觉得这是每日大便一次的感觉！（众人大笑）这你怎么能保证每日一篇呢？他压着自己一定得写。
和：可现在网络写手一天必须得写一万多字，坐在马桶上还在写呢。
史：好家伙，我也不理解。那也是一种能耐。
周：那种状态和写作没有关系，那是生产。
和：那是苦役犯。您现在想得最多的问题是什么问题？
史：嗨，想得最多的还是那个问题。但那个问题确实很严重。所以我看书就特别杂，不光是看小说。我老想知道别人那么多故事干吗使？我看那个杂书，比较邪门的书。你比如说灵魂到底有没有？最近读到一本书，是美国一个人类学家，跟踪研究一个墨西哥的巫师。他本来想去分析研究人家，结果反被人家给改造了。那个挺邪乎的。存在这事儿不好说。我是不是全信，单说。就是说科学所圈定的那点儿东西，太简单太少了。你只是宇宙里的一种存在，因为我们的行动所具有的时间性、逻辑性，就把我们给框定成了一种时间性逻辑性的动物，我们就遵循一种方法，把它奉为圭臬奉为神圣。实际上存在的状态太多了。说起来又有一个问题，现代的社会是怎么活着都对。可能作为梦想你怎么活着都对，你自己的信念，你自己的梦想，都可以。但这里面还有一个社会问题、政治问题。这个说起来太长了。你的问题后面永远有问题，最后解决了？
周：真正的问题解决不了。
史：永不解决的问题是真正的问题，那你说这岂不是荒诞吗？最后你发现作为一个永恒的过程而言，只有美是它最终的解答。别的没有，别的都很荒诞。只有美可以是不断超越的。
周：还有宗教，神秘。
史：对，这都包含在里面。真正的美里面一定有这一层。所以，真、善、美，这三个字我一直觉得它们是递进的。先有真，说是什么就是什么，但这个东西是不够的，背后还有许多东西。所以要有善的标准。善的东西有时候可以容忍假。艺术可以虚构，那是善的东西。但善的东西走来走去，有时候也很荒诞。只有美在最后作支撑，所以美有时候很神圣。你到一个城市，它的美如何？就全说了。你是文盲，然后你是科盲，最后到美盲是极致。如果你是美盲，那反过去一看前面那几个肯定也全盲。
和：一旦到美盲就有点儿行尸走肉的意思了。
周：从个人来说，真善美可以说是递进的；从人类来说，可能是无奈的后退。真得不到，那我们来个善吧，主观性强一点儿；可是善也得不到，那还是人与人之间的关系问题；那就美吧，美我个体自己就能支配了。
史：对对对，这很对。其实最后你就是……
和：是向内在的退。
史：有句话说，穷则独善其身，达则兼济天下。到最高境界就只能独善其身，你不可能要求世界全都是怎么样的。刘小枫他们说的政治哲学，也有这意思。你不能用理想来要求一切，最后要靠政治来平衡，平衡大家伙儿。很多人在一块生活呢！我的那个“丁一”呀，有点儿不谋而合，或者说有了这些坚定了我的想法。丁一呀也是很好的理想。你说丁一有哪点儿不好？多跟几个人发生爱情有什么不好？爱情不是好东西吗？好东西为什么要限制在最小的范围？推而广之，有什么不好？但是不成。只要有三个人，就已然要出政治。一个人，独自的理想，两个人可以有爱情，三个人，就要出政治。它要平衡关系。你把理想放在政治那儿，就要出问题。戏剧呢，是一种艺术，是一种理想，就像爱情是一样，家庭就是现实。人要是老像戏剧一样地活着，就不成。不可能的可能，不现实的实现，在戏剧那儿可以，但不能拿到社会上。拿到社会上，就一定要坏，出漏子。顾城的事情就是这样，他想要强行地维系一个伊甸园，就不成。这里面的关系是要变的。谢烨一旦要走向现实，要想孩子怎么办？理想主义者就不干了。这就坏了。
和：他就崩溃了，是不是艺术家的那根弦更脆弱？
周：谁都不行，那种时候谁都是艺术家。谁都受不了。
史：政治家让你厌烦，但不能没有。其实你想人类的矛盾就是这样。
和：顾城要是有点儿政治家的方式方法是不是会好一些？他直接就拿起屠刀了？
史：他要能那么冷静，他就不是他了。
和：也就不会想到伊甸园了。
史：他就不会想到去做这事。像哈姆雷特，既是艺术家，又面对了政治，他老是犹豫，老觉得这事不能干。
灵魂是一种牵挂
和：那您最喜欢的电影是什么？
史：《去年在马里昂巴》。
周：剧本我看过，那个剧本很好。电影你看过吗？
史：电影我也看过，看那个电影其实也是在看那个剧本。要是会看的人，看剧本可能更过瘾，但电影也很好。前段时间有个法国人让我谈法国文学，我说我读得不多，没什么可说的。但有搞比较文学的，为什么不比较比较《去年在马里昂巴》和《红楼梦》？它们都是这样：我们俩是不是走错了地方了？我们曾经哪哪儿怎么地，现在这个地方错了。赶紧离开吧。
周：《红楼梦》也有这个味道。
史：对呀！他误入红尘，到那儿一看，一把辛酸泪，这不是人呆的地方。空空道士渺渺真人不是就把他带走了吗？
和：太虚无了。
周：这个角度挺好的。
史：我现在真的有这个感觉。经常有，不是虚的。走到大街上一看，这群小动物们还在走着呢。我写过一首诗：“我怕我走错了地方……”梵高那里面也有这个，说我们到一个陌生的地方，我们来就是来朝拜了，这是我们非要经过的一个地方。
和：是在蜕变过程中必须要经过的一个地方。
周：实际上是灵魂的感觉。灵魂和肉身这个时候实际上是分离的。你在看你的肉身。
史：分离这事儿是真的。过去我在想，人死后灵魂还有载体没有？他这种能量可能不需要载体，是在寻找载体。很多东西是不可实证的。中国人要求实证，心想不能为实。说真实是最重要的。我觉得这有问题，真实那是法律管的，不是艺术管的。
周：那看你用什么标准的问题。我确确实实感觉到了，你拿什么检验呢？
和：那不是主观唯心主义吗？
周：所以就坏在这里，什么主观唯心主义，唯物主义，全把你们给变愚蠢了。
史：所以说咱们换一套，虚，你说梦是虚的，真不真？你心里想的都是看不见摸不着的，但你说它真不真？
周：那是另一种现实。
史：比如说巫师那本书，他说在你的身体里有很多能量，在你的身体四周一米左右有个圆，这个圆形或是蛋形整个把你包住，在这个圆中有个集中点，给人的感觉是你的灵魂。你不过是它的车辆、电脑，它用你的身体工作，但它和你的身体之间是有矛盾的。这个作者有好几本这样的书，他是个人类学者，其实是巫师看中他了，觉得他有这个天赋。后来在他身上发生了不少事情，连他自己都难以置信。反正我看了觉得他不是瞎说。
周：我希望这样，灵魂有更广阔的天地。
史：糟心就糟心在这里，灵魂它太拘泥于社会、现实、肉体。就在这些面上，很丰富的东西，只能在这些面上游走，它甚至不能跳出来看看。
周：文学、艺术、宗教和哲学都是这样一种出来的方式。
史：佛教说是出离。就不拘于这样一种形式。
和：做文学艺术的人可能因为敏感而有更强烈的出离的要求。
史：就是国平说的灵魂的强大，他受不了这个束缚。他的想象力超过太多。那些天才的艺术家像梵高，他看到的世界根本和你看到的世界不一样。所以一般人看他就是疯子。
和：有这样的人就让懂得这些的人感到一些安慰。
周：他们是一些见证，证明灵魂是存在的。看到他们你就必须相信，否则无法解释他们为什么会这样。
和：是不是当他们没有灵感的时候，他们又没有灵魂了呢？
史：有很多挺神的事儿。有个女孩子因为家贫出去打工，挣了钱，等回来的时候，在车站被人把钱偷了，她就傻了。傻到什么程度？让她干吗就干吗。她睡觉的时候你把枕头抽走，她就悬空着还睡。你就会感觉到她的软件给抽走了，灵魂给抽走了。她的肉体和灵魂完全分开了。去西藏住了一段，可能是找了什么人，回来好多了。她有说有笑的，虽说有点儿差但还算正常了，估计是招魂术。所以很多精神病是怎么回事呢，软件程序一出问题，就得重装。那这岂不就是招魂术！
灵魂是一种牵挂。《圣经》刚开始就说，上帝的灵在水面上运行，然后他就分离，分开白昼和黑夜，分开男人和女人，所以人是互相寻找的。但是，灵魂有可能是有联系的，为什么你爱？你有灵魂。你关心的灵魂越多，证明你的灵魂越强大。你只关心你自己的灵魂，或者说你压根就只有硬件没输入软件，整天吃喝玩乐，没有关切，对他人、他者没有关切。这就有可能是根本没有输入软件，或者说是错了，或者说是太平庸的软件了。软件也是，越高明的软件，联想的能力就越大。人也是，你人格高，说明你联系的多，关心的多，达则兼济天下。
和：那能量大的人，他照射的范围就大，影响的人就多。
史：所以说灵魂可能是互相连着网的。
和：是联网的。
史：人不过只是一个小小的终端。
和：是一个显示器而已呀！
史：所以，人们想做的最神圣的事业不过都是想做这个，不管是佛还是啥。
和：是想把自己的想法变成软件，把别人变成自己的显示器。
史：实际上现在我们的这个网是在作乱，都是终端在各显其能，造成一个分裂状态。
天国在信仰的过程中
和：是不是一个整齐划一的专制社会，大家的显示器显示的是一样的，民主一些的国家花样多些？
史：专制的那是把网站占领了，所有的终端全洗脑。学佛的人都说在反对二元对立，这是我最对佛学看不懂的地方，要所有的人都脱离苦难。当然，你要用这种方法让大家都去做善事，这可以。但要所有的人脱离苦难，这事儿没有可能。脱离苦难的意思就是反对二元对立。脱离二元对立，成为一。我说这是不可能的。包括宗教的诞生，也是二元对立的。二元对立会弄出世界纷争。但应该这样说，二元对立是一个事实，你不要反对二元对立，而是要促成二元和谐。你要是打掉一方，只剩下一方，那或者是出乱子，或者是什么都没有了。因为宇宙就是二元对立的。有篇文章说，宇宙最到头的单位是比特，是信息的最小单位。就是无穷动嘛。用我们通常的话说，它就是一个过程。没有矛盾怎么有过程。
周：所有的宗教最后都是要回到一。
史：就是说，耶稣的伟大就在于，在他之前，原始的宗教都是要求上天给我们好处，丰衣足食什么的。所有的宗教都是我们向上天要求什么。只有到了耶稣这里，才说是神向我们要求什么，我们是侍奉神的。神要我们怎么样怎么样，不是我们向神要求。这时候出了两个神，一个是创世主，一个是救世主。创世主他不理会你。约伯跟创世主要求说你待我不公。创世主说，我创造世界的时候你在哪儿呢？不会为你一个人改变我的策略。怎么可能？创世主不是你的神。救世主耶稣来了，他说上帝要求你要去爱。不是那种要什么给什么的宗教，那是原始宗教。只有救世主要求你应该怎样活，应该怎样爱，应该怎样对待苦难，只有这时候，人才转向自己了，这事儿才好办。至于那一，亚里士多德说，无不能生有。老子说，有生于无。这毛病大了。按我心里想的，无它就是无嘛，它怎么能生有呢？中国还有一句话叫有即是空，空即是有。所以我想这无，应该是指的空。这跟物理学联系上了。物理学说，在一绝对封闭的空间里，抽去所有的东西，里面还是有，有什么呀？所以这不是无，无就是没有。空它才是有。比如星系什么的，它坍塌了以后，剩下什么的？就是动能，极强大的动能，空成为无限的动能。朝哪儿动呢？朝向有。有的能量，它的方向是空，空的方向是变成有。我写了一篇叫《门外有问》，就是写我的这些瞎想。
周：你是试图用物理学来解释哲学问题。
史：我很爱看物理学的东西。看不懂但喜欢看，看了多年还看懂一点儿。我觉得它们都是相关的。我可能也就是胡说八道，没有能力去论证。但我觉得一生二，二生三，那个一是空，而不是无。
周：实际上在这里一是道，道是没有形式的。
史：是可以有各种形象的，可以变成有任何一个有的。所以它不可能是无，是空。
和：无是不是更丰富一些？
史：有本书上说，人一直用自己的逻辑来理解事物，认为世界有始有终有限，不一定吧？你没法想一个无始无终的东西，因为我们的生命即是如此，我们的世界也是如此。
和：那在这始以前和终以后呢？
史：我们的逻辑就是这样的。有个佛教的大师宗萨老是说，自无始以来。自无开始以来，而不是有史以来，有始以来。
周：人的逻辑思维没办法想象有始有终，也无法想象无始无终，康德把这对矛盾叫做二律悖反。两个都不行。
和：这么谈下去越来越玄。我们的经验和知识这么有限，真没办法。
史：无穷动的东西，它就只是动，无始无终。
周：人类是没法想的。人类是用理性来想的，当然你可以靠神力来感觉，但这个无法证明。
史：没法证明。所以一般搞科学的人都不信这个。现在的主流是科学，实证的东西是在逻辑范围内，而逻辑范围比存在要小得多小得多，你怎么能把它归到你的范围？
周：科学主要是经验和逻辑，科学是处理经验的，用逻辑去整理经验。因为科学是不能分析它，所以人们认为它们是不值得去思考的，不值得重视的。其实这就是个无用之用的问题，它是有大用。
史：对，无用之用。
周：没有这个东西，人类所有的成果都是没有根基的。
史：而且人类将活得多么枯燥。
和：你们两个的特点是，都被这些无用之用的大问题折磨了这么多年。
史：你反过来想，人们要是整天都被房子车子占领着，实在是太无趣了。不让你感觉到有意思，就让你整天干活。我经常在透析时就会想，这些护士活得挺高兴的，一辈子就重复这几个动作，也不烦。反过来我又想，没有她们我们也没法办哪。所以这世界确实有很多螺丝钉，你还得爱护它，你还得不跟它一样。
和：但她们不把这几个动作当成她们生活的全部，她们还有自己的社会关系、工作关系。还有，病人也是不一样的。
史：咱们真是人互相难以理解。陈村写过一篇文章叫一生，写的是一个工人，每天在那儿轧一个东西。到老的时候，他看着自己的两只手，所有的手指都是齐全的，他觉得这是很成功的一生。他的同事好多都缺手指的，他不缺，就很成功。
和：我的同学讲过一个故事，她好多年以前跟一个女孩在一个车站卖票，后来她不断求学，但过了三十年之后回去，那个女孩子已经老了，可还在同一个房间里卖票。这中间有种什么感觉呢？人生的意义在哪儿呢？
史：这个就问到头了。我现在最写不了的也就是陀斯妥耶夫斯基说的这个问题。就像《卡拉玛佐夫兄弟》里说的，这么多的人受苦，就为的是最后的一个所谓天国，但这样的付出我们认为是不值得的。你说那儿有多好多好，事实上，最后只有少数的灵魂可以达到，可以理解，可以感受到。多数人就是没有。虽然人道主义说要爱护这些东西，在《我与地坛》里那时候我就想这个问题，我知道不可能一切都变得美好，但我们的目的就是一切都变得美好，你说这荒诞不荒诞。
和：你说天国究竟是在精神上达到一种博大的善，一种无比享受的精神状态呢？还是通常所说的在那里可以吃呀喝呀。究竟什么样的算是天国呀？吃了这么多的苦，付出这么多的努力，得到的究竟是什么？而且我们想进入的天国还不是一个。
史：这让我想到“高贵的谎言”，这个问题很复杂。就比方说你有仨孩子，有一个不适合上大学，可你不能不让他上，但他不适合，他一上他就疯了，他永远跟不上，他抑郁症。这怎么办？这是同等问题。
和：我在想，如果天国是精神上不断地感到愉悦、充实的过程的话，那在一个人的精神追求的过程中，在不同的程度上一直有这样的感觉，那这是不是就是天国了呢？天国不是个实体，是个过程呢？没有最终的天国。
史：天国在这儿呢，过程即目的，看你能不能把这个过程变成天国。
和：如果是到了最后，来了仙乐，大家到了一个什么国度，永远在那儿了，我觉得那倒是糟糕了。
史：那是一个不可能！实际上所有的这种说法都是高贵的谎言。
周：对优秀的人也一样，可能谎言的性质不一样。对大众来说，那个天国是指你现在梦想的最好的生活。但对一个优秀的人来说，这样一个目标也是不存在的。但你有一个高贵的目标的话，在这个过程中高贵是能显现出来的。
和：你就是在过程中高贵了，最后如果能千古留名，那是结果好，但那跟你这个人所感受到的愉快已经没有关系了。
周：有没有真正的信仰，不在最后的结果，因为最后的结果是没有了，但你有这个信仰，你的整个人生是不一样的。
史：我现在看我周围的同学，我就知道我原先的校长他缺一东西，他是英雄主义教育。我的同学无论成功或是不成功，抑郁率很高。不成功，抑郁。你曾经成功过，老要求自己成功，受不了不是英雄的状态，也抑郁。
和：受不了不再是中心了。
史：那成功都是在社会层面上的，缺乏超越性。因为你到老了的时候一定是英雄暮年，壮心不已。但是你做不到了。或者是你的成功几率也不是百分百，那没成功呢？这个压力非常大。我想我也是站着说话不腰疼，我要是现在还在街道工厂那儿干，现在不定是什么情况。也麻烦。所以中国的教育只在社会层面上，他只要当代英雄，就这么一个目标。他没有其他坐标。
周：始终在那里斗。斗。
和：那也不光是校长的问题，是那个时代的问题。
周：是中国文化的问题。
史：我那校长仍然是当时最好的。但当时中国就没有这超越性，有也给你粉碎掉。你只有在这个层面上，在这个层面上最高的价值就是成功，成为时代英雄。你当不成总理，当时传祥也是成功。再没有另一个坐标另一个角度感受一下人生。艺术那个时代也没有。
周：其实没有超越层面的人是很可怜的，无论他多么成功他也是可怜的。
史：他是平面的，他再不能跳到另一个层面上去感受一下。
周：他从来不能俯视人生。
和：能不能从教育上或读书上给大家一个提醒？
史：当时也读书，但没有这方面的书，我们以前老说是制度的问题，其实说到底是文化的问题。文化的问题是需要潜心慢慢做的，也许能成，也许还没成，在社会层面上已经完蛋了。
周：中国文化缺乏信仰这一点来说，是有毛病的。但对每个个体来说，也不是问题。因为整个人类的这个层面是存在的，是你要不要的问题，你可以摆脱民族的这种局限性。
史：但是很沉重啊！你看，它常常过了以后就变味了，变成了实利的要求。你看庙。
周：所以还是证明了没有这个层面，它肯定就歪曲了。它只能从现实的层面去理解信仰问题。
史：所以你说在中国，人们老说知识分子最应该做的是默默的最根上的东西。你不要指望他能成，可能压根成不了他就崩溃了。毛泽东挺英明，文化革命。当然他不对，但他看到了真正的变革是从文化上进行的。前不久看一电视节目讲画家的，讲中国粉碎“四人帮”以后美术界的解放，介绍的全是人性的解放。他画的画，藏族小姑娘坐在草地上，真是春情萌动，真是纯洁。中国的文艺复兴，全是人性的解放，没有神性的冲动。“人性解放”这四个字可不全是褒义呀。人性还有恶呀，全由着人性来，就糟糕了。什么都出来了。文艺复兴有没有神性的出现？
周：关键西方一直有神性的传统。它那个文艺复兴是用人性来平衡一下，神性没有丢，而我们是本来就没有神性。
史：人家是往这边靠一下。好多的是中国没有这个根。比如说披头士，你也来一个？上来就来一俗得不成，就像画画，想一上来就写意，没有写实的根基，那就是胡来。好多那就是胡来。
周：人性这个东西本来就是混合的，人性和兽性的混合才成了人性，我们没有神性传统的话，我们的人性解放就是兽性解放，赤裸裸的。
史：你看美术界就可以。那几年真有些那种感觉，我可能是保守，我看很多玩意儿就是胡闹，完全就是为了挣钱。根本就靠炒作，画得一塌糊涂。人性解放到兽性泛滥。
周：你看他们那些画吗？方力钧、王广义、张晓刚的？
史：我认识一画家，他说好多画家就是坐那儿想一概念。我说想概念这事儿不应该是你们画家做的事吧？用画表现一个概念，那不就是宣传画吗？
周：很多行为艺术很可笑。
史：没事儿就坐那儿想主意。我说过，第一个想起来把便池钉墙上的那个真高明，那是艺术，然后你往墙上钉什么都不是艺术了，都狗屁。
（原发《黄河文学》2010年第6期）
史铁生：扶轮问路的哲人（二）
■ 史铁生 周国平 和 歌
我想证明死是不可能的
和歌（以下简称和）：我再有信仰，在这个过程中也确实感受到了一点儿乐趣，但一想到死后会被抛到乱坟岗上，还是有点儿不平衡。
史铁生（以下简称史）：这其实是个巨大的问题，就是死的问题。我病之前正在写一个长点的东西：第一部分叫《死，或死的不可能性》。我想证明死是不可能的。因为无是不可能的，而有必然是有限和无限的对立。无限和有限是不能单独成立的，有限对无限的观察，无限对有限的衬托，缺一是不可的。任何人、任何有限都自名为我，都是要进行观察。说史铁生死是可以的，说“我”死是不可能的。所以有一个永恒的灵魂的问题。我那个同学孙立哲那么聪明，就这事儿他想不明白：做了那么多，最后咔嚓一下全没有了。这个受不了。英雄们全受不了这个。
周国平（以下简称周）：英雄和天才全都受不了。
史：你怎么棒怎么棒，克服了多少多少困难，最后没有了。
和：我特别不能接受的一点儿是，一个妈妈养活大一个孩子，需要多少爱，多少耐心，多少辛苦，最后在战场上一梭子子弹全给打死了，或者一个人弹就那么爆了。这点儿我特别接受不了。
史：这当然接受不了的，这是从理论上可以避免的。我们那个是不可避免的。
周：你这是尘世层面上的。
和：老死病死都认了，可这种死法太可惜了。在花开得最艳的时候！
周：你这还是正常的感觉。
史：现实里你把他养大，最后他傻子，或者他疯子，他杀人去了。或者是他受苦，他受的苦他自己不知道，最后他疯掉。
周：我现在觉得，宗教、哲学，实际上都是想证明死是不存在的。铁生你现在想写的也是要证明死是不存在的。
史：否则确实荒诞。如果死就是完全虚无的话，这事儿实在荒诞。
和：如果死就是虚无的话呢？
史：那真是荒诞。
周：那不能允许。
史：这里头也有这个意思，我们强行论证它是不存在的。是这样的，刚开始是这样的情绪，就是你为什么做这个工作？你受不了这个。也许它不存在呢？也许有一天你确实证明了，或者说逻辑通向那儿了。
和：可以这样说，全人类最高级的脑子都想证明死亡以后不是虚无。
周：宗教和哲学就是这样啊。因为这是最大的问题。
史：我写过一篇文章，说如果是这样的话，那么自私自利的人是最有道理的。就是今朝有酒今朝醉，及时行乐。所以人类需要有个证明来至少推翻及时行乐，否则现实里谁都好过不了。比如说只活一个钟头，就看谁掠夺的快乐最多，最后一定演化成战争。
周：所以你要唬他一下，死是不存在的，天国还会有惩罚。
史：其实我的论证跟那个结果差不多。
周：你那个论证是从逻辑上去论证，从逻辑上论证带有很大的自欺的色彩。虽然所有的论证都是自欺。
史：因为只要你不能实证的话，谁都可以说你是在自欺。这事儿咱们得先说好了，这事儿就是不能实证，你要跟我说实证，只能退出话题。
和：但好多濒死体验呢？
史：这个证明只有在自个身上发生才能证明。
周：没有经验就没有办法，有经验的人他自己信了，因为我没有办法让你经验到我的经验。逻辑上的证明是各个学派都在这么做。比方说唯物主义，它也说物质不灭，不会从有变成无。但人不能忍受的是，我变成了另一种形式的物质，没有生命没有灵魂的物质。并不是有就行了，我们还要是一种特殊的有。这你就没办法证明了，靠逻辑是没办法证明了。只能靠信仰。
史：这可以做这样一个证明，你也可能是一个更高明的存在，当然也可能是一个更垃圾的存在。这地方就要驳倒一个什么事啊，生命就是蛋白质。谁告诉你生命就一定是蛋白质的构成？霍金现在说了，外星人可能已经来了，它们不一定是你们这样的生命构成。有的科学家就说，什么叫生命？就是载有足够信息的可以繁殖的东西，这就叫生命。它完全可以是另外的什么元素，可能比你还高明。
和：如果人家比你高明，就能让你意识不到人家的存在。
史：我们现在可能就是垃圾。在某种存在来看，这帮垃圾还挺高兴的，还想回过头来还做这垃圾呀！
周：愿意成为自己这个存在。
史：所以有人问，假如还有第二次，我怎么才能知道这是第二次？他居然得出一个结论来说，永恒是骗人的。我说过，人类是有继承的，有集体性记忆的。恰恰是意义使这个东西可以成为永恒。他说是我们虚设了一个永恒，拿它当意义。其实是你有意义，它才能永恒。甚至瞬间，都是用意义来界定的。比如说现在，瞬间，它是多久？一秒？千分之一秒？没法儿计算。它是由意义来界定的。你记住的一个意义。现在是一个意义所形成的最短过程，也叫当下，也叫瞬间。如果没有意义，千年也是空无。对吧？所以你能记住那个瞬间，你要没有，一千年也记不住。
周：意义也是自己的一个感觉，也是无法证明的。
史：是自己的感觉。
周：你刚才说的那个也是一个很难证明的。如果生命能够轮回的话，你怎么能够证明是我在轮回？这个自我虽然现在因为有很多偶然因素产生了这个我，我成为我，我很看重这个我。但是我没有办法不看重。既然我看重，如果我要追求永恒的话，我肯定是追求自我的延续性，而且这种延续性应该是我能感觉到的，否则它等于没有。这个很麻烦。
史：这个问题先这样说，分两部分，一个是你说我能感觉到的，只有有了你才能感觉到我，什么都感觉不到，才是空无。所以你是有的。但如何证明它就是原来我那个有？这一点最后是我的一个困惑。好像《西藏生死之书》里有，说死的时候要镇静，才能自由地到那儿。我写的那个可能叫《备忘来生》，我希望到那时候我能镇静，灵魂是带有信息的，它能不能尽量扼要地带上此生的信息？
周：佛教里面是有一套如何修炼的方法，中阴，说灵魂离开肉体到投生之前叫中阴，那一段是最关键的。
史：但这里有个前提。如果是一个独特的灵魂，你能认出来，如果是一个平庸的灵魂，你可能认不出来。所有的灵魂都吃喝拉撒睡，都是这点儿信息，你怎么能认出来你是你？他们说那个转世灵童也不见得特别聪明，但在宗教这一块特别有灵性，最后的考验是把他带到去世的那个活佛的屋子里去，他能认出一些东西来。转世是延续了上一世的我，你要能认出他来，这就是越独特越能认出来。你转世的时候，灵魂带的那个能量应该是你此生思考的最有意思最有悬念的事情，你被下一世认出的可能性就最大。但这些东西都是未知。我说死是不可能的，但我没有说我一定是我，是上一世的我。
周：这里你已经退一步了。
史：对，退一步了，这一步必须退。也等于没退，为什么呢？活着也是这样，人体的细胞在一段时间后就完全更新了，你说哪个是你？你的基因也可以转换了，你说哪个是你？只有你的记忆是你，你最独特的记忆是你。
周：康德有个概念叫“统觉的延续性”，你有个统觉，你模模糊糊地，觉得是你，你所有感觉都告诉你，这是你。
史：你在今生有的时候会有这种感觉。天才是怎么回事咱不知道，但四岁能作曲，你说是学来的吗？不是，他是被捅醒的。所以，柏拉图说，学习即回忆，这太对了。他就此也是在探讨灵魂。就是灵魂携带的信息，就此进入了一个终端，这个学习就容易了。就这个啊，他马上就知道了。
周：梁和平说过，人前世是不同程度的，有的一年级，有的二年级，有的大学了。到了这一世，他是接着上的。
史：上次你带芮乃伟夫妇来，他们不是说嘛，吴清源、李昌镐他们就不是一世的棋手，常昊他很聪明，但他是一世的棋手。这是刚学的。这虽然是无可证实的，但太有可能了。灵魂所带的东西，我一直认为是有的。尤其是看到一个人，那么丰富的灵魂，怎么可能瞬间什么都没有了？化为虚无了？
周：有一点我们会看到的，不需要证明的，事实已经证明了，那就是灵魂和灵魂之间所带的能量差别太大了，但我们试图来解答这个原因是什么？当然会有很多解释。佛教的轮回是一个比较容易接受的解释。
史：这给人一个乐观的理由，此生的努力不是瞎掰的。
和：这也给人一种安慰，尤其是受了苦的人，觉得不那么委屈了。
周：基督教说，回到天国，灵魂的国度。修炼也是有用的了，是为了以很好的状态回到你的上帝身边去。不过轮回好一些。
史：天国这事儿一定要在过程里，否则就成地狱了，到那儿整个就是一个傻子。
和：马克·吐温不就写过一篇文章嘛，通过一个灵媒跟他去世的表哥说话，表哥说他天天在那儿没事儿干，就是谈论在活着的时候的事，还有就是等他们来。
史：说梦那个巫师，还有我认识一个气功师说，在空间里有各种能量体到处飞，有些东西是恶的，它就是想要找你要一个身体。
和：一旦人的状态差些，它们就进来了。
悲剧和惨剧
史：年轻的时候应该有点儿坎坷。一个人要是一直是所向披靡的话，他对信仰不可能有特别真切的感受。
和：也可能有的人的坎坷是在心里。
史：又好像关键在感受。有的人他的坎坷看起来没那么严重，但对他的心灵的触动特别严重，他也是有信仰的天赋。就像国平说的那个灵魂的强度，再加上灵魂的碰撞。有人不感觉这个。我读过《希腊的精神》这本书，说悲剧是一种感受力。有的人没有这个感受力。悲剧的事情哪国都有，你这里出不来悲剧，你没有这个感受力呀。中国人感受出来的全是惨剧，不叫悲剧。来一个清官就能判清楚的事。生命本身的那种悲哀没有出来。
周：他都是停留在现象界，悲惨的现象。没有悲剧的本质。
史：生命本身的那种矛盾没有出来。他不太感受，他感受的是社会矛盾，包括现在咱们的文学，写的也都是社会矛盾，写精神、心理矛盾的少。而心理矛盾，你不处理好信仰和神的问题，你几乎没法解决。
周：是终极性问题。
和：是呀，读妥斯陀耶夫斯基的作品，也是觉得他有好多心灵的问题要解决，永远在那儿受折磨。中国人没这个。
史：中国人要不是因为妥斯陀耶夫斯基特别有名的话，估计也没有多少人去读他。我们为这种问题出毛病的都少，我们出毛病的都是为社会问题。我估计中国男人抑郁呀，现在多是价值失落。
和：价值失落。现在的成功衡量标准又很明确。
周：是世俗价值的失落，不是精神价值的失落、神圣价值的失落。
史：我是说他们是把价值转变成了价格。他把它放到市场上去了。自身的价值他反倒忽视了。他看到市场差价，被整懵了。
周：没有早些转变为市场价格，没早点儿把价格兑现，或者是太早脱手了。价值的衡量其实是有坐标的，看他用什么坐标了。
史：价值是你自身包含的东西。首先是你对这个东西的信任和标定。它首先不是靠别人，也不是靠市场。价值它是自身含有的。放在东西里它叫物化劳动。价值它是有的，放到市场上去它有推销、广告等问题，以至于造成价格比价值还低，他不信任自己的价值了，这就坏了。
和：而且此前没有在这方面修炼，到这种时候就会遇到问题。不过在这个时代要坚守价值挺难的。现在知识分子、文人同时炒房炒股的也多了。
史：咱们不能站着说话不腰疼。我有点占便宜就是，刚粉碎“四人帮”的时候，那个时候成名比较容易。
和：也不对，那个时候文学青年多了。
史：但还是比现在容易。那时候基本是一片荒漠。反过头来看，七八、七九年写的东西基本上都不能看，但它是在一片荒漠上，然后你就有了名了，然后它就能被承认，有人买你的。要是现在我再开始写作，写我想写的那种东西，我没法儿活。没人买你的。现在有点儿名了，还有人买你的，活命还成，没问题。你要是从一开始就按自己的愿望去写，就活不了。国平你也是，你的粉丝培养出来那么一大批，就没问题了。
周：现在要脱颖而出是比较困难了，但还是有，像韩寒那样的。要脱颖而出也得是非常厉害的。郭敬明的市场，韩寒的影响。
和：他的博文一篇有的点击量上百万。
史：这个时期创造出市场来，应该说可能性还是挺大的。
周：但也不容易。像我们这样的人可能就占不了多大的市场。
史：好像是陈村说的话，他这人一直是很英明的。他说，你要弄明白你是要嫖娼还是要卖淫。你要是嫖娼你就别指着赚钱，说不定还要搭钱。你要是想赚钱你就卖淫去。陈村这话前几天我还在给别人说，实在是太有道理了。
（齐笑）
和：要愉悦自己，和愉悦别人当然不一样了！
史：你是愉悦自己，你还想赚钱？你愉悦别人，让干吗干吗，当然能赚钱了。
和：可以问问他是在干吗？
史：陈村肯定会告诉你，我该卖淫的时候卖淫，该嫖娼的时候嫖娼。以卖淫养嫖娼。
周：这倒是像陈村的话，虽然不是陈村说的，是史铁生说的。
和：陈村常常是一语中的。
史：他是真会说。陈村说起性幽默来，真是很精彩。
和：基本都原创。
史：语言天才。同样的事他能用特别邪门的话给你说出来。王朔也是。
周：韩寒也是。他也有这个能力。
史：我不会上网，很少看他的东西。今天有个朋友告诉我，说在网上你有五六个博客了。可我至今还不会上网呢。
和：他们在网上把你的文章贴上去，还有很多留言，而且留言都很好，是真喜欢，引起共鸣的那种，气氛很好。
史：一个朋友说，博客的主人比如是张三，他说史铁生庄严推荐中国唯一可以得诺贝尔奖的是张三。这事我都不知道。我一点儿都不知道。
和：我还很好奇，铁生为什么会喜欢他呢？
史：我根本不知道这个人。
周：他这个侵权呐。
史：可据说也没有什么办法。肯定冒充国平的也有。不信你看看。他有号召力，一下子会被很多人注意。别人说你只能是甭理他。除非我哪天在文章里说，我不会上网。他就不攻自破了。
种种负面现象的根在于没有信仰
史：现在是一说中国文化就都说孔子孟子。你说现在这受贿算什么？那满街撒谎算怎么回事？从哲学现象学上来看，从这个现象怎么捣腾那个根？咱们捣出的现象和咱们的根都不挨着。捣腾的都是祖宗的辉煌，这是鲁迅的话了。
和：撒谎和游说的习惯有没有关系？
史：因为没有上帝呀。
周：就是信仰的问题。
史：没有精神要对之负责的东西，那外在的肯定要撒谎了。
周：在很早的时候，马克斯·韦伯和孟德斯鸠都写到过一点，说中国人是一个最爱撒谎的民族，在中国，靠掠夺得来的东西都不是合法的，但骗来的东西都是合法的。当然他们自己没来过，但听传教士、商人说，都一致这样认为，中国人是最爱撒谎的。
史：这真不是现在开始的，没有灵魂的看守者。
和：是不是说做了坏事来生有报应，但撒谎不算做坏事。
周：中国人没有来生这个观念，中国是没有本土的宗教的，佛教传进来后也发生了很大的变异。
史：中国人说的报应也是很现实的。忏悔这个事儿就特别说明问题。中国没有忏悔这件事儿。
和：“吾日三省吾身”呢？
史：你发现没，一说中国文化就是孔子孟子，其实他们的好东西，谁也没有继承下来。怎么就把好的传统扔了，把西方的坏的一些东西又接收过来了。
周：孔子特别看重道德修养的价值。他认为道德修养本身就是有价值的，不是为了给人看的，为了得到什么利益的。但道德修养的这个理由是什么？为什么要道德修养？它上面没有灵魂了，没有源头了。最后他说出来是为了社会能更好。
史：他说敬鬼神而远之，这个东西在中国，尤其是理工科那儿特盛行。我问他们，你们怎么想死亡的？他们说我们不想这个。他们很唯物主义，而且绝对的唯物主义还真有点儿无所畏惧的意思。死就死了。我有好多同学，都是理工科的，特别聪明，高材生。他就不说这事儿，就说自己是无神论，坚定的无神论。
周：多可怕呀，一个人不以作一个无神论者感到羞耻。
史：而且他能拿出很多科学上的证明来。
和：也难怪。哲学修养这块，他们恨不能一直学到博士，仍然学的是《辩证唯物主义和历史唯物主义》，只有这一种世界观。对他们来说是第一原理。
史：可我有些同学，他们哲学书也读得不少，可他就是无神论者。因为他们就相信实证的，非实证的他们不想，说想那个没意义。我发现好多搞哲学的人也这么想。有一次有个哲学教授也是这么说。我感到很惊讶。他说，说不清楚的事儿你为什么要想？我说，这可不应该是一个搞哲学的人说的话呀。搞哲学的人恰恰要想那些想不清楚的事儿呀。
和：我真觉得铁生是搞哲学的。
周：那个教授是搞英美哲学的，分析哲学，哲学就是要说那些说得清的。
史：最后我就是要弄清楚那些我弄不清楚的。我的智力极限在哪儿？这种时候才能出现另外的比如说信仰。信仰不是无理性，它是非理性。是理性不能处理的，它不能说一上来就没理性了，什么都不想了；也不是无理性，它没有思考。当你相信有智力的盲点的时候，这个盲点你怎么处理？你肯定要有一个没有理由的信仰。其实人最后都要有一个没有理由的信仰。得抱着这个并不很逻辑的信念去活着。
和：但我并不喜欢有些有信仰的人，喜欢讲各种神迹呀，各种关照呀，得到各种好处呀。
史：这个吧，大众也就这样。但一个民族总该有一些引领的精英吧。不能仅停在这儿。
周：这就是民族的区别。你刚才说了，信仰是没有理由的，到了一定的极限了，没有办法了。这个时候我们再往前走一步就是信仰，但这个信仰理性本身是没有办法来说明的。所以实际上是需要决定了信仰。你这个民族如果你有强烈的需要，就肯定有信仰。但你没有感受到这种需要，就不会有。但强烈的感受到信仰的需要，这又跟灵魂的强度是有关的，精神本能的强度有关。
史：这是整个的文化的问题。比如说你对历史：有人说历史最根本的价值在于审美。我一想，确实是这样。它就算很有秩序，很有效率，很安定。但永远如此重复，它也要提出一个荒诞的问题。只有在审美的意义上。审美这事儿能说明精神的事。国平刚说的灵魂的强度，真是这么回事。没有强烈的要求，向虚无之中去询问，他不需要啊。
和：好像民族主义的呐喊很多，但对于灵魂的呐喊就特别少。
周：就是因为那个少了，所以这个就多了。
史：像我们现在又有些时髦的东西出来了。就是说所有的文化都是好的。我们的文化在那儿存在了多少千年，它能不好吗？我说我们谈的是好与坏，是价值学，不是存在与不存在。
周：他们以为存在这么长时间就证明它好。
史：后来我看到一个书叫《蚂蚁的故事》，它说在这个星球上最成功的生物是蚂蚁，为什么？所有的蚁类的体重加起来，超过地球上所有哺乳动物的体重，这你信么？
和：我不信，
史：他说这是真的。他把这样的事实作为蚁类是最成功的生物群体的论据。当然他这是生物学的观点。把体重当成判断标准。所以存在一个从什么角度来看问题的问题。说你存在的时间长就是成功的？说你数量多就是成功的？现在整个的自由主义又走过了头，就成了怎么都成，成了价值虚无。
周：从价值多元到了价值虚无。
史：谁都不能说多元化不好，所有的都是好，都到了某种可笑的程度。电视台上小孩子比赛，小孩子被淘汰了，主持人对这小孩子说你是最好的。这不是明摆着说瞎话呢？最好的怎么淘汰了呢？要不然就排出名次来，说大家都是第一名，那你这比赛不是白比了吗？我们已经软弱到不能承认我们哪一点儿不好了。
把大实话说美了就成了典故
史：让希米给你拿我刚出的《扶轮问路》。
周：是散文集吧？
史：是杂文吧。我这么多年就写了那么几首诗，去年都给它发出来了。
周：是新诗吗？
和：铁生会写格律诗吗？我觉得他的思路特接近西方哲学的那种感觉。
周：肯定写过，我都写过嘛。
史：格律诗写得好也是真好。像苏东坡。
周：苏东坡、李清照、李煜……聪明人哪个国家都有。
史：都有高人。就是说它成不成为文化中的一股势力。不过很可能才气不够就会被格律束缚住，弄很多典故，让你永远都记不住，永远都看不懂。真就是束缚。这一点毛泽东真不容易，没有束缚住。
周：毛泽东的诗词真不错。
史：气魄呀，那股劲儿，别人就不行。像柳亚子，大名人，也比不过。伟人的诗，就是有气魄。
和：有些帝王也不行，像乾隆，写那么多也不行。
史：他那已经不是英雄乐章了，他那已经是享乐乐章了。
周：尤其开国的雄才大略的皇帝和末代皇帝。
史：中国文人有几个特点，一个是没落贵族，因为曾经是贵族，高处的他知道。第二个是寡母抚孤，像鲁迅啊，其实还是家境败落。确实还是开国皇帝和末代皇帝才能出东西。像李煜的那种伤感，康熙他不可能有。
周：李煜真是个天才呀，感受的细腻……
史：上帝有时候就故意把天才放到那个位置上，出点儿好诗什么的。
和：看过一篇文章说有的皇帝就爱做不是皇帝该做的事，有的是极好的木匠，有的是大画家，最后把国家都弄亡了。
史：就是说诗人就不该当皇上。
周：这是很悲惨的，他不当皇帝的话他好好的。
史：不光是李煜，梨园的那个是谁？
周：是唐玄宗？他是大音乐家。
和：都觉得当皇帝是个肥差。
周：文人不能去当皇帝。像李煜，他根本就不愿意当，没办法，落到他了，又是亡国的时候让他当。可如果他不是末代皇帝，他也写不出来那种伤感，那种哀愁。
史：还有语句的那种自然。好诗都是这样，而且那么有韵味。所以我说，好多人追求美文，好像是追求造句，我说不是，你要把大实话说美了。
周：把大实话说准确了，就美了。
史：你看李煜的诗，没有典故，都是感受。苏东坡也没有（典故），人家是自己成了典故。
周：对呀，自己成了典故。苏东坡也实在是太厉害了，苏东坡是第一，而且什么风格都有，他丰富。
史：你看大江东去，那么有气魄。但到了“十年生死两茫茫”又……
周：还有“谁见幽人独往来”。
史：你看他还都是信手拈来。
和：在任何情绪状态下，他都可能出好诗。
周：不，我觉得这是他对人生的了解，对人生的了解的深度广度，这是更重要的。中国还是有好东西。我常想，最好有段时间专门看中国的好东西。
史：我也是，好多该看的东西没看，用于生病的时间太多了。你看那好书，中国的古典散文。
和：我看了您的《妄想电影》，您的剧本写得不是故事性的，就像是散文诗。
史：因为有好多人要改，改了好多回，也有拍出来的，但都一塌糊涂。跟一些朋友聊，他们说，中国出不来这样的导演，因为得像是周国平那样的。（笑）
和：觉得画面感很强。
史：我受了一个说梵高的电影的启发。完全是说梵高这一生到过哪儿，到过哪儿，全是画外音，内容是他弟弟的通信里的话。
和：是《亲爱的提奥》里的。
周：那是一部传记片？不是故事片。
史：我觉得这个方式很好，这个方式不仅仅是纪录片可以用，我也可以用，我用的话外音全是我小说里的话，剧本上面都标出来了。所以它也是可以拍的，但是没人拍。细部我也没有很精致，真要拍，那是导演的事。
周：可以拍一批这样的电影，就是为了艺术。很纯粹的电影。
史：是有这样的导演，他拍商业片挣钱，也拍艺术片。
和：香港就有个电影公司，一方面扶植某个导演拍商业片，像王晶，同时又让王家卫拍艺术片。最后两条战线都很成功。
周：一个挣钱一个挣名。
史：出版社也是这样，都出阳春白雪，赔都赔死了。
和：您的剧本我觉得把您对于记忆和印象，对美的那种理解全都表达出来了。虽然没有复杂的故事，但是挺丰富的。
史：这个电影就是需要好的画面和好的音乐。
和：真要动手拍的话，肯定要往里加故事，加人物。
史：那就成了另外的东西了。
文学是要在肮脏中寻求一种干净
和：咱们讲讲文学吧。
史：文学就是了解自己，文学没有使命，它客观上起到了某些作用，其实就是了解自己。我主要就是自救，这些东西当然可能对别人也有用。刚开始就讲使命，有小说是那样，但我不是。我老想把文学和写作分开。文学好像有一种定念，但写作是一种自己的东西。
周：文学是一个社会分工，有一个专业领域。
和：这两次谈话，我的很多问题都有了答案了。当文学环境更多元更复杂的时候，您觉得这对于写作来说有什么影响？
史：干净问题呀，我就是想，文学就是要在肮脏中寻求一种干净。曾经有过一种说法，文学是要变还是不变。实际上它是要在千变万化中寻那个不变的东西。后来人们把它理解成文学就是要变的。你看戏剧特别符合浮士德的问题。我现在感到浮士德的伟大，你往哪儿走吧？戏剧现在变得戏魂没了。灯光变了，布景变了，其实最不变的戏魂是要在不同的环境里，相当于舞台上不同的灯光、布景、演员等的背景下表现的是不变的人生的一个东西。那么这世界也是这样，你千变万化，文学找的是其中不变的到底是什么，换句话说就是：“我们何以是人？”“我们要往哪儿走？”等等，所以世界的丰富和不干净给浮士德一个机会，就是他在哪儿停下来的机会更大。越灯红酒绿，浮士德越禁不住，他就停下来，结果他把灵魂给输了。我们现在的戏剧就是禁不住，它把戏魂儿给输了。它满台的背景，满台的噱头，但把戏魂给丢了。现在看他们的戏，通常就是这个感觉。
周：说得特别对！
和：请您给《黄河文学》说句话吧？
史：祝《黄河文学》越办越好吧！
史铁生选文
放下与执著
几位老友，不常见面，见了面总劝我“放下”。放下什么呢？没说，断续劝我：“把一切都放下，人就不会生病。”我发现我有点儿狡猾了，明知那是句佛家经常的教诲（比如“放下屠刀，立地成佛”；“屠刀”也不专指索命的器具，是说一切迷执），却佯装不知。佯装不知，是因为我心里着实有些不快；可见嗔心确凿，是要放下的。何致不快呢？从那劝导中我听出了一个逆推理：你所以多病，就因为你没放下。逆推理中又含了一条暗示：我为什么身体好呢？全都放下了。
既知嗔心确在，就别较劲儿。坐下，喝茶，说点儿别的。可谁料，一晚上，主张放下的几位却始终没放下几十年前的“文革”旧怨，那时谁把谁怎样了吧，谁和谁是一派的吧，谁表面如何其实不然呀，等等。就不说这“谁”字具体是指谁了吧，总归不是“他”或“他们”，就是“我”和“我们”。
所以，放下什么才是真问题。比如说，放下烦恼，也放下责任吗？放下怨恨，也放下爱愿吗？放下差别心，难道连美丑、善恶都不要分？放下一切，既不可能，也不应该。总不会指着什么都潇洒地说一声“放下”，就算有了佛性吧？当然，万事都不往心里去可以是你的选择，你的自由，但人间的事绝不可以是这样，也从来没这样过。举几个例子吧：是执著于教育的人教会了你读书，包括读经。是执著于种田的人保障着众人的温饱，你才有余力说“放下”。唯因有了执著于交通事业的人，老友们才得聚来一处喝茶。若无各门各类的执著者，咱这会儿还在钻木取火呢，还是连钻木取火也已经放下？
错的不是执著，是执迷，有些谈佛论道的书中将这两个词混用，窃以为十分不妥。“执迷”的意思，差不多是指异化、僵化、故步自封、知错不改。何致如此呢？无非“名利”二字。但谋生，从而谋利，只要合法，就不是迷途。名却厉害。温饱甚至富足之后，价值感，常倒把人弄得颠不知所归，其实也是在谋名了——优—优之后，价值感越感，或价值感。价值感错了吗？人要活得有价值，不对吗？问题是，在这个一切都可以卖的时代，价值的解释权通常是属于价格的；价值感自也是亦步亦趋。
价值和价格的差距本属正当。但这差距却无从固定，可以很大，也可以很小，当然这并非坏事，这正是经济学所赞美的那只市场的无形之手。可这只手，一旦显形为铺天盖地的广告，一旦与认钱不认货的媒体相得益彰，事情就不一样了。怎么不一样？只要广告深入人心，东西好坏倒不要紧了，好也未必就卖得好，不好也未必就卖不好。媒体和广告沆瀣一气，大约是经济学未及引入的一个——几乎没有底线的——参数。是呀，倘那无形或有形的手也成了商品，又靠谁来调节它呢？价格既已不认价值这门亲，价值感孤苦无靠去拜倒在价格门下，也就不是什么难解的题。而这逻辑，一旦以“更高、更快、更强”的气势，超越经济，走进社会各个领域，耳边常闻的关键词就只有利润、码洋、票房和收视率了。另有四个词在悄声附和：房子、车子、股市、化疗。此即执迷。
而“执著”与“执迷”不分，本身就是迷途。这世界上有爱财的，有恋权的，有图名的，有什么都不为单是争强好胜的。人们常管这叫欲壑难填，叫执迷不悟，都是贬意。但爱财的也有比尔·盖茨，他既能聚财也能理财，更懂得财为何用，不好吗？恋权的嘛，也有毛遂自荐的敢于担当，也有种种“举贤不避亲”的言与行，不对吗？图名的呢？雷锋，雷锋及一切好人！他们不图名？愿意谁说他们没干好事，不是好人？不过是不图虚名、假名。争强好胜也未必就不对，阿姆斯特朗怎么样，那个身患癌症还六次夺得环法自行车赛冠军的人？对这些人，大家怎么说？会说他执迷？会请他放下？当然不，相反人们会赞美他们的执著——坚持不懈、百折不挠、矢志不渝，都是褒奖。
主张“一切都放下”，或“执著”与“执迷”分不清，是否正应了佛家的另一个关键词——“无明”呢？
“无明”就是糊涂。但糊涂分两种，一种叫顽固不化，朽木难雕，不可教也，“无明”应该是指这一种。另一种，比如少小无知，或“山重水复疑无路”，这不能算“无明”，这是“柳暗花明又一村”的前奏，是成长壮大的起点。而郑板桥的“难得糊涂”已然是大智慧了。
后一种糊涂，是错误吗？执著地想弄明白某些尚且糊涂的事物，不应该吗？比如一件尚未理清的案件，一处尚未探明的矿藏，一项尚未完善的技术、对策或理论。这正是坚持不懈者施才展志的时候呀，怎倒要知难而退者来劝导他呢？严格说，我们的每一步其实都在不完善中，都在不甚明了中，甚至是巨大的迷茫之中，因而每时每刻都可能走对了，也都可能走错了。问题是人没有预知一切的能力，那么，是应该就此放下呢，还是要坚持下去？设想，对此，佛祖会取何态度？干脆“把一切都放下”吗？那就要问了，他压根儿干吗要站出来讲经传道？他看得那么深那么透，干吗不统统放下？他曾经糊涂曾经烦恼，但他放得下王子之位却放不下生命的意义，所以才有那锲而不舍的苦行，才有那菩提树下的冥思苦想。难道他就是为了让后人把一切都放下，没病没灾然后啥都无所谓？该想的佛都想了各位就甭想了，该受的佛都受了各位就甭再受了，该干的佛也都干了各位啥心也甭操了——有这事儿？恐怕，盼望这事儿的，倒是执迷不悟。
可是，哪能谁都有佛祖一样的智慧呢？我等凡人，弄不好一错再错，苦累终生，倒不如尘缘尽弃，早得自在吧。可是，怕错，就不是执著？怕苦，就不是执著？一身享用着别人执著的成果，却一心只图自在，不是执著？不是执著，是执迷！佛祖要是这般明哲保身，犯得上去那菩提树下饱经折磨吗？偷懒的人说一句“放下”多么轻松，又似多么明达，甚至还有一份额外的“光荣”——价值感，却不去想那菩提树下的所思所想，却不去辨别什么要放下、什么是不可以放下的，结果是弄一个价值虚无来骗自己，蒙大家。
老实说，我——此一姓史名铁生的有限之在，确是个贪心充沛的家伙，天底下的美名、美物、美事没有他没想（要）过的，虽然我并不认为这是他多病的原因。不过，此一史铁生确曾因病得福。二十一岁那年，命运让这家伙不得不把那些充沛的东西——绝不敢说都放下了，只敢说——暂时都放一放。特别要强调的是，这“暂时都放一放”，绝非觉悟使然，实在是不得已而为之。先哲有言：“愿意的，命运领着你走；不愿意的，命运拖着你走。”我就是那“不愿意”而被“拖着走”的。被拖着走了二十几年，一日忽有所悟：那二十一岁的遭遇以及其后的二十几年的被拖，未必不是神恩——此一铁生并未经受多少选择之苦，便被放在了“不得不放一放”的地位，真是何等幸运的事情！虽则此一铁生生性愚顽，放一放又拿起来，拿起来又不得不再放一放，至今也不能了断尘根，也还是得了一些恩宠的。我把这感想说给某位朋友，那朋友忒善良，只说我是谦虚。我谦虚？更有位智慧的朋友说我，他谦虚？他骨子里了不得！这“了不得”，估计也是“贪心充沛”的意思。前一位是爱我者，后一位是知我者。不过，从那时起，我有点儿被“领着走”的意思了。
如今已是年近花甲。也读了些书，也想了些事，由衷感到，尼采那一句“爱命运”真是对人生态度之最英明的指引。当然不是说仅仅爱好的命运，而是说对一切命运都要持爱的态度。爱，再一次表明与“喜欢”不同，谁能喜欢坏运气呢？但是你要爱它。就好比抓了一手坏牌，你骂它？恨它？耍着赖要重新发牌？当然你不喜欢它，但你要镇静，对它说是，而后看你如何能把这一手坏牌打得精彩。
大凡能人，都嫌弃宿命，反对宿命。可有谁是能力无限的人吗？那你就得承认局限。承认局限，大家都不反对，但那就是承认宿命啊。承认它并不等于放弃你的自由意志。浪漫点儿说就是，对舞蹈说是，然后自由地跳。这逻辑可以引申到一切领域。
所以，既得有所“放下”，又得有所“执著”——放下占有的欲望，执著于行走的努力。放不下前者的，必至贪、嗔、痴。连后者也放下的，难免还是贪、嗔、痴。看一切都是无意义的人，怎么可能会爱命运。不爱命运，必是心里多有怨。怨，涉及到人即是嗔——他人不合我意，涉及到物即是痴——世界不可我心，仔细想来，都是一条贪根使然。
2007.11.27
［本栏责任编辑 和歌］