[访谈]付海晏:影射史学或集体的写作均不可取

采访、撰文：彭剑

本文选自《东方历史评论》第3辑

法律史涉及问题相对专业，所以做社会法律史的学者在普罗大众化中被追捧的前景不看好。但这对于付海晏而言，并不构成困扰。他无意做一名“公知”，对在大众媒体比较流行的拿来主义——影射史学“服务社会”也抱审慎态度，他对自己的定位，显然还是一个学院化的研究者。

1994 年高考考入华中师范大学历史系之后，付海晏就一直在桂子山求学问道，博士就读期间又提前留校任教。大学期间曾有过对法学的向往，他的研究也从商会史转换到社会史与法律史的结合。近二十年的耕耘后，他已经出版《变动社会中的法律秩序：1929—1949 年鄂东民事诉讼案例研究》和《中国近代法律社会史研究》等论著，在法律社会史领域确立了自己的学术地位。不过，他并不希望将自己的研究限定在法律社会史，而更想做一个博通的学者。付海晏的下一个目标，是尝试以新宗教社会史理念，以一己之力写一部有宏观时间跨度的国家宗教与社会关系探讨的论著。

同时，他也不满意于现有学院派史学的写作方式，而希望历史学者的“故事”能够讲得精彩些，能通过更微观的个案观察研究，实现事实、模式乃至理论上的突破。当问及现时制约年轻学者发展的因素，他用“压力”两个字做了答复，目标指向了考评制度。我问他，您觉得现时是一个什么样的时代？他陷入了沉思，最终借用了狄更斯小说中的一句话：“那是最美好的时代，那是最糟糕的时代”。

东方历史评论（以下简称“东”）：付教授，您1994年上华中师范大学，1990年代，是史学危机最严重的时期。那个时候中学生考大学，愿意主动选择历史专业的不是很多。您是自己选择了历史专业，还是被调剂来的？

付海晏（以下简称“付”）：我是自己选择的。现在我们知道史学危机，但对当时从农村来的一个孩子，一个中学生，父母又都是普通的农民，他哪里知道什么史学危机？我选择历史完全是出于兴趣。我从中学时代起就对历史比较感兴趣，因为我觉得历史能满足一个少年对未来的想象、求知欲以及成就感。再加上我们的中学历史老师很不错，他就是华中师大毕业的，课讲得好，能够激发学生对历史的热爱，我受到很大的影响。但是，坦率地说，虽然对历史感兴趣，但是当时还没有想到以历史为职业。

东：那您自己什么时候意识到自己会以历史为职业？

付：大概是在大三的时候吧。才入学的时候，老校长章开沅先生结束多年的海外讲学后给我们做过一次讲座。讲庚子事变中慈禧向世界宣战后，两江总督刘坤一倡导东南互保、拒不听命的复杂心态，提到刘氏苦思多日，毅然下定决心：头是刘姓物，吾意决矣！很有感染力。当时就萌生过以历史为职业也挺好的想法。但是，我大一、大二的时间基本上都是看杂书的，图书馆架子上的文学类书籍，基本上都翻过，然后社会学里面的一些书也看过。那个时候，偶尔还有过要考人民大学研究生的想法，有想学法学的冲动。到了大三的时候，需要正儿八经认真思考人生的去路了。这时，我读了章开沅老师的《离异与回归》和马敏老师的《官商之间》，觉得他们写得真的很好，很能感染人。既然我自己对历史本来就有兴趣，既然历史学家的著作也可以写得这么漂亮生动，既然华中师范大学就有这么有影响力的老师，我又何必再徘徊呢？于是，我决定，就在桂子山攻读硕士、博士学位，今生就以历史学为专攻。

东：从那时决定要以历史为终身职业，弹指一挥间，至今已将近二十年。我想了解的是，您怎么会选择法律社会史这个领域？您的硕士论文，是关于商会史的，是什么机缘使您转到法律社会史领域的？

付：我在硕士阶段做的是商事裁判，确实是沿着章老师、马老师他们开创的商会史研究做的，只是在裁判方面，做得更精致、更细致点。到了博士阶段，有些机缘凑巧，我就转到法律社会史方面来了。一则马老师对这个领域本来也是比较关注的，二则他手上当时有一批湖北地区的司法档案。一天，他问我有没有兴趣？我决定试试，于是就有了以鄂东民事裁判为研究对象的博士论文。博士毕业之后撰写的一些论文，也围绕着法律社会史展开。但是，我现在不太赞成把自己限定在法律社会史这个领域，我不太愿意将自己长期局限在某一个特定很专的领域。我现在对自己的界定，实际是在大的中国近现代史里面，比较侧重于法律社会史、经济史、宗教社会史这几个方面。我对自我的认识大概是这个样子。

东：华中师大中国近代史研究所的上一代学者中，研究商会的很多，但研究法律史的则没有。您没有止于商会研究，而是开拓出法律社会史的新领域。讲到把社会史与法律史结合起来的学术传承与发展，瞿同祖在这方面有开先河的作用，而黄宗智和他的太太白凯教授的研究，也曾经引起比较多的关注。我想问您的是，您的研究和黄宗智夫妇有什么对话？您觉得自己的研究和他们的有什么不同？

付：继承方面，我很多方面都受到他们的影响。比如说注重法律的实际运作与功能，注重对档案的利用，对文本与话语的分析，还有长时段的思考，等等。若说不同的方面，我的法律社会史研究，在问题意识方面，有进一步拓展。我的研究不仅仅局限于他们所讨论的民事诉讼，会涉及宗教戒律与国家法律的关系等相关领域。从研究方法和研究理论方面来讲，我现在暂时还没有超越他们，不过我尝试的一个研究方向、方法是做一个总体史的研究。学界已有部分杰出的青年学者做出了很好的尝试，值得我们学习。

东：作为一个旁观者，我觉得黄宗智夫妇关注的问题时段偏长，偏长之后很多细节东西就会被一笔带过去，显得不精确。如白凯的《中国的妇女与财产：960—1949》一书，跨越千年，在给我们提供很多新的认识的同时，也给人留下还有很多细节值得探讨的印象。而您的研究，则关注了更具体的一些细节。这种具体的、细致的研究积累到一定程度之后，可能就会造成颠覆的效果。因此我感觉虽然您现在说在总体认识论上还没有超越黄宗智他们，但是总有一天，您至少能够给它一个比较大的修正。

付：无论是从具体研究领域的突破，还是理论、范式的创新，据我自己粗浅的观察，根基还是在于“实情”。马敏教授在一篇书评《据之于实情：建立中国史学新典范的若干启示》中曾强调历史研究只有据之于实情（事实、经验），才能实现事实、模式乃至理论上的突破。我还想补充的一点是，我自己要有所突破的话，在实情的基础上，应该强调互动研究。不仅仅要研究社会变动对法律制度变迁的影响，还要研究在社会变动的背景下法律制度的司法实践以及其对社会变迁的影响。这种互动研究其实也是包括在总体史研究框架中。这可能也是我跟与他们的不同之处，也是我今后进一步努力的一个方面。

东：现在学界很多人都反对历史研究的“碎片化”问题，认为研究课题不应该一味趋向芸芸众生和日常生活。但是据我对您的观察，觉得有时候我们通过一些有意义的碎片，恰好可以得出一些整体性的认识，能够颠覆一些已有的观点，从而得出一些对于总体史的新认识。

付：我是比较强调这种个案的研究，对总体的研究是非常有帮助的。但是怎么样去选择个案，避免那种庸俗的碎片化，这一点对于我们研究的成功和学术的进步是非常关键的。为此，我觉得我们应当选择那些真正有价值、具有较大悖论性的个案，即能够挑战已有的结论，能够发现跟我们以往的认识，常规性理解不一样的个案。如汉学家孔飞力的《叫魂》被视为经典著作，原因在于通过叫魂案件重新反思帝制中国官僚体制的实际运作。还有一个我认为非常经典的个案研究就是王奇生的上海三友实业社劳资纠纷案，通过纠纷的分析，王奇生重新厘清了20世纪30年代中国城市中工人、资本家与国民党政权三者之间复杂而微妙的互动关系，引发我们对国民党政权阶级基础的再思考：国民党执政后高唱阶级调和、劳资合作，但实际上处于腹背受敌、两面不讨好、社会基础非常薄弱的境地。而薄弱的原因不在于国民党不想博得社会全体人民的欢心，反而在于国民党太想迎合社会全体人民的意思，结果反而一无所获。

东：听您这么一谈，我想到一个问题，就是碎片不可怕，碎片化才可怕。历史本是一个整体的历史，但由于文献的限制，我们能看到的，都是一块一块历史的碎片。虽然所有碎片对于历史研究都有其意义，但如果对那些非典型的碎片，也一个一个都去“深度描述” （thick descriptions），恐怕就会陷入“碎片化”的泥潭了。

付：还有一种情况，就是本身这个碎片不是一般小的碎片，是很有价值的，但是研究过程中庸俗化就把它碎片化了，没有能提炼出微观的个案的重大价值和意义，这样就是本身不是碎片反而被碎片化了，这也是非常可惜和可怕的。

东：在您的博士论文里面，有些部分涉及女性的问题，很有意思。您觉得女性主义史学跟女性视角之间是什么关系？您作为一个男性，来阐释这种女性发声的时候，有没有觉得自己受到局限？

付：女性视角和女性主义是有比较大的区别的。无论是历史，还是现实，很多问题可以从不同视角，包括女性视角去理解，但是有些东西是不能够上升到女性主义的，因为一旦上升到女性主义，我们就变得不是很客观，可能会有意无意陷入缺乏学术中立、立场预设等陷阱。但是我不反对，甚至自己也尝试从一些女性视角、女性角度去看一些问题。我们在历史研究过程中，要自觉地去尊重一些历史人物自身的话语权，要尽可能去帮助他们发声。因为有一些历史人物，如很多女性，在历史上是没有办法发声的。有一些女性是能发出自己的声音，有一些则是属于被发声。当然，还有很多是没有机会发声的，属于“无声之声”。通过历史学家的技艺去发现一些材料，去帮助她们发声，是很考验一个学者的能力和才识的。在这种帮助她们重建话语权，帮助她们发声的过程中，男性的这种视角，会不会发生一些越位？会不会出现一些过度解释？这是一个危险的，也是一个微妙的行动。

东：您不愿意自己的研究限定在法律社会史这一个领域，那么对自己这一辈子的“顶层设计”是什么？

付：这是一个非常好，也是迫使每一个有志于做历史研究的人不断追问的问题。这就是强调你的学术贡献在哪里？桑兵教授曾戏言以中国学人之众，若下工夫精研各自专攻，后人与外人恐怕难有下嘴的余地。我比较钦佩的一些学者，是那些比较博雅的，同时又能够十年磨一剑，能够完成一些真正代表自己水平的作品。我记得你曾经说过，希望以后能以个人之力，花二十年左右时间撰写一部《辛亥革命史》。我也有类似的想法。我希望最起码在两个方面，自己的作品能够被认可，一个是撰写一部比较宏观的、长时段的探讨中国国家宗教与社会的著作，尝试以新宗教社会史理念，把国家宗教政策、法律，宗教本身的发展，还有跟社会的变迁等等结合在一起探讨。一个更长远的一个规划，则是想做一个早期全球化（1796－1956年）以来，中外在商业冲突与合作方面的研究。

东：对我而言，之所以强调个人撰写，是因为很多集体撰写的著作，看起来很壮观，但是缺乏灵魂，而我想留下一点能代表我自己灵魂的东西。您刚刚谈到要以个人的力量来撰写一部探讨宗教、国家、社会关系的著作，是不是也有类似的考量？

付：我比较赞同您的观点。我现在多次强调的一个学习对象，就是人大清史所的张世明老师，他用十七年时间写了一部五卷本的《法律、资源与时空建构：1644—1945年的中国》，非常让人钦佩的。虽然目前这种学术体制，个人撰写这样大部头的确有很大难度，但这是对以往那种集体写作的一种反动，我还是比较欣赏的。我以后自己的写作，也会主要走这一路。

东：现代学院化的历史学者所撰写的东西，基本上是论说体，受众非常少，往往只有小范围的同行专家。有人说，这是学术深入的表现。也有人说，历史的“本义”就是讲故事，只有艰深的道理，没有故事，这是历史学忘本的表现。您怎么看这个问题？

付：我们可以举一个电影的例子来讲。中国某大导演拍的很多大片，受到批评很多。原因在于什么呢？我觉得他没有把握住电影的真谛。画面很漂亮，但是没有真正讲好一个故事。文学作品的创作很多也是讲一个故事。史学的创作，其实也还是要讲好一个故事。

历史学家不讲故事，这其实也是史学阶段性发展的一个结果。近现代的“科学化”史学，强调实证，强调理论，导致了传统的叙事风格的淡出。不过现在中国学术界已经有一股强调叙事的潮流。只要大家都意识到史学叙事的重要性，史学界应该会逐步改变史学作品晦涩难读的状况。这需要我们研究者的努力。

东：是啊。大众欢喜读，“明智”的史学功用才能实现。“面向大众”，按照时下的一个说法，其实就是“服务社会”。在这方面，我们的老前辈章开沅先生有一个很响亮的说法，叫“参与的史学”。

付：史学从古到今，都有它的社会功能。问题是，它的这种功能怎么样发挥出来？政治立场不同，角度不同，可能会不一样。像“文革”时期，影射史学，直接就把它拿过来为政治服务。我们现在，政治意识形态这方面的一些色彩可能会逐步淡化，但是我们也要警惕那种庸俗的做法。章先生所说的“参与史学”，其实有两个前提。一个是，史家本人要保持正直的品格，能做到“治学不为媚时语”。另一个是，“史学的参与”绝对不是拿一个被歪曲的历史事实来为社会服务的，不能说社会需要什么，我从历史中找什么，而是要遵循历史的原貌。只有在这两个前提下，我们才能发掘出史学中一些有益的成分，来为社会做服务、做贡献。

东：有尝试把自己的研究成果服务到社会中去的经历？

付：还是有一些的。比如说我们原来做商会研究的时候，曾经参与到湖北省武汉市餐饮协会这种行业协会的组建过程中。不过，在这方面，我不是太积极主动，不太强调史家把自己一半以上甚至更多的精力投入到参与社会，投入到参与功能中去。我觉得还是顺其自然比较好。

东：那么，您有没有想过自己可以去做一个公共知识分子？

付：还真没有。并不是每一个学者都适合做一名公共知识分子。因为公共知识分子，必须拥有很多学院派学者所不具备的特点，比如胆识勇气、魅力与智慧，还有口头表达能力、语言感染力等等。并且，一旦做了公共知识分子，关注现实问题太多，恐怕还会影响自己的学术研究。不是没有这样的学者，在成为“公知”之前，学问做得挺不错。成为“公知”之后，社会影响力上去了，但学问却止步了。

东：在我们这个时代，制约年轻学者成长的最大阻力来自哪里？

付：用两个字概括：压力。这种压力，有一些是来自制度的因素，占了很重要的分量。比如说现有的这种考评制度，对于一个青年学者的成长来讲是较为不利的。一年一小考，三年一大考，每年必须发表一定“级别”的论文等等，这种考评制度很不利于人文社会科学的发展，不利于年轻学者的成长。年轻学者受着这种考评制度的压力，加上其他一些名与利的诱惑，很容易弄出来一堆经不起时间考验的“大作”来。我们经常看到这样的人，很有才学，但为了尽快评职称，急功近利，在短期内发表很多够“级别”但是很烂的文章，结果，职称是上去了，著作也“等身”了，但学术生命也完结了。

东：问一个更大的问题：您觉得我们现在所处的是一个什么样的时代？

付：这是我反复思考过的一个问题。想来想去，觉得还是狄更斯的《双城记》里面的一段经典话语最能表达出我的感受：“那是最美好的时代，那是最糟糕的时代；那是智慧的年头，那是愚昧的年头；那是信仰的时期，那是怀疑的时期；那是光明的季节，那是黑暗的季节；那是希望的春天，那是失望的冬天；人们面前有着各样事物，人们面前一无所有；我们全都在直奔天堂，我们全都在直奔相反的方向——简而言之，那时跟现在非常相像，某些最喧嚣的权威坚持要用形容词的最高级来形容它。说它好，是最高级的；说它不好，也是最高级的。”我觉得这很能体现出我们目前的特征，矛盾的特征。

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