谢文:互联网对中国的影响远超美国
谢文：互联网对中国的影响远超美国
1994年4月20日，中国首次开通64K国际专线，接入国际互联网。20年过去，从BBS、门户、博客到如今的微博、微信，互联网已是大多数中国人触手可及之物。互联网，是一种工具，还是一种精神？是中国融入全球的纽带，还是人与人之间的藩篱？互联网有过怎样的过往，又将会面对怎样的未来？共识网特邀请原雅虎中国总经理谢文，与大家一起谈“中国互联网20年”。
20年前的互联网
主持人：欢迎您来到共识网的演播室，聊聊中国互联网20周年。从您自身谈起，您是一个在互联网行业的前辈，1994年中国首次接入互联网时您在美国，是在念书还是在工作？
谢文：在工作。
主持人：从事什么样的工作？
谢文：我做投资资源、投资顾问方面的，另外业务上也做一些互联网方面的尝试。
主持人：当时您听到中国接入互联网这个消息，有什么反应和感受？
谢文：因为当时美国互联网商用化或者叫公共化已经10年左右，我第一次用互联网是1983年，刚到美国，1994年美国的互联网已经相当有模样了。作为在中国长大，成年以后才去美国读书工作的人来说，一开始当然有质疑，中国的环境、中国的社会，电话还没有普及，计算机更不用提，互联网、包括跟世界外部自由的沟通，能行吗？所以一开始觉得这是个象征性的行为，它不会像美国，当时1994年雅虎都上市了，是有质疑的，但是到1995年的时候我决定回来做互联网，当然也是觉得一个是中国改革开放的态势，再一个是当时正好是互联网的商用已经进步到有了3W了，有浏览器，而不是早年的需要写代码或者专用的浏览器，比如美国在线的定户才能用浏览器来看。有了浏览器以后，包括现在我们有的商业模式那个时候已经有了雏形，所以中国有机会启动互联网了。
主持人：所以您回到国内之后，观察了一下，有没有发现中国互联网当时创业有什么样的困难，或者是发生过什么意外，是您没有预料到的？
谢文：一个当然是作为一个新生事物，你要想做互联网，该怎么做，需要申请什么许可，要通过什么类似的程序，不清楚。所以我做第一个公司的时候还是很慎重的，找关系，直接找到当时中国电信，中国电信只有一家，去找数据局，当时建设互联网网络的主管部门。从那个地方去摸策、摸空间，最后第一个公司是跟他们合作一起做的。也是一种那个时代的特征，你不和主管部门搞清楚，辛辛苦苦做了半天可能什么都不是了。
当时最大的困难当然也是1995年的时候，大概中国有20来万互联网的用户，比
今天的访问量少了很多。而这20来万主要用的是高校的网络，是内部网络，不是公共网络，大学的人因为出国的原因或其他的原因接触得比较早，那个时候不是做互联网是高科技，用互联网也是高科技，大家都不懂。所以20来万用户90%以上，不是电信的人就是外国人，外企，要么是主要是高校的，科学院的，而用途的90%就是一件事，发Email。所以在这么少的人群，这么简单的应用，线路极其缓慢，极其不稳定，价格极其昂贵的情况下，做吗？怎么做？你想一想，你做什么会有人用，而且要有一定的商业价值，这个是最大的困难，这差不多等于是在美国80年代初做互联网的情形。所以1995年刚开始做的时候，1994年4月20号差不多是一年以后，笼统的算是第一批。当初的一些公司，像亚信，更多的像接入商，或者是帮助电信建设互联网网络的技术支持、培训，也包括提供一些技术设备，而不是我们现在说的互联网。我们现在说的互联网在当时被归为增值服务，基础服务是接通。
主持人：基础服务是对于电信的。
谢文：是电信要建出线路来，让你接通，能跑，这就是基本服务，而且那时候是直接收钱的，而且也很贵，按分钟、按小时算钱的，一个小时20几块钱都有。所以那个叫看得清楚的商业模式，而且按照电信的理解也很容易理解。打电话多了一个要跑的信号。我们要做的俗称叫网站，好听一点叫增值服务，也就是说我们要做内容服务和其他服务，在上面再找到赚钱的方法，这个就太遥远了，跟现实一对比真正是第一批做互联网不管是成功还是失败，是真正的梦想家和幻想家。
主持人：出于对新生事物敏锐的嗅觉。
谢文：国内做的第一批，不管是丁健还是王志东，还是丁磊，包括马化腾、马云，我是很佩服的，因为他们没有美国的长期生活经历，他们依然进入这个里面，持之以恒的来做。对我来说我有一个便利，就是我那个时候在美国已经生活了十几年，看着互联网怎么从一个学术，象牙塔里面的高科技变成了商业化，变得普及，是以那样的速度在膨胀，有参照系。我当时也清楚中国互联网肯定要经过萌芽期、培育期阶段，所以那个时候无非是你愿不愿意在最初的阶段进来坚持发展，而不是说有没有前途，我坚信是有前途的，从第一天我就相信是有前途的。
中国最早做互联网的人的共性是不安分
主持人：我注意到那几年，从1994年到2000年，像您刚才说的最早的第一批开始做互联网的人，他们没有像您那样有国外的生活经历，您了解他们是怎样的一批人吗？丁磊、马化腾。
谢文：互联5周年、10周年的时候在新浪也做过类似的回顾和访谈，2000年泡沫碎了，也有媒体反思互联网泡沫，我说得都差不多。
最早做互联网的三拨人：一拨是国外回来的，比较典型的是张朝阳，稍晚一些还有李彦宏，我算一个。在美国看到了，我们真的认为从现代化社会进步的角度，美国的今天是我们的明天，那边发生的事情，中国已经改革开放了，要想缩短同发达国家的差距，互联网是一个很好的切入点；国内第二拨人当然有电信、计算机、软硬件的这么一批人，自然从工作角度上，包括训练能力方面，现在看这一批应该是主力。像丁健电信的，马化腾是给电信编软件的，王志东做软件的，周鸿祎在中关村搞软件的，所以他们是一种进化。也就是说他们本行进入了互联网这个方向，他们跟上了，而不是原来的PC机或者是小型机，或者是传统的电信的通信网络，他们跟上了；第三批人就属于商业敏锐，有一种思维逻辑，想做互联网，他也不是国外回来的，也不是技术出身或者是干这行的，比较典型的马云算一个，汪延、陈彤新浪的几个最早做BBS的他们也算。也还有一些其他的，包括张树新这样的，他们本行既不是国外的，也不是电信技术的，IT业的，就觉得这是一个大机会，那个时候也可能是看报纸看来的，听故事听到的，或者出国看到的，觉得这个很好，就想入非非，觉得这个可以做大。
这三种人是第一批的背景，但他们的共性从我个人的接触，也包括这么多年大家交往，包括看他们对媒体的讲话，我觉得共性就是不安于现状。大部分人都是有现成的工作，有些是体制内，有些甚至是收入不错，前景不错的。愿意去做第一没有体制职称，第二没有资金来源，不用去想什么银行给你投资，也没有投资者会投资这样的东西，前景未知，画什么曲线也不敢断定比如2001年中国就有1亿的互联网用户，那个时候谁做这个预测一定是超级大忽悠。所以共同特点我想是不安于现状，对新生事物，最小很弱小、很渺茫，有热情、有激情，想象力极其丰富。另外有相当的领袖气质，表达能力、忽悠，联络“江湖”各方面。这个应该算是第一批人的共性。
互联网不是垄断
主持人：我发现他们形成了几大门户，还有后来的淘宝，您曾经说互联网是一个相对比较开放的创业环境，他们现在这样的几大公司，有没有像一般公众想象的那样他们是垄断的？
谢文：你如果说的是1999年、2000年的情况，因为当时所谓的三大门户，他们融到了资，在没有什么用户的情况下，按当时的标准资金多得不知
道怎么花，几百万、几千万美元进来了，肯花好多钱去做公关、做媒体，所以名气巨大。其实对社会影响很小，因为那时候无非就是几百万人用，几百万人就是我刚才说的三类，学生、科学院的、电信的人，可能还有一些有钱人，也就这么一点人。所以他的外部形象远远大于他的社会影响力。满打满算二、三百万的互联网用户，谈垄断是开玩笑，从概念上就不通。
要说到今天，2014年的时候，第一这三大门户已经不是互联网的领军人物了，包括获取新闻也不是。他们虽然还有相当的市场占有率，但按照垄断的标准一家至少要50%以上才算垄断，所以我个人认为严格意义上的垄断，在互联网界甚至Google、facebook都不能称为垄断，有没有因为你的创新，你的技术上的垄断性，就是独门技术，比如Google的搜索，就是没人搜得准，加上历史的积累。形成了搜索上百分之七、八十是Google的，这叫做自然垄断，换句话说就叫独门。独门的时候你去斥责他又怎么样，没说不让你做搜索，你做去，问题是你做不出来。特别是在我们的语境下，在中国的环境下，用中石油、中石化来定义垄断，这两者容易产生误解。
所以我专门写过文章，曾经因为江湖恩怨，某互联网公司带头攻击腾讯是垄断，我当时写了一大篇文章，后来江湖上说是因为腾讯给我钱了我才写，几十年来我从来没有为任何人因为钱的原因去写文章，就是我的看法。事实上腾讯再大，占中国市场的份额百分之十几，不到20%，从收入的角度来讲，从用户角度来讲他是最大的、最多的。我们知道搜索大家用百度，电商有淘宝，游戏那就太多了，所以谈垄断没有意义。但是是不是有另外一种情况，觉得自己个儿大一点，欺行霸市，混“黑道”、“白道”，这是有的，但这和垄断意义不一样，垄断是有严格界定的。
如何看待腾讯：创新不是发明
主持人：说到腾讯，腾讯有一个很大的骂名，很多人说他是在山寨。原来自己立足的产品QQ也被指责说是山寨，您怎么看待对于中国的这种抄袭？
谢文：我专门写过两组文章写过创新定义，我也专门辩论过。我是这么看的，创新从抓住原创性来讲，从头到尾都是自己脑子里蹦出来的，当你推出某个产品或服务的时候，世界上找不出类似的，在这个意义上中国是没有的。
但是从另外一个意义上，创新的本意，熊比特最早有商业创新这个概念的时候，他是把创新定义为一种商业行为，创新不是发明。你做出一个新汽车，你得诺贝尔奖，你获取了专利，都不是创新，因为创新是一个商业概念，创新是一
个过程，创新是你有一个新的东西，这个东西不一定是个新的产品，可能是一个模式，是若干因素的混合。只有在商业上取得了成功，合起来我们把它叫做创新。你可以说我不同意熊比特的定义，我自己另用一个，你另用一个最好不要用一个已经严格定义的人家说出来的概念，因为这个概念是被业界和学界普遍接受的，你现在说的其他就不是创新。比如发明不等于创新，在这个意义上，中国互联网普世性的遥遥领先的绝对的第一，中国的确没有。再换一句话说，除了美国，除了硅谷，全世界其他国家也没有。但是如果我们从另外一个角度来看，因为创新是一个商业的概念，在商业范围内某个国家、某个相对独立的环境下，你把另外一个国家成功的创新学习过来，并融合成本国的、本地区的文化特点和市场环境的因素，加以改良，加以做，在这个一亩三分地上你把它拿出来，并获得了巨大的商业成功，在这个意义上他是创新。也就是引进、改造、成功合起来他也是创新。你可以说他在全世界范围内算不得创新，但是放在中国的环境下，第一个做的、第一批做的人是创新者、是创新企业。在这个意义上中国有很多创新，我曾经专门数过，比如门户概念。中国的门户和雅虎是完全对等的，特别是早期不讲版权，把所有的报纸、杂志文章都弄到一起，在美国不可能出现，你不可能上到一个网站获得全部的信息，但在中国的门户网站就可以
而且一开始也说不清楚是犯法还是不犯法，因为版权也没说清楚。那样出来的一揽子的全方位的服务，再给你提供邮箱，中国式的门户算创新吧。比如像QQ，QQ一开始的确是从最早的ICQ抄来的，抄来以后中国的网络环境，中国的用户压力，中国人喜欢的那些小玩意儿，逐渐被腾讯融合在一起，高速、稳定、大容量，后来有很多人性化的，包括从韩国学来的动画形象，送个小礼物、小蛋糕。
因为原始意义上的ICQ是没有商业模式的，是不能独立生存的，就跟Email一样，是公众服务，本身没有独立的商业模式。但是在腾讯的手中它变成了一个有商业模式的，源于IQC又高于ICQ，ICQ自己都没了，反而成就了一个大公司。
比如我做的联众游戏，最开始获得的创意肯定是受MSN游戏区的启发，但是做起来放进了很多中国的游戏，象棋、拱猪，然后把它做成一个可以挣钱的东西。那也是创新。电子商务，为什么阿里能够在浙江那个地方生根开花，无非是受浙江那个环境影响，都是小商品，民营企业，大家没有销路，没有市场信息，所以搞了一个服务。在
它之前B2B的模式肯定有，但是中国的特色成长起来的，那就是阿里的创新。所以用这个事情说中国复制，在你第一个复制的时候，并且把一个完全美国化的东西中国化了以后，在这里生根发芽，本身不是完整意义上的创新，但是你说它是拷贝也不对，至少是具有相当创新含义的引进者或者叫做尝试者，成功者也是少数。
换句话说，除了腾讯，其他你给我举出一个完整意义上的互联网创新，现在还活着的，腾讯以外，千百个公司你找不出来。也许有创新，但是至少商业没有成功，没有成功就不叫创新。所以这个事情我觉得没有太多的讨论的意义。我知道大家背后说的是什么，是说因为腾讯做大了，有钱有势有技术，他一拷贝别人就死了，因为他大，所以别人死了。这个你没有办法，因为法律上没有说拷贝就要保护，大公司拷贝就不保护，如果你都不能宣布你有版权的话，拷贝也没有用。咱们俩拷贝他，你凭什么指责我的道德水平低，不是的，本身就有这个因素。就跟网站一样，一篇文章你登了，大网站也登了，浏览量就是不一样，你非说只许我登，那你拿出版权，拿不出版权就都是转载，你不能说他转载就不对，这个讨论没有意义。真正的创新一定是有门槛的，真正的创新是告诉你，你也学不会的，或者等你学会的时候人家已经长成参天大树了，你后面小打小闹的抄了也没有意义。
比如说搜索，七几年、八几年就有，在Google之前，曾经有非常有名的上市的公司，十几亿美元投入的公司有很多，为什么没有成功？那一定是Google用了一个新方法，这个新方法虽然还是搜索，甚至表现形式也跟过去差不多，但是背后那个核心的东西却不是一回事。等到大家慢慢悟出来了人家的妙处，那个时候他已经有很多变量了，模型的精准度，效率已经不是小公司可以学了。你知道算法没有用，你还得投入100亿美元，投入100亿美元也没有用，你要有十几年积累起来的网页的存储。他有几个综合体系，这几个综合体系就是巨山，不可逾越。所以这个时候你不好说创新、抄袭，我觉得一般说这种话的人都是撒娇，我输了不是我输了。
主持人：刚刚说到腾讯公司大了之后，有小公司创新就被腾讯买走。您觉得资本对互联网有什么影响，会阻碍他的发展吗？是有泡沫阻碍他的发展，还是可以鼓励很多很多的小创新。
谢文：第一个问题是说资本或者是拥有资本的公司，在发展过程当中去收购兼并，包括购买技术也好、产品也好、公司也好，这个是非
常正常的，古已有之的公司发展的方式，资本的运作、资本的力量来促进公司发展。这当中比如说像Google这类的公司，甚至不要说互联网公司，我们说IBM，说标准石油，包括很多大的医药公司，一年收购几千个技术、专利、小公司，包括有的收购就是专门为了人才，我就收购三个人，这都是非常正常的。我你甚至在某种意义上风险投资投到了这家公司，本身也是资本和实业结合的一种方式，虽然他未必控股，也是投资，本质上没有区别。另外一个标准就变成什么是成功了，一个公司、一个技术、一个人被别人收购了是不是成功，过去我们认定只有公司上市才是成功，其实未必，成功是你的劳动、你的资产被市场接受，给出了对应的价格、资金，实现了你的劳动的本来的目的，就是一种成功。所以成功只有大小之分，没有一定是什么形式。
我知道你的背后的问题是现在有了若干个巨大的公司，所以小公司成功的空间变小了，不像我们早年做互联网，一片白茫茫的处女地，大家虽然做一做就可能利益双收。现在是你做一个小玩意儿，只好不行就卖了，大的互联网公司钱也很多了，所以他就收购了。有的人说我之所以没有成为第二个马化腾，就是因为我还没有成功他就把我买了，这也是一种托词。我觉得这都是属于正常的发展，现在比较悲剧的是你干了几年没有人买你，颗粒无收就回家了，这个叫不成功，就是你的价值在市场上没有得到承认和体现，这个是真的不成功。有人买你和你上市，对你的劳动的承认价值只有多少的差别，有的时候买还更好，因为真上市的话你的价值还是有一部分是股票，还是卖不掉的。
虚拟世界的某些毛病是现实社会的反应
主持人：您刚才提到了您之前做的联众游戏，据我了解中国政府对单机游戏都是有限制的，像微软出的一些东西都是进不来的，但是对当时形态的网络游戏有没有主管部门进行一些限制？
谢文：这是一个挺好玩的故事。单机版游戏实际上是没有太多限制的，除了内容。为什么？因为单机版游戏当时也是高科技，那个时候你得买得起PC，你得会操作，你得知道DOS系统怎么用。而我们的官员一般在这方面的能力都比较弱，所以没有看到，反而对游戏机是看到了，直到今年才对游戏机解禁。为什么？小孩拿去玩，团中央、妇联、教育部就开始封，把它看作是万恶之源，我孩子学习不好就是因为玩游戏。形式上封了很多年，实际上大家通过各种渠道还在玩。而网络占了一个便宜，高端、
阳春白雪，用的人至少在相当一个时期主要是成年人，所以没有明令禁止。或者换句话说90年代，2000年，网络游戏还是社会主流看不明白的事儿，还是小众的市场，因为他们自己不用。所以没有专门的游戏牌照，但是从其他方面肯定有，游戏的内容是不是有政治问题，这可能主要是靠自觉。当年实际上是没有主管部门的，我们特别想找到一个主管部门求安全，文化部说你这算什么，我们一般都是芭蕾、交响乐，破游戏我们不管。我们到体委，想投靠，说我们搞网络大赛，你们这算什么东西。新闻出版署说你们这不是出版。大家想那么多年计算机软件那个才算版权，我们游戏也是几千万编码的东西，但是它是在运行当中的东西，他们看不懂，所以都不管。当然到后来游戏火了，赚钱了，你会发现政府各种部门都来了，要盖七、八个章，出这个那个文件，文化部为此还大打出手，争管理权。早期没有人认识到它的价值，或者说它弱小到没有任何人愿意用个小手指头来按你，你就活了。
主持人：后来对于网络游戏这一块，确实有很多家长积极抵制，说这影响了孩子的成长。2010年工信部以保护青少年健康成长为由安装了禁止玩网络游戏的软件，后来这个举动被抵制了，没有实行。您觉得为什么会被抵制？国外有没有相应的做法？
谢文：这是两个巨大的问题。一个问题是网络游戏的出现会不会造成青少年都不读书了，网瘾到一定程度就要动摇国本了，下一代就知道玩游戏，不好好学习、不好好工作了。这个其实不是网络游戏单个的问题，不玩网络游戏，天天打麻将。我们老说四川全民玩麻将，我们小时候文革的时候没有学校上，你们看过《阳光灿烂的日子》没有？我们就整天游手好闲，打群架、泡妞。网络游戏的出现是不是使得这个社会变得更坏，很多人是这样看的。
比如说我孩子学习不好，是因为有了网络游戏，我要把网络游戏去掉孩子就考进北大了。是这个逻辑吗？其实不是，从每一个个案你可以举出好多例子来，他本来学习很好，一玩游戏上瘾了。其实更多的是综合的因素，儿童成长的心理，是一个综合的问题。没有这个取代，他只要不想学习会由另外的东西来取代，你把社会上的娱乐全禁止了，你禁止体育、禁止娱乐、禁止音乐，我们的小孩都考上北大了？还是要分层次。所以我把这个叫迁入思维，但这不等于我们应该鼓励孩子没日没夜的玩游戏，还美其名曰让他们学习计算机和互联网，还可以娱乐，还有专家说玩游戏总比到街上打架好，这
个不是的。有的时候青少年自制力差，在游戏中控制不住，游戏中杀人如麻，美女如云，现实世界和网络世界混了，这个是有的，但这不是靠禁止网络游戏来实现的，而是靠家长、学生、教师，包括社会环境的努力。你比如说规定每天不能超过一个小时，比如某些游戏内容是不是有赌博，通过这种方式来解决。你禁止一个种类是不行的，比如把汽车禁了，改骑自行车，这是不行的。
至于绿坝为什么没有成功？不在于没有一个好的机制能够使得网络游戏业可以正常发展，孩子也可以获得适量的娱乐，而在于如何去做。你比如美国有很多，我们叫做NGO也好，叫做社区化的民主制度也好，他们是通过家长联盟、教育者联盟，通过这样的方式做一些服务，完全是平等自愿的情况下。
你比如说100万个母亲说腾讯你要再对游戏不控制，或者哪个游戏不屏蔽掉，我们就不用你，就抵制你的网站。我一权衡，为了这个游戏得罪整个社会，那我就要主动控制。美国有很多类似的绿坝的东西，有一个控制开关，比如从早上八点到晚上八点游戏是不能打开的，打开游戏的时候会自动发一个Email或者短信告诉家长，家长跟孩子约定你玩不能超过2个小时，周末可以玩多长时间。通过这样的方式体现民主、互动的社会自我管理。
绿坝之所以失败，明着很简单，产品很烂，背后他是通过工信部的方式，没有公开的招标竞争选举最好的产品来推广，而是某种关系，里面有权钱交易，而本身的服务又是一种从上到下的强压。像这样的方式就不可能成功，没有体现出背后的价值观，也就是人人平等，包括小孩。你凭什么不让我玩一个半小时，只能玩一个小时，背后都是有一套道理的。包括政府应该以什么样的方式介入，该不该介入，政策要介入必须有法，而这个法是很难立起来的，因为它是要通过多少年的社会共识才会出现的。
简单的说就叫该也不该，但细说起来涉及很多深层次的社会运行的道理和法律，包括人与人的关系等等。这个事情从那个时候看在互联网游戏方面表现的比较突出，其他方面，比如内容管理、用户管理，最近炒得比较热的“打的软件”，比如互联网金融。都会出现该管和不该管的声音，其实不是，真正的问题是怎么管，怎么管本身不是政府和从业者、网络业者之间的问题，它是全社会的问题。它跟真实世界里面的真实社会管理运行机制是一样的，没有什么新鲜的。大家都说它是虚拟世界，一点儿都不虚拟，都是现实的，我根本不赞
成虚拟经济、虚拟世界的说法，没有，它都是真实世界的一部分。在这个意义上道理是可以通的，虚拟世界你看出来的某些毛病一定是现实社会的反应。
网站转载新闻的版权问题
主持人：2003年的时候是一个门户网站很大的发展，因为当时有一起孙志刚事件，各大门户网站对新闻报道进行了推进，起到了舆论监督的作用。但是不可否认的是门户网站在很长一段时间内转载新闻的行为是侵犯版权的，您如何评价中国门户网站的形式和它的影响？
谢文：因为我算是做互联网比较早的，我们也遇到过版权的问题。这里面没有一个黑白分明的答案，比如说在早期一、二十万互联网用户的时候，转载新华社的消息，那是你学雷锋，主动宣传党和政府的声音，社会主流的消息，人家说这是你学雷锋，而且你没赚钱，没有广告，哪儿有广告，转载一条有人点击一下是你掏钱让人家看到了，完全是学雷锋。就跟网络游戏一开始一样，网络游戏占带宽很大。你如果不给我们赚钱的方式开绿灯，那我们就是学雷锋，用户高兴，电信高兴，因为电信是收钱的，所有的运营者运营一个死一个。所以在这个时候讨论版权是瞎炒作，社会的条件不成熟，但是到了2003年的时候，跟孙志刚也没有什么关系。到了用户达到5000万、1个亿，到了今天达到6个亿，或者成为最主流的公共信息、公共资讯、公共新闻传播的时候，生产这些新闻的人他的劳动已经有商业价值了，互联网公司这么赚钱。
我是从1998年、1999年开始付款买新闻，买新华社、买《人民日报》，当时也穷，一年给10万无线转载，我们叫象征性的。其实据我所知，像新浪、搜狐、网易这样的，当他上市以后，对主要的媒体来源都是付费的，但是因为门户被我们改造成无所不包了，所以有一些二线、三线的小报纸、小杂志的消息转载了就不给钱这个是有的，特别是杂志。这是一种情况。但是到今天我感觉主要的门户在版权方面应该算做的还可以，至少是文字的转载，所以他们也不是见媒体就签约了，也是有选择的，有很多媒体哭着闹着想让人家买他们的网络转载权，也有一些媒体特希望网络转载一下他们的东西，不要钱，这样提高他的品牌，这个也是有的。
背后的道理实际上是跟社会的发展有关系，需要一个过程。我们最早看到的是文字的，后来是照片的，前些年闹的比较凶的是视频的。这都是一个过程，它跟市场的成熟度、商业模式的成熟度有关系，也跟我们现在国内整体的法制水平
、人们的认识水平有关系。把版权上面的一种混沌状态或者叫模糊状态、博弈状态，完全归咎在网络业者身上我认为是不对的，它是一个综合的情况、综合的问题。有的时候也是愿打愿挨的事儿，所以这是一个博弈的过程。
90年代后期，包括2000年闹过很大的盗版软件的事情，其实从另外一个方面也体现出一种现象，几百美金的操作系统，跟台式机一样贵了，那个时候中国的台式机一般都是裸机，不预装，不预装就拿不到价，让消费者到市场上零售价买正版软件，几百美元差不多两、三个月的收入，和在美国买是你收入的十个分之一、二十几分之一完全不是一回事。所以在那个意义上发展中国家出现了严重的盗版。从严格的法律意义上来说是错的，但是从另外一方面讲它是社会前进当中的一种不正常的正常现象。随着社会的发展、产业的成熟，现在普遍的正版机也都预装了，风险不再用户身上了，政府带头都有专门的软件，软件本身的价格也开始便宜了。到了Google以后，现在大量的实用的软件功能特别多，特别是到了手机的时代基本都是免费了。商业模式基本从其他方面找，比如说产品变成服务，以前是靠卖产品赚钱，现在是靠持续的服务赚钱。所以社会解决了很多在当时看来天大的问题，今天看来已经不再是问题了。
至于孙志刚事件，甚至再早一点，我觉得它是互联网史上一个标志性的事件。也就是一个事件通过传统媒体，特别是互联网媒体的传播，最后使得政府改法，改变收容制度。从学理上可以把它理解成是一种完美的案例，公共事件、公共信息传播改变游戏规则，使得一个看起来谁都不错，实际上人人都错的这么一个局面不再重演，你不能说警察有错，但死人就有错，的确你亮不出来身份证我就把你收容，这样的事情也是有根据的。我觉得这是第一次比较完整的展示了网络媒体的威力，因为传统媒体反应慢一点，生产周期、清规戒律各个方面，但网络媒体可以上达天庭。这在互联网上是值得大书特书的一笔，跳出圈外来看，因为它推动了社会的进步。
网络谣言与政府管制是一个博弈的过程
主持人：新闻事件越来越多的时候，网络媒体也参与越来越多，到了2008年有西藏的3·14事件，有汶川地震、奥运会，这些国际国内的大事发生，在信息传播过程中也出现了很多的谣言，也是近年来政府管制比较严厉的方面。您怎么看待谣言？
谢文：这是一个比较复杂的问题，围绕这个主题我写过
几十篇各种各样的文章，其实也找不出能说服各方面的理由，因为这本身就是一场博弈，也是高速变动发展的社会当中必然出现的现象。一方面，从咱们回顾互联网20年的角度来看，一开始只有几万人用互联网，到今天绝对数量差不多占人口的一半，50%了。50%再去掉老的和小的，社会的劳动力人口或者活跃人口，也就是这个社会最富有生命力，对社会具有最大贡献的人，2/3都在上网。在网上哪怕是同样的工作，可以想象一下，1996年、1997年和现在做同样一件事，它的社会效应的传播震荡，受众，都是数以千万倍计。本来在模糊地带的一些事情现在自动放大，放大了以后，别管站在什么立场上，它都是个问题，无非是怎么看待这个问题。
比如现在说的谣言问题，从互联网业角度讲，按说你可以非常简单的占到早年中国电信、工信部的立场上，我们是一个平台，就跟地球一样。人们在地球上犯错，不能怨地球，他干什么地球管不了，那么互联网的言论空间或者叫互动空间就是这种功能，比如是像微博、博客、BBS、微信这类东西，就跟电信说的，我们电信管着信号通不通，信号里面的内容我们管不了，也不该我们管。在这个意义上当每个人都有发言权的时候，这个是受《宪法》保护的，每个人都有言论权，在互联网上他说出他认为有道理的话，他认为我信的话，也许在别人看来就有偏差，或者你信的根本就是一个谎言。
那么这类东西在网上传播的时候，第一，它合不合言论自由的法，这本身永远争论不清楚。第二，如果我们断定这是谣言的话，应该谁来治理。比如因为你提供了地球，所以地球发生的所有的坏事都赖地球，这个成立不成立。你比如说汽车撞了人，是应该追究司机的责任还是车也要负连带责任。那公路呢？公路是不是也要负连带责任，好像都不负。你比如说银行，有很多腐败的事情都是通过银行的，转赃款，是不是应该说那是赃款，银行要负连带责任，好像都不要负。为什么互联网公司提供了一个网络空间，那上面有被认定为谣言的东西，提供这个空间的人就要负责任，这是一个巨大的争论。
同样也是，说的更哲学一点，就变成谁能保证社会上千百万人说出的每一句话都不是谣言，我们一定要创造这么一个世界吗？每一个人说出来都是真理，不是真理大家都不要说。那是我们一个想追求的社会吗？这又是一个巨大的问题。再往下我们都承认了，还有程序问题。也就是说，出现某些人或者某些机构认为是谣言的东西，那么就不经法律，不
经诉讼，不经辩护，直接消号、封站，这是不是法制社会应该追求的方式，我们怎么能认定世界上其实是有一批人是真理裁判者。他们说是谣言就是谣言，是谣言他们就要采取行动的版权，这又是一个巨大的争论。
我更倾向于它看作是一种博弈的过程，一个社会的成长，社会共识的形成，随着共识形成以后，形成制度、法律和程序，不管你认为你手持什么样的道理都是有一个过程的。这个过程比如说像我这种在美国生活过20多年的人，也许觉得自己看的很清楚，世界上绝大多数国家都这么做也没有什么事，人家社会也挺稳定、也很繁荣，为什么咱们国家是这样，你要争论这个也没有什么意思。所以我觉得虽然我也时不时的会发表我的观点，但是我也不认为我的观点有什么权威性或者准确性，只不过一家之言而已。我觉得我们能做的是在有条件说出自己的观点的时候说出来了，和不同观点的人有一个平等交换意见的氛围，也许时间最终会解决问题。
从现在做了20年互联网的人来看，做一个回顾，从我做互联网的时候，我想20年后中国的互联网，或者互联网对改革开放或者国家现代化进程所做的贡献，综合正面和负面的效果来说，超出我的预期。我还是这样的基本判断，虽然我对很多问题是站在强烈的反对的立场，但是我从博弈的角度，从历史演变的角度，包括社会发展的速度，这么复杂的情况下，对很多事情我是理解的，理解不等于同意，理解是一种无奈的选择。
主持人：我们知道今天在中国互联网上存在着一种现象，我们无法上一些国外的网站，这个转变是从2008年开始的。您认为这种转变原因是什么？因为最开始我们是没有这种措施的。
谢文：对网络信息的监控、管理不是2008年开始，以前也有，但到今天世界上最大的四个网站，中国网民都不能访问，Google、Facebook、推特，还有Youtube，这种流量排名前十的网站，长期不能访问。涉及到很多很深的问题，从根本上我觉得是对社会的变化、发展以及由变化发展所产生的一种新的状态或者形式，你怎么来看？一种说法是无所谓，现行的运行机制能够适应，在微调的情况下我能够适应，也是比较成熟的发达国家一般的做法。虽然里面也有种种的调试过程。
第二种是你既然变了，我原来的机制不适应了，那我怎么办？我改机制来适应。我承认那个变化是一种历史必然，然后我来调整。还有一种说你变化超出了我现有的机制承载的能力，那么我就要遏
制这个变化，打击这个变化，消灭这个变化，走的更极端的是我和这个变化隔绝。我这些年走了四、五十个国家，我也是挑着走的，最彻底的朝鲜、伊朗、叙利亚，应该是半隔绝或者完全隔绝的状态。也有一些是不想隔绝，但是穷，比如马达加斯加那样的国家，根本没有基础设施，所以无从表态，无从选择，跟这个世界自然隔绝。除此以外，大多数国家，190多个国家，95%以上的国家对互联网，手机也在内，这种社会发展产生的一种新的状态，有一种新的信息传播机制，比如人们互动的低成本、高效率产生的社会压力或者是社会的一种震荡，充满了一种新动力，这个新动力跟原来的机制有矛盾的时候，大部分都采取微调的办法。一方面是鼓励或者是承认新变化的合理性或者叫必然性，进行了微调，也有一些国家在局部某些时间或者某些方面采取一些在我看来是有点可怜或者可笑的方式，其实根本不可能。
理论上我还承认，但是做的时候局部上又采取比较笨拙的方式，这个就显得有点小气了，在我看来。比如说中国，去年是9600万，将近1个亿人次的中国公民出境访问，到了外国的土地上还不是任何信息都可以获取。你又不禁止人们出国，你却禁止人家网络上出国。像Facebook、Youtube、Google这样的东西，到这个级别了，禁止网络出国，真实世界却允许，真实的肉体出国，这是不是一个矛盾。如果是这个事影响国家安全，你干脆一块来，一块来显然是不成立的，且不说经济上，公民权利也是不可以的。而且大家也都承认信息的自由流动后面一定会带来财富、带来创造，文化交流、思想交流带来人们生活的满意度提高。所以这些东西我更多的看作是一种面对汹涌澎湃而来的大潮，那种巨变下手足无措的本能反应。出现这种反应我很遗憾，但是我们就是老百姓，我们只能表示遗憾，它不会改变总的趋势，可以改变一点速度，可以改变一点局部环境，比如眼不见心不烦。其实我们都知道差不多合格的网民都知道怎么“翻墙”，这就是一种讽刺，在螳臂当车或者做无用功。这和我们早年不能打国际长途，打国际长途还得怎么着，安个传真机还要怎么着，包括出国要这审批、那审批，我觉得性质是一样的。等过一段也许心理调试了，适应了也就好了。
当然比较让人不能接受的是我们从曾经达到过的开放度、容忍度、承受度向后退了，这一点上我个人认为是有问题的。像互联网20年至少在90年代只恨自己笨，不会利用这么一个大的空间去做，当然有钱上成本上的压力，早期做互联网是很贵的。我个
人的经验上我做过很多互联网公司，没有遇到过本质上的问题。
刚才您举了一个时间点，2008年前，实际上2008年前遇到过若干次扫黄打黑、短信整治，也都出来过，但是在我看来正面效应高于负面效应，的确有些黄色的，胡说八道的，清理一下也是可以的，保护了互联网业的成长，也保护了公民的权利。后来就变得比较紧张，我觉得是张冠李戴，把有些社会上必然会出现或者说其他环节引发的一些事情，把它归到互联网的头上，英文有个俗词叫杀了邮差，事儿不重要，谁把消息传出来我就宰了谁，这个没有什么道理。第一，不会因为邮差不在了事情就不发生了，事情还在发生，这是治标不治本的。即使你说出若干道理让我觉得是有道理的，但是治标不治本，矛盾该爆发还是爆发，你不解决矛盾爆发的底层原因，你去赖后来的传播速度比较快这个事，是没有太大意义的。我专门写过伊朗写了一篇游记，后来新浪登的时候改成《推特不是引发伊朗革命的原因》。伊朗只有7000个推特用户，我本身的实践，网速慢到还不如你开车去告诉他，大规模的街头运动是不可能的。我们也看到叙利亚很快就把网断了，也不妨碍打仗，照样打仗，所以那是程度的问题。它会方便消息传播的程度和速度，但没有互联网有电话，没有电话有喇叭，没有喇叭还有腿，古代的时候没有这一套东西，农民起义层出不穷，战争层出不穷，社会不断的在动荡当中，有什么关系吗？没有什么关系。
互联网跟其他产业一样，都要有行规，都要有规矩，到现在互联网成为了对公共领域有巨大影响力的平台，应该管理。现在不是争该管还是不该管，而争的是怎么管，更符合现代开放、改革、法制这个总的追求方向和目标。你不是也不应该是某几个人或某几个机构说的就一定对，现在不争具体的问题，一定要封这个，或者一定要封那个，咱们去看实际的效果，是不是一定要这么做，能不能达到你的预期效果。如果达不到，又有那么多现成的例子证明这个事没有那么严重，实际上它是有替代方式的，比如说最近把“大爆炸”给封了，影响有那么大吗？没有，你要想看还是能看，无非是给某些没有技能的人打了一个封条，能找到的人还是能找到。
互联网是一种公民权利的普及
主持人：2008年的时候也发生了一些事情，比如说奥运会的时候我们都上网看火炬传递，这个时候中国的民众已经习惯在互联网表达一些自己的情感。在很多论坛上关于传递火炬，反对新浪霸权等一系列的问题，您
认为互联网会加速国民爱国主义情感吗？还是说它反而会促进不良情绪的发展？
谢文：这涉及到社会传播学基本的学理，也就是说随着传播工具的进步，与原来的那种社会态势，传播是非常昂贵、非常复杂的那个时代比，发生了巨大的变化。比如说报纸时代或者前报纸时代，或者说竹简时代，那个时候很简单，你要识字，并且花得起钱去买材料，那都是有钱人的事，精英的事。所以那个时候大家的讨论相对比较理性一点，都是受教育的，中产阶级、统治阶级，那个时候不明显。不是从互联网开始的，其实随着大众媒体的出现，比如说报纸，比如说网络，比如说电话、电视，特别是电视，你会发现传播的范围越来越广，传播速度越来越快，传播者，特别是受传播者的社会层次越来越低，大众越来越可以获取了，而不是少数的精英了。
到了互联网，到了今天我们讨论这个问题，互联网的确有这个问题，它可以低成本、高效率的直接触及到社会最底层的网络。这个时候前互联网时代这些人是没有发言权的，或者他在大山里喊，喊了也没人能听见，在互联网时代就变成他和精英们有共同的发言渠道和发言权，这个时候你会突然觉得这个社会上这么多人有这么强烈的某种情绪，或者这么激烈的语言，这么不讲理的方式，你觉得很受刺激。然后你说都赖互联网，其实第一从社会进步的意义上这是应该的，13亿人不管你是文盲，还是北大博士，在公民权利上是平等的。过去因为某种封闭或者是昂贵的一种状态，原来是贵族的特权，辩论辩论国家大事，习惯那种温文尔雅，有专门的词汇、专门的逻辑、专门的表达方式去讨论问题，现在突然变成人人都可以了，有些东西很粗俗、很粗暴，我觉得从承认公民权利来讲应该理解。
第二，它的影响力大了以后会不会产生其他问题，这就是一个社会共识的问题了。说它是多数，会影响共识，上升到法律层面或者国家决策层面，那是另外一个问题。
第三，总得有个底线，这个底线比如说人身攻击，比如说诬蔑，比如说造谣，比如说宣扬血腥，甚至战争，或者其他方式。这个应该是破坏了大多数人的利益，如果这都允许的话，最后言论就变成行动了。所以应该控制，但是从另外一方面讲，从公民权利来讲，从13亿人角度讲，互联网是一次极大的普及权利、保护权利。包括你们共识网，部分微博上，我都关注过，的确有不同的立场。比如没落贵族，自觉不自觉的说国家大事、世界大事，就应该起码是
博士以上、教授以上才能讨论的，你们那些屌丝凭什么插嘴，而且又无知，从权利上忽视人家是不可以的。互联网有这个权利，你可以屏蔽或者忽视你不想看到听到的东西，但是你不可以取消人家的权利。但这是公共的空间，大众平等的环境，杂音过多，噪音过多，互动和传播的血腥味太足，那肯定是伤害公众的普遍利益的，这方面有点惯例是应该的。
至于说到民族主义或者军国主义，或者极左、极右、卖国，这些东西我觉得是价值观。对内容是仁者见仁智者见智的事儿，我更愿意从纯传播的角度来谈。
web1.0是雅虎，2.0是Facebook，3.0还有3、4年的尝试期
主持人：2008年开始慢慢到现在，一个很红火的互联网应用是社会化媒体。2006年曾经提出Web2.0的概念，和现在的社交媒体是不是有一定的联系？
谢文：这是两个层面的东西。Web2.0更多的是一个职业术语，也就是我们这个行当里面90年代比较主流的互联网服务的架构、机制、逻辑，到了2005年、2006年的时候出现了一个替代式的另外一种新的逻辑、新的架构、新的机制。如果把前面的叫做1.0，后面这个新的跟原来是对立的革命性的那就叫2.0。前面是什么？前面我把它叫做开店模式、网络模式，我们有一个网站，放100篇文章，是编辑选出来的，你们在100篇里选你要哪个。跟卖东西一样，商店里面有货，你爱要什么要什么。这和广播、电视、杂志是没有什么差别的，本质上是没有什么差别的。我让你看，我拿着东西来卖。
随着互联网发展，你发现不行了，新浪、腾讯级别的公司，一天更新文章1万多篇，以万计，一篇篇翻找到我喜欢的内容，不分频道怎么弄，效率开始降低，成本开始提高，他们一养就是几千个编辑。当市场和技术充分发达之后，有一种方式叫做居家模式，和开店模式是完全不一样的，环境都不一样，我根本就不卖东西，我只找人。我建一个空间，让用户住进来，住进来以后通过自己表达自己的兴趣，自己寻找自己喜欢的东西，通过和人们的互动来传播。比如因为咱俩是朋友，我们俩共同语言比较多，你告诉我什么东西有意思，我就去看。这样的方式在成熟之后，它的传播效率、生产效率、信息传播应该高于过去的开店模式，这也是不得已的选择。因为有了充分的共鸣，让你去逛一个10里长的商店，那还是享受吗？出来以后累瘫了才找到你想要买的东西。当商场大到无边的时候，逛商场就是罪了，所以就要产生另外一种送货上门的方式
。这里面要求就高了，有智能化的东西，特别是人际关系，同声相求。后面这种模式以人为中心，通过人的机制进行信息传播，我称作Web2.0。当时说的时候很多人或者看不懂，或者看不起，或者看不明白，现在当然都普遍认同了。Web2.0的一个表现形式就是您刚才说的社区网络这样一种形式，它不一定一定是这样的形式，比如说Facebook很明显和新浪微博就不一样，新浪微博和微信不一样，但是本质上它们的共同点是通过人际关系构成的人际网。其他的内容也好，产品服务也好，是推动人际关系来传播的。这实际上跟现实社会是更像的。
回想你们自己上学、找工作、买车、买房、买衣服、吃饭、到哪儿去玩，你是看广告做决定的程度大，还是熟人之间推荐、评判的成分大，一定是人际之间，因为这里面有个信任问题，有个选择问题。你在街上看一万个广告，你怎么就碰到你想要的，当你碰到你想要的时候可能信息已经没了。所以这更是互联网的魔法，过去因为经验不足或者技术不够，或者钱不够，我们只能定规矩，说你们必须这么来玩互联网，因为成本很高，现在跟生活一样。特别是微信，就是熟人网络，熟人来的信息一定比匿名者来的信息信任度高一点，传播速度更高。
我觉得我的判断还差不多，以人际关系、以人为中心的这一套，从商业上讲我觉得可以红到2016年、2017年，这个大创新管十年。会不会出现Web3.0，既不是以产品为中心，也不是以人为中心，而是真的以信息为中心，这是我这几年推出的另外一个概念，叫做大数据。数据就有生命的东西一样，它会同类相合，它会找到信息该传播给谁，会在信息之间产生各种各样的关系，使得信息更有效的集群传播，那又是一番全新的天地。这个全新的天地应该说再过3、4年左右应该出代表性的公司，因为每一个模式都有代表性的公司。1.0是雅虎，2.0是Facebook，3.0应该还有3、4年的尝试期，将来成功市值会前几千亿美元，因为背后有巨大的投入和劳动才会出现。虽然大数据现在也很火，也有很多的投入和尝试，大家都在试错，还得积累一段时间，我觉得3、4年后会出现。
主持人：刚才提到一个问题国外很有名的Facebook和推特我们是无法浏览的，从另外一个方面来说，对中国互联网的发展或者网民有什么具体的影响？有人认为说不能接触这些国外优秀的网站，对于我们借鉴一些成果是有影响的。
谢文：在互联网20年回顾的感言当中，胡泳写了一篇不长的文章，还是挺有意思的。他
说了我们今天面临的问题。互联网本来是一个草根世界，从发明到使用到商业化，到现在汹涌澎湃，基本上是以个人和公司为单位推动的，后面有资本的力量。它从根儿上不是计划好的，从权威的角度，国家也好，设计出来的，它本身是反原来的那一套体制的。是一个平台，一套标准，现在是在地球上畅通无阻，也许有一天在宇宙上会畅通无阻。这个时候就会出现很多的问题，两套体制、两个世界，互联网弱小的时候，用户少、服务少的时候看不出来，感受不深，现在它已经是庞然大物了，那种渗透，对各个方面的渗透都已经不得了了。这个时候会出现一些巨大的矛盾。
胡泳讲了三点总结，其中一点是互联网国家化。在一个本来是标准的、无疆界的世界里，向现实世界屈服、靠拢或者互动，会不会出现某种把现实世界里的国家、民族、文化冲突影射到互联网去，有这个趋势，特别是斯诺登事件之后引发的一些思考。你说无疆界、无边界有一个现实问题，实力强的国家，比如说美国，他遥遥领先，变成老大哥了。虽然他没有说你，你也可以干，咱们有平等的权利，我偷听你，你也可以偷听我，实际上你是没有这个综合实力的，这就会不会出现一种失衡，是有可能的。面对这种状况下，有什么解决办法？特别是像中国这样的国家，你要说中国没实力也是瞎说。钱也有，人也有，现在是一个用什么办法来面对这个客观的矛盾的时候，虚拟世界、现实社会的确出现两种运营机制。
有消极的办法，有积极的办法，也有邪门歪道的办法，我主张以中国这种块头、地位以及我们的价值取向，我们愿意改革开放走向现代化，我们有目标中国梦，有两个一百年的目标，那不是你说了算的，世界承认才算。所以你必然是在世界闻名大道上的一种目标追求。如果以这个来对照，我个人主张采取开放的、积极的、聪明的、有勇气的应对方法，而反对那种消极的、阴谋论的、顾头不顾尾的、实际不见效果的那种办法。比如封网站，比如建墙，比如现在还主张把中国变成一个大局域网，不跟世界通。如果真到这个程度，那互联网就没有了，互联网就不是互联网了，因特网变成了因差网，连词都变了。也许你会把消极因素消灭了百分之二、三十，但你因此而付出的代价，积极方面的代价可能要有百分之四、五十，而用消极方式引发的新问题，可能又会带来百分之七、八十，四、五十。也就是说你宣布我跟世界不同步，当其他世界、其他部分都是那个速度、那个效率在生产、传播、互动，进行信息交换和互
动，所谓的产品、所谓的货币，这其实都是信息的载体。到了信息阶段，你说我不要效率，我们获取世界信息的效率比别人低百分之七、八十，那你的改革开放，你的梦想，你的百年目标怎么可能实现，你只能自说自话，说我实现了，但别人不承认也没有用。更不用说其他的这法律、那法律，就是简单，咱们就算利益。我们所能做的是不断的表达自己的看法，打醒十也不是那个人就能定的。
手机和互联网的结合是一种进化
主持人：最近无线互联网已经发展的非常成熟了，手机在每个人的生活中扮演着很重要的角色。您认为手机这一媒介会是一场革命吗？
谢文：你如果说从无到有，或者说因为它的出现带来了很多的变化，在这个意义上是的。但我更愿意从逻辑和历史沿革看，我都不用无线互联网这个词。因为互联网就是那么一个协议，一个架构，至于它是通过有线传播，还是3G或者是WiFi传播，没有区别。因为到4G以后，或者再发展，很有可能以后全都是无线，没有有线这一说了。小米刚推出路由器，按照智能城市、智能家庭、智能世界的角度，将来就是一个有空气的地方就有通道，而且都是免费通道，极其廉价的通道。互联网就是互联网，有线无线无所谓。手机无非是数据终端，无非是数据传播的一种终端而已，和PC、笔记本，和现在的汽车，都是一种数据接收终端、使用终端。当然你也不能说它们完全没有差别，过去我们都是固网的时候，位置服务是没有太大意义的，因为你不动。因为你不动所以它受限，一般都是在书房、办公室用。现在有了手机或者笔记本，你可以在客厅、沙发上或者床上，甚至厕所里，甚至野地，都可以随时接收和发送数据。它的确扩展了网络业的空间，可以提供那么多的服务，因为位置可以移动。
再有一个它是小屏幕，和我们习惯的首页做好多屏，有很多架构的那种形式，一下子变得精准有效。商业模式都没了，你放广告人家不看，一打开10条消息他能点8条，比我们过去弄100条点1条效率更高，但的确有新的变化。手机通话功能和互联网功能天然结合，还有其他的技术可以支付，创造了一些新的东西，但本质上没有变，它是一种进化的过程。挑战很大，但本质上没有改变互联网的生态环境，百分之七、八十的市场和利润一定是提供平台的那些公司，这种公司一定很少，全世界范围内3、5个而已。我们现在看得见的是Google、苹果，这是硬平台，软平台是Facebook这样的，现在我们勉强的也可以把微信划进来。以上的
方式差不多可以满足你一切的网络需求，不管是直接提供服务，还是第三方开发的应用。中间还有一些垂直门户和通用平台，比如电商、新闻、体育，大概占市场百分之一、二十。再往下就是提供小小的单一的应用。
手机的出现我觉得更加大了分化，比如说在台式机的世界，比如咱们做网站的概念上，新浪的域名和共识网的域名差不多，一打开都是一整页，虽然规模不一样，那个竞争还好一点，无非是个量。但是到了手机，因为空间的狭小，因为各种各样的原因，拥有平台、拥有大量的用户、拥有通用服务的，和提供底层服务的差距就极大的拉大了。所以很多小孩觉得手机为他们提供了更大的施展空间，实际我觉得这是一种假象。既然要做应用层的东西，千万不要再做什么大梦，非常大的梦，一上市就要一千亿美元或者一百亿美元，别想这个事。其实我们大家都是为垂直门户或通用平台打工的，你能发点小财就发点小财。所以机会更少了，不是更多了。
主持人：对手机这一媒介，有一种说法是它提高了我们利用碎片化的时间，而不是系统的读书。有的时候我们面对面聊天的时候大家都掏出了手机，而不是进行交流。这种现象您怎么看？
谢文：以我几十年的生活经历有过很多次这种类似的感叹，比如PC出现以后写字就不好意思给人看了，现在打出来一个文件最后签一个名就完了。所以哀叹计算机把输入法这个行当毁了，课程都得改，砸了很多人的饭碗，笔墨变得不重要了。到了有一天出了互联网，把面对面互动所产生的气场、氛围毁的一塌糊涂，有人说人心不古。网络小说出来以后，商店里面小说销量下降，电子书出来以后书店就活不下去了。光看到了消极的一面，因为你是被消灭的对象，所以你哀叹是正常的。但是你要看到另外一面，因为互联网的发展，比如手机这个终端服务器，出现了电子书，出现了网络社区，它使得人们社会交往的成本大幅度的降低。是，同学每周年聚一次你特亲情，特兴奋，看到过去的老情人还感慨一通，写点散文、小说什么的，把它浪漫化，但是你现在会发现你跟老同学天天在聚会，只不过这种聚会不是面对面的，其实是面对面的用视频就可以看着图像说话，现在群聊群发太容易了。
它是有可能不如面对面互动的全面性、直接性，要略低一点，但是换来了互动的机会百倍的成长，使得互动不再是要买飞机票、住旅馆，约好几年才能见一面，有它进步的一面。而且人们不光是闲聊，从做生
意、做学问、做事业的角度讲，互动当中硬的东西效率提高很多，这是社会进步。所以过于浪漫的、悲伤的那种东西，你拿来作文可以，如果作为一个严肃的话题来讨论的话，那就要各方面都看到，或者说不管你写出多么催人泪下的或者多么愤怒，或者逻辑多么严谨的论证文章，舆论用，世界还会沿着它的方向发展，还会不以人的意志为转移在变化。特别是到我这个岁数 已经有机会怀旧了，对年轻人来说还是更积极主动的去面对这个变化的世界，对你来说才刚开始，将来你们听古时候的事儿，什么见面得人和人在屋里才见面，这是古代的事儿，没有这回事。像古代读书还得逮萤火虫，点蜡烛，什么叫蜡烛、什么叫煤油灯，当故事讲可以，但一定要拿这个来攻击变化，攻击发展，至少对我来说准星不对，打不中我。
大数据是直路，其他都是弯路，甚至会走回头路
主持人：您对大数据怎么看？
谢文：大数据这个词我在美国上学80年代的中期就听说过，天体物理学早就用这个词了，对象之间的关系巨多，拿到之后数据多到没法处理，现有的方法都不行。星星之间的关系怎么研究，一百万条鱼在一个水域里，它们怎么互相影响。数据太大、太多而无法处理，这个是大数据最早的一个描述性定义，大到我们现有办法没法处理。当然随着发展以后，特别是互联网产生以后，我们万事万物都变成数据了，3D打印房子都盖了，心脏都打了，数据变物质，物质又变数据，包括各种各样遥感的东西。小时候谁家拥有照相机，那绝对是土豪，照相要算计好久，买个胶卷，洗出来。后来的彩色照片，那都是土豪的标志，现在还有吗？随便一摸兜里好几个有照相功能的器材。都变成数据以后再去描述，那个定义就不成立了，所以重新定义过的大数据应该是个新东西。
两年前我是开始写的，我参与了我认为对的大数据的定义。大数据首先是一种价值观，是一种世界观。这个世界正在被数据化，凡是我们世界上有的，我们熟悉的实体，它应该都有一个数据化的存在。虽然这个过程还没有完，还在逐渐的数据化过程当中。有了那么一个数据化的世界以后，我们怎么生活、怎么发展、怎么享受这个世界，这是开了一个大门，这个大门正在缓缓的打开，这个过程是一个历史的过程，应该是以百年为单位的计算过程。永远没有尽头，我们整个世界都无一遗漏的被数据化以后，还有组织、整理、加工、利用、重组的过程。所以这个世界真的在互联网的时代把
它实现了，至少对我们干互联网这一行的人来说，我们要想了，我们本来是以生产数据、传播数据为生的，其实我们传播的数据不到我们生产数据的千分之一，99%的数据都是垃圾，最后出来的展现给人们使用的很少。但是你怎么知道那99%我们现在认为是垃圾的数据，将来没有价值。比如我们希望我们的访问量涨10倍，你有什么办法，我们很想知道到底什么人会点什么样的文章，有了这样的数据，把他的终端定位，我们以后就不会出现千人一面的页面了，推的都是个性化的主页。并且根据他的访问兴趣的变化不断的更换变化，这样效率会不会更高。我们明明看到了效率会更高，特别是手机上，如果更高怎么做？
都知道，因为所有的东西现在没有比互联网更好了，所有的行为都被记录，都被数据化了，可是我们现在没有这个能力，或者说我们模模糊糊知道这个方向，我们不愿意投钱，也没有技术，也想不出来这样做商业模式上会有什么东西。所以我更多的是像一个推手，说这肯定是一个方向，大家不要盯着手机做一个小应用，靠这个没有机会，因为这个世界同样的应用几千种，为什么你的能活。应该去研究，去投入学习数据的分析方法、利用方法，就跟讲Web2.0的概念一样，说穿了就是经过选择的一批数据产品传播，这是我们最早的服务形态。后来我们说干脆不动了，因为可选的东西太多了，选出来的东西太多了，还得让用户第二次再选，干脆以使用者为中心组织信息的生产、传播、互动，效率提高了很多。
最后有没有办法干脆我们以数据为中心，让数据变成有生命力的东西，它去直接“打”使用者，去“打”商家。我是卖东西，一下子给我送来100个要买我东西的人，比我做无数的广告，里面只有百分之一、二十人买我的东西好得多。逻辑上是通的，实际上是一个巨大的挑战，也是一个无线的商机。非要问学术的话，这里面学术出一百个诺贝尔都打不住，因为难所以才出现的晚。现在二、三十岁的人，愿意从事互联网业的人，自以为自己有点专长，或者茫然不知道自己该干什么的，我都劝他们好好的思考一个新玩法，而不要跟着人家的屁股后面，你有一个打车软件，我把红色变成绿色，在这上面生活没有机会。
昨天我看报纸说清华开始新创了大数据的学术学位，这是大方向，因为最终最纯粹的形式世界万事万物都是变成了数据。我们在数据层面，数据当中去寻找学问、道理、黄金、美女，我们叫数据中自有黄金屋，数据中自有颜如玉，因为一切事物
最终都有数据的存在形式。可以将其叫做世界观。虽然我在美国干过十来年数据分析的事儿，我也不认为那个时候的东西现在能有什么大用，但我知道的确用这样的方式是可以成功的。像马航行事件出10架飞机没有用，最终还是数据去寻找、追踪，也许人家能力强，一个飞机就够了，你有10架也像无头苍蝇一样。这方面的能力比硬件制造能力，高薪来鼓舞斗志，都是差着几十倍的差距，差不多就像骑兵跟坦克打仗差不多，不再一个层次上。我们这个世界的门已经开了，走的比较快的是美国，我很希望中国这一拨大变局当中，能像我们当年做互联网一样。
整体评估下来中国互联网20年，从社会影响的角度来讲，互联网对美国的影响比不上互联网对中国的影响。我们社会走到今天有很多令人满意的地方，也有令人不满意的地方，但是总的来说我觉得是加速了中国现代化的进程。现在形势比人强，干着干着突然给自己挖了一个更大的坑，大数据的坑，大家就不要犹豫了。总的来说我也有点担心，因为刚才我们说到了对于互联网很多消极的治理管制的办法，但是大数据的力已经发出来了，它会影响我们在大数据这一次革命当中决心的形成以及迈的步伐，很容易和世界最发达社会拉近的距离再次拉大，这是有可能的。
比如我们把美国作为方向，你去比其他的国家，比如俄罗斯，比如欧盟，比如日本，在互联网的普及度以及对社会的贡献来说，中国应该说是骄傲的，不差。但是在大数据这一拨上面，因为这对现有商业机制、社会运行机制来讲，乃至人文，心理的改变、冲击来得更全面，更深刻。要从忧国忧民的角度来讲，这得中华民族社会又是一次巨大的机遇，我们可以赶超。大家都说不希望走弯路，反正从我来看，大数据是直路，其他都是弯路，甚至会走回头路，我希望走直路，勇往直前少走完了，更不要走回头路。