我的人生经历以及对教育学研究的一些看法_胡德海

０１６年９月　２

　第８卷第５期当代教育与文化ＣｏｎｔｅｍｏｒａｒＥｄｕｃａｔｉｏｎａｎｄＣｕｌｔｕｒｅ　　　ｐｙ　Ｓｅ．２０１６　ｐＶｏｌ．８Ｎｏ．５　

我的人生经历以及对教育学研究的一些看法

胡德海

）（西北师范大学教育学院，甘肃兰州　７３００７０

［摘　要］教育学原理是关于教育的最基本、最宏观的理论。这种理论必须要用更为宏观的宇宙学、哲学、文化学的相关理论来支撑。我们研究教育，不能就教育论教育，而必须要把它与人类和整个物质世界联系起来，从整体的历史的角度对它进行研究。研究教育学的人，要真正在教育学领域有点建树，要真正懂得教育学，就一定要认真读书，思考一些大问题，使自己站得高一点，看得远一点。

［关键词］人生；社会；教育；教育学；研究；经验

［（）中图分类号］Ｇ文献标识码］Ａ　　　［文章编号］１４０　　　　［６７４７７９２０１６０５００１７５００　－－－

DOI:10.13749/j.cnki.cn62-1202/g4.2016.05.001

　　访者：胡先生您好！很高兴您能抽出时间接受

我们的访谈。今年欣逢您９０岁寿诞，可喜可贺！

今天想请您以一位过来人的身份谈谈您对人生及教

育学研究的一些看法。我们知道，您是浙江金华

人，自幼在金华读小学、初中和高中。首先，想请

您谈谈您在小学、中学求学过程中印象深刻的一些

人和事。另外，也想请您谈谈小学、中学的经历对

您的成长有些什么影响？

）：我生长在农村。我胡德海（以下简称“胡”

的小学生活是在乡村小学度过的。那时的农村初

小，设备简陋，学生很多。一个老师要对付很多学

生，只能是个低水平的状态。农村的条件就是这

样。刚念小学的时候，年纪轻，不懂得读书的道

理，家里也没怎么抓，很长时间里不知道用功。所

以，小学毕业之后，我自己想到，好些时间是浪费

掉了的。小学毕业之后，我想，假如要检测自己的

知识水平，很多地方是不够的。

小学毕业后，受当时普遍存在的社会风气影

响，入补习班就读，大约补习了一年半左右。在补

习班的第一个学期其实也是胡混的。到了第二个学

期，转到上陈补习班，才开始真正读了一点书。上

陈补习班有一位钱良老师，我感觉到一辈子受他的

好处最多。他把小学里的加减乘除、分数小数、各

［收稿日期］２０１０１６９０－－类应用题等数学知识全面系统地教给了我们。经过一年左右的学习，让我们这些懵懂无知的人，理解了数学学习是怎么一回事，从而为我们奠定了数学常识的底子。另外，在语文方面也打下了一定的基础，文字也能写得通顺明白了。其实，论学历，这位钱老师自己也仅仅是小学毕业，但他脚踏实地，勤奋刻苦，有很好的知识素养，对我们要求也非常严格，上课学习时间安排得很紧凑。他要求我们隔天做一篇作文，每天背一篇古文，并且要高声诵读。这样，一个学期下来大概能背七八十篇。有些同学只能背下来一半的古文，我基本上全部能背下来。正是在这里，我打下了一定的古文底子。我的眼界也开阔些了，知道了原来在白话文之外，还有古文这样一些东西。所以，学起来也很感兴趣，觉得很有收获。因此在这半年多当中，数学、语文都打下了很好的基础。有了这个基础，心中觉得真正有了底，似乎考任何中学都没有问题。高中时，祠堂安排修我们胡氏宗谱的时候，因为我的祖父在社会上有点地位，要给他撰写一个传记。当时，这篇传记就是我用文言文写的。也是在我中学读书时，我的外祖父、外祖母去世后，两篇祭文也是我用文言写的。这个基础就是在那个时候打下的。钱老师不仅语文、数学教得好，而且也十分重视常识教

［，男，浙江金华人，西北师范大学教授，博士生导师，主要从事教育学原理研究作者简介］胡德海（１９２７—）

１

学。他把小学里各种常识如历史、地理、天文、自

然、社会等汇总起来，归纳成一个个的问题，大概

有五千多个问题，每天要求我们背四五十个。一学

期下来，我们就能记住、默写出各科常识题。从此

之后，学习上就有了信心。

现在回忆我的小学生活，可以说，好多时间都

糊里糊涂混过去了。真正开始学习，也就是在上陈

补习班的一个多学期。在这里，我奠定了学习数

学、语文的基础，也从钱良先生那种认真读书和严

谨教学的精神中得到启发和感悟，并受到深深的感

动。从那时起，我才慢慢体会到读书的好处，也才

真正明白，读书是一辈子最好的事情；也是从那时

起，我才真正思考，社会上有许许多多职业，有的

可使人飞黄腾达，有的可使人发财，但我对这些求

名求利的职业都不感兴趣，不大欣赏。总是一心

想，读书才是正道。这个思想，从十四五时起，也

就是从上陈补习班学习起就产生了的。所以，我的

看法，小学里还是对孩子要抓紧一点好，以便给他

们日后的发展打下厚实的基础。这一点我深有体

会。如果要我做一个小学老师，我觉得，不能像美

国的小学那样放任自流，一定要把小学生的学习抓

紧，就像我遇到的钱良老师那样，教学中不搞花架

子，让学生真正学到一些东西，哪怕是被认为是灌

输知识也好。这些我是深深地尝到了好处的。因为

小学生毕竟对学习的认识还是迷迷糊糊的。学生的

这个认识不转变，他们就不可能真正去认真读书，

对学习有兴趣。如不抓紧，时间就会在不知不觉中

浪费掉了。所以，一定要对小学生抓紧一点。

正因为有了这个基础，到了中学，我的语文、

数学等功课学得比别的同学要好，常识方面也比别

人懂得多一点，写东西也比别人快一点。这样，我

的学习就和以前完全不一样了，我对学习就完全站

在主动的立场上，对各门功课都有一个比较主动的

把握。中学时期，我在自然科学方面还是比较好

的，各门功课程度都比较好。其时，有一位厦门大

学毕业的物理老师，课上得非常好。我的物理成绩

也很好。另外，我的英文也比较好。别人考七八十

分，我能考到９５分以上。我在这方面兴趣特别浓。

初中毕业后，考高中就很顺利了。我考了几所

高中，都考中了。像我们金华中学，在地方上是很

有名气的学校。金华中学的办学很规范。总体上

看，江浙的中学在全国是办得比较好的。全国很多

２其他地方的学生都想到江浙去读中学。我就看见过曾任台湾大学校长的钱思亮先生的回忆文章，说他是安徽人，年轻时就一心想到江浙去上中学，认为江浙的中学办得最好，质量最高。其实，江浙的中学，就以浙江来说，办得最好、最有名气的还是那十几所省立中学，如原来的：杭（杭州一中）嘉，绍（（绍兴四中）宁嘉兴二中）湖（湖州三中），金（（金华七中）衢宁波五中）台（台州六中），温（（温州十中）处衢州八中）严（严州九中）。当然，还有几所私立中学，如春晖（处州十一中）中学。这几所学校在全国都很有影响。这些学校好在什么地方呢？主要就是老师好，另外就是办学很规范。当时金华籍的小学生都想考这些初中，目标很明确。比如金华地区共有８个县，包括金华、兰溪、东阳、永康、义乌、武义、浦江、汤溪，这几个县大约有上万小学生。可以想见，考金华初中，三四千人才录取一百人。考金华高中，一两千人才录取五十人，是比较难考的。但我初中毕业之后，考这些中学一点问题都没有。金华中学的老师抓得很紧，但也放得很宽，学得很自由，让学生自己读书，时间没有浪费。所以，我回忆在金华中学读书的时光，心中是很有感情的。金华中学在一百多年里，共培养了３３０００多学生，涌现出了各类杰出人才，在这本《金中名人》里有所收录。现在回忆起来，我的初高中这段时间没有白费。在金华中学读书的时候，我就开始思索究竟以后要做什么。我刚才讲过，我对做官不感兴趣，对工程师、法官、律师等职业也不感兴趣。我总觉得和自己的性格格格不入。大概也是因为读了几句古文字的原因，在我心理上追求的只能是正直、正派、正气这些东西。回忆当年读古文时，一篇文天祥的《正气歌》就读得荡气回肠，热血沸腾。几句孔孟的话，如“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”就让我的心为之震撼。读了陶渊明的一些诗文，也曾使我心向往之，似乎自己的心也平静起来，也不断和书、文化、知识这些在理性上接近起来，而把古人所说的立德、立功、立言视为人生的最崇高的境界，想走一条道德人生、文化人生、知识人生的路。而这似乎只有当老师这条路最符合这个标准和自己的心意。可以说，高中毕业的时候，我对自己读书求学的目标就已很清楚，就是想做一

个老师。我觉得，一辈子和书打交道、和文化打交

道是一件很快乐的事情。静心想想，千百年来，当

官的人不计其数，但真正又有几人能被人记得呢？

和一个真正的学者、思想家相比，他们都不可同日

而语的。所以，从那时起，我的目标就是一心想读

书，想做一个读书人，想做一个学者。金华中学毕

业后，我还应本县私立维二中学之聘，教了一个学

期书。这段教书经历，我也很有体会，感到教书很

有趣味，感到同事之间的关系十分祥和融洽，大家

都能互相尊重，又有很高的水平，这些都奠定了我

一生从教的思想基础。

高中毕业后，考虑到我长期生活在南方，北方

是怎么个样子，我很想去看看，于是就报考了北师

大。报考北师大教育系的目的也就是为了求得对教

育有更理性的认识。我觉得这是一门大学问，值得

去学习与求索。

访者：１９４９年９月，您考入北京师范大学教

育系学习。这段学习经历给您留下了怎样的印象？

求学期间，对您影响较大的人和事都有哪些呢？

胡：我是１９４９年９月进入北京师范大学教育

系学习的。入学不久，为了表示对新同学的欢迎和

鼓励，我记得当时学校给每个同学送了三个书签。

一个上面印着列宁的话：学习，学习，再学习。一

个上面印着毛泽东的话：新民主主义的教育是民族

的、科学的、大众的。再一个还是毛泽东的话：随

着经济建设高潮的到来，不可避免地要出现一个文

化建设的高潮，中国人被认为的不文明的时代结束

了。对于这些印在书签上的话，我们既感新鲜，又

觉兴奋，更觉得受到鼓舞，因为想到我们是学师范

的，将要来到的文化建设高潮正准备和等待我们为

之献身，我们在这个新时代里将会是大有作为和有

贡献自己智慧和青春的极大空间的。

在第一学年，系里给我们开了一门课叫“教育

，是董渭川教授上的。我刚开始听他的课学概论”

的时候，还有点兴趣。但听了一学期，便觉得没有

什么意思，感到理性不足，主要是些经验性的东

西。这门“教育学概论”主要讲些什么呢？其内容

主要包括：第一讲，中国的扫盲问题；第二讲，中

国的师范教育问题；第三讲，中国的教育经费问

题；第四讲，中国的中等教育问题；第五讲，中国

的高等教育问题等等。这些内容，刚开始听的时候，感觉很热闹，觉得中国教育的问题很多，学教育的人大有可为，大有用武之地。但仔细一想，他所讲的内容前后之间联系不起来，是一个个孤立的部分。究竟应该怎么解决这些教育问题呢？心中依然无数。原因是他仅讲了些零散的现象，是一些仅仅属于经验范畴的不完整、不系统的有关教育的情况。这些内容可以讲得娓娓动听，但听过后就没有什么印象了。大学求学期间，我感到真正学了一点东西的是几门政治课。一是侯外庐、马特两位教授讲的“哲，即辩证唯物主义与历史唯物主义；二是胡明学”；三是谢韬教授讲的“联先生讲的“政治经济学”，即“；四是“。共党史”马列主义基础”中共党史”听了这些课，加之自己也看了不少相关的书，我对马克思主义理论就有了一个系统完整的认识，也能用来对某些社会现象进行分析和认识。对于辩证法，我是认真下了功夫去学习的，有时读原著，有时读通俗作品。有的作品本身只有十几万字，但我做笔记就有二十多万字。通过这些学习，我对如何看待社会问题就有了自己的看法。举例来讲，当时。一天，《人民日每个宿舍都订有一份《人民日报》。报》有篇社论，题目是《抗美援朝，保家卫国》我们宿舍有一个同学打趣地对我说：“你是马克思主义专家，你说说看，你从马克思主义的观点怎么”我说：分析‘抗美援朝，保家卫国’这八个字？“从马克思主义的观点来看，主要从辩证法角度，”有个‘保家卫国’是目的。抗美援朝’是手段，‘你怎么能把‘同学反驳说：“抗美援朝’看作是一”我说：“你别把手段看小了，看低了。个手段呢？抗美援朝’就是从哲学上讲，从辩证法上来讲，‘”我进一步讲，保家卫国’就是目的。一个手段，‘我们的教育其实也是一个手段，是一个传递人类文化的手段。到了１９５１年，随着苏联教育学的广泛传入，从第三年起，课程全部由苏联专家来讲授。以前给我们上课的老师也和我们同坐在一个课堂里听苏联专家讲课，他们只是做课堂讨论的主持人。刚开始，苏联专家的讲课，我们是抱了很大的希望去听的。但听了一段时间，觉得苏联专家也没有讲出什么东西。政治上的观点似乎很鲜明，但并没有真正触及教育的本质问题。听了这些内容，我想，如果拿这套知识到中师去对付那些学生，似乎也可以。３

但实在说，还没有抓住教育的本质。也就是从这时

起，我逐渐看清了教育系开设课程的不成熟，大体

知道了它的问题之所在，但自知假如要把人类的教

育搞清楚，学力还不够，所以有时也觉得惶惑不

安，但有一点是明确的，即认为这个领域课程内容

是存在很大问题的，需要做一番根本的改变和值得

人们不断耕耘。因为在我看来，这里面是一片没有

得到开垦的处女地。所以，我认为教育系并没有白

学，主要的收获就在这里，因为我自己已经亲身经

。历过了，它让我看清了教育学课程的“问题”

还要提及的是，大学读书的时候，虽然我的成

绩很好，但却被视为一个落后分子，甚至被认为是

政治上不可靠的人。为什么呢？因为怀疑我的历史

有问题。因此，我大学毕业之后，从北京分配来兰

州，我自己就有一种被充军、被发配的感觉。我时

时可以感受到来自不少方面警惕、监视的目光，似

乎有只“看不见的手”在我的头顶上挥舞。为此遭

际，我的内心倍感委屈、压抑、惶惑乃至忧惧。而

总的来说是坦然的，所以并不垂头丧气，畏畏缩

缩，而是依然昂首阔步，神定气闲。因为我的经历

我自己十分清楚，是完全清白无辜的。正所谓“内

”所以就为入工会不予批准省不疚，复何忧何惧？

事，我理直气壮地给时任中国教育工会主席吴玉章

和时任全国总工会书记处书记的赖若愚各写了一封

信，诉说我在这里所遭遇到的情况和我内心的愤慨

和不平。结果经两位负责人过问，问题随即得到解

决。但对我政治历史的怀疑依然，那只“看不见的

手”依然存在。

，人生文革”期间，您被划为“访者：“右派”

遭遇了巨大的磨难。请您谈谈这段经历对您的人生

和学术研究的影响。

，我被作为重点，就是因肃反”胡：１９５５年“

为怀疑我的历史有问题。而结果怎么样呢？经过一

番实地调查，证明我真的没有参加过任何反动组

织。１右派”的呢？就９５７年，我怎么会被打成“

是因为说了一句：我本来就没有参加过什么反动组

织，你们凭什么怀疑我？现在结果出来了，也不说

一句道歉的话，实在于情于理都说不过去。这样，

我就被说成攻击了“肃反”运动，诋毁了无产阶级

专政。由此，就又被戴上了“右派分子”的帽子。

，我被认为是我们系的教师当中共有８个“右派”

４其中“表现最差”的一个。因为我始终不承认自己。而最终结果有什么错。直到１摘帽”９６４年才“是：给我戴“右派”帽子，是错的；把我划为“右，属于错划，需要改正过来。这就是我一生中派”一段铭心刻骨的经历。那段历史，是我一生当中遭受的最大的坎坷和挫折。现在回想起来，真正是经历了一场噩梦。我刚开始教教育学，也主要是讲苏联教育学。被划为“右派”之后，我被迫离开讲台，不让上课了。我心想，不让上课也好。正好可以认真读点书，思考些问题，何必要给学生讲些自己也不大相信的话呢。但思考问题，一旦碰到政治问题，内心是十分痛苦的。这段时间里，我也读了《老子》。为什么读这些书？主要是为了逃避自己内《庄子》心的痛苦。此外，我也读英文书籍。那个时候，我是从图书馆借书最多的人。一筐一筐地借，一筐一筐地读。这些情况，图书管理员都很清楚。所以，那个时候，白天不能上课，反而给了我学习的机会，有了更多的时间去读书。那时有痛苦，也看了些书。但总的来说，也思考了一些问题，思考问题的面更宽了，诸如人生问题、中国社会问题、政治问题、历史问题等。经过长时期的痛苦的思考，我才对很多问题理出了头绪。访者：１９７８年以来，您的人生和学术研究也迎来了新的转机。请您谈谈这一时期您研究教育学原理的思想历程和主要情况。胡：可以这么说，到了十一届三中全会以后，我真正对人生、社会问题有了一些认识，是在看了很多书以后，特别是经历了一些磨难后才理出一个头绪的。磨难对人来说，也可以说是一所学校，一所可以锻炼意志和明亮眼睛的学校。我也认识到，讲教育学，只能给学生讲些最基本的理论，一定把最宏观的理论告诉学生，而不能像我们的老师那样，让学生一头钻进教育行政学或比较教育学里面而不知教育学的全貌。而在我看来，教育学的宏观理论只能用哲学、文化学的理论来支撑。用哲学、文化学等理论来支撑，我们才能真正看清教育究竟是什么。在这个过程中我才真正体会到：我们研究教育，不能就教育论教育，而要把它与人类和整个物质世界联系起来，从整体的历史的角度对它进行深入研究。这就是说，对人类的认识，缺少不了对

教育的认识，对教育的认识也离不开对人类、对物

质世界的认识。

后来我看到一本有关宇宙发生学的小册子，这

对我深有启发。因为我在大学学习哲学的时候，老

师告诉我们：宇宙是什么？从空间上看，宇宙无边

无际，大得不得了；从时间上看，宇宙无始无终。

但我读了宇宙学的相关理论之后，我的看法发生了

很大的改变。我认识到，宇宙是有时间的，１５０亿

年以前，宇宙起源。所以，１５０亿年的宇宙学提出

来之后，这对我们了解整个宇宙的演化以及人类的

起源、历史等问题都十分有帮助。从那时起，我把

人类所理解的最早、最远的这段历史摸清了。宇宙

学懂得了之后，才真正懂得了文化；文化懂得了之

后，才懂得了教育。宇宙学懂得了之后，才真正懂

得了自然，才懂得社会，也才懂得了人生。我的体

会，从２０世纪８０年代起，我算是找到了一条路

子。我认为，假如要我搞一个教育学体系，心中就

有数了。路子要怎么走呢？我首先把宇宙学告诉我

们的有关宇宙演变的整个规律搞清楚，这个问题搞

清楚之后，其他一切问题也就迎刃而解了。这一

点，对任何人来讲，都是适用的。因为我们的目标

无非都是追求宇宙当中的秘密，比方说物理学，是

要搞清楚宇宙当中的物理现象；化学，是要搞清楚

宇宙当中的化学现象；生物学，是要搞清楚宇宙当

中的生命现象；人类学，是要搞清楚整个人类社会

现象。教育不过是人类社会当中一种现象。教育

学，不过是要搞清楚人类社会当中的教育现象。这

样，我们的目光就看得很长远的了。这时，我才真

正懂得了什么叫做目光短浅和目光长远。

从８０年代起，我把这些想法告诉学生，列了

，提纲，就是《教育学概念和教育学的体系问题》

这样讲了一学期，有些学生就很感兴趣，很多学生

期望我把自己的讲稿早些写出来，可以让他们细细

研读。因为目前他们所看到的观点都不一样。当时

也有人提出，可以让大家分工来完成这项计划。但

我自己认为，我宁愿拖得时间长一点，但我还是要

自己努力完成它。任何人都不可能加入到这个过程

中，因为大家的思路不可能统一。其实，这项工作

是直到退休之后才完成的。在这个过程中，没有任

何经费支持，不为申报任何奖项和成果。无非是我

有这样一个想法想自己完成它。所以，从１９９３年

退休了之后，我才真正坐下来思考一些问题，写了一些东西。这十几年，是我真正思考问题的十几年。著作《教育学原理》这本书，虽然有了提纲，但真正最后完成也是十分不容易的。有时候思考一个问题，经过很长时间才能定下来。我有时候写文章，写出第一稿，觉得不满意，于是扔掉重写。有些稿子一放就是一年半载，其实也并没有真正放下，脑子里还是在继续考虑。这有点像牛顿所说的，经常想，一下子想通了。比方说，教育功能问题，现在说来好像很简单，但我写出这篇文章，实际花了好几年时间。写出来之后，也引起了有关学者的共鸣。原因在于，这些东西是经过长时间考虑教育学原理》从８的结果。《０年代起酝酿、构思，到９０年代的写作过程，经过反复思考、斟酌和安排，前前后后思考如何安排各章、各节，可以说花了很长时间，现在总算完成了。这个过程，从历史上考虑，我从大学不满意我们老师上课的内容，一直到退休才真正完成了这本书。这个过程，真正是坚持了很长时期的。不是一时半载能够完成的。如果说退休之后就放弃了思考，那么就没有这本著作。真正写东西，需要一个人独立思考。没有系统完整的思考，没有长时间的思考，是完不成的。这可以说是我一辈子完成了这么一件事情，可算是我的一本代表作吧。这本代表作，支撑我思想的是文化学，是哲学理论，是我对宇宙宏观的哲学认识的结果。今年我已９０岁了，如果老天爷再给我几年时间，我还想完成如下一些目标：我想写我小学、中学、大学读书学习的一些经历，把我的读书经历变成一本书；另外，我想把我对整个宇宙的认识写出来。我曾经有一个想法，想把我对哲学、历史、宇宙等这三个方面的基本认识写出来。目前，你们已经看到，我初步完成了对哲学的一些认识，主要就是思考了什么是哲学，我们为什么要学习哲学，我们怎样来学习哲学这三个问题。对历史方面的问题，我不一定能完得成。我也很想写什么是历史，我们为什么要学历史，我们怎么样学历史这三个问题。另外，我还想从最宏观的视角，写写我所认识的宇宙、世界是怎么样的，写１５０亿年从大爆炸开始宇宙是如何发展演化的这个历史过程。把这个线索搞清了，一切自然现象、社会现象、人类现象、教育现象就清楚了。因为它们都在这个线索当中。访者：现在我真正明白了为什么您在退休之５

后，古稀之年还坚持完成了对教育学原理的沉思和

言说，也理解了您研究教育学原理所秉具的大视

野、大格局。从您的学术研究经历来看，您认为教

育学原理的研究者最重要的是什么？

胡：对我们这些从事教育学的人来说，真正要

有一点建树的话，一定要多读书，多思考。教育学

这个领域，有好些人实际上是一知半解的，谈不上

有什么认识。所以，真正在这个领域要有点建树，

要真正懂得教育学，就一定要认真读书，思考一些

大问题。通过这几十年的回顾，我认为要研究教育

学，就要站得高一点，看得远一点。从时间上来

讲，就是要把１５０亿年宇宙发生发展的历史线索和

阶段搞清楚，让它作为我的教育学理论最宏观最根

本的支撑。

访者：您最早出版的著作《人生与教师修养》

是在西北师范大学高师师资培训中心逐年授课的基

础上完成的。另外，您的代表作《教育学原理》也

是在给教育学原理专业本科生、硕士生、博士生逐

年授课的基础上经过系统思考、精心结撰而成的。

您怎么看待这种现象呢？

胡：总体来说，我的《教育学原理》的完成，

离不开上课，但是真正要上好课，离不开研究。大

学里上课有几种态度。一种是老师怎么告诉我们，

我们原封不动地告诉学生，这种授课价值就不大。

讲授教育学原理这门课，需要的知识面应该是很宽

的。特别是讲基本理论，没有苦苦思考、深思熟虑

的话，是不大可能说清楚一些问题的。真正要有一

点创见的东西，需要了解古今中外的很多东西。前

面提到，我们的老师是怎么告诉我们的，我们就怎

么告诉学生，这其实只是一个诠书者。这有没有作

用呢？有一些，但作用有限。作为大学老师，在理

论方面要增加一些东西。对做学问来说，我认为，

读书是第一位的，思考也是第一位的。

访者：您的《教育学原理》从问世到现在也近

０年了。２０年来，该著获得了教育学界的充分肯２

定，也获得了很多奖项。我想问您的是，今天您个

人怎么评价您的这一项学术研究成果？

胡：外头的评价我现在就不说了。我自己怎么

看呢？第一，我起码说了自己的话。这些话都是我

自己说的，是我自己思考的结果。这些在现成的书

里是没有的。杜威的书里不是这样讲的，赫尔巴特

６的书里也不是这么讲的，凯洛夫的书里也不是这么讲的。这些都是我经过自己思考的结果。所以，我说出了我自己想说的话。但是，我是不是把真理说透了呢？还不一定，还得靠大家进一步把这个体系加以完善。我不过是做了其中一部分工作，其中有些不合适的地方，大家可以补充。还没有说到的地方，大家可以补充。所以，建构一个宏观的教育学体系，目标是一个，我们要尽量使它完善，尽量使它健全，尽量使他站得住脚。我们的教育学应该可以做到这一点。这项进一步充实、完善的工作，每一个人参与进去，都是大有可为的事情，不是一代人能够完成的，我的作用就起这一点。所以，我很希望，通过大家的努力，把教育学体系建构得更完整、更严密。这是一项共同的事业。访者：如果从您第一次走上讲台算起，到现在也已７０多年了。您从上个世纪８０年代开始给本科生、硕士生、博士生教授“教育学原理”这门课，请您谈谈您和学生的交往以及培养学生的一些心得体会。胡：我的教书经历，从上世纪５０年代起，因，教了一两年。１为划为“右派”９５７年之后，不许教书了。到了８０年代初，才又开始，直到现在。可以说，可以划分为这样三个阶段。这三个阶段，所教过的大学生、研究生也已很多了。其实，我有时候也想，就在附中，我教过的学生也３０００弟子不止了。有时我走在街上，突然有人跟我打招呼，我还不认识，但一问才知道，原来我在附中曾教过他们。我觉得，教师的工作就是要教好课。老师最大的价值，就是让学生感到有收获。要实实在在给学生一些好处。我小学时遇到的钱良老师，我始终感念他，就是因为他教给我知识。如果没有让学生收获什么东西，教师的价值就有限。所以，当老师，在教书上要能真正吸引学生，能够真正关心学生。我自己感觉到，在和学生打交道的过程中，我感到内心很充实。学生也是教师精神上的传递者。熊十力曾经痛哭流涕，原因就是自己的书没有人看。一切的学者，最大的希望就是把自己的学问一代代传下去。这比自己的亲生儿女还要亲。亲生儿女，只有血统上的联系，而精神上的联系，需要自己的学生来完成。将来我的书及杂志，统统交由你

们来安排，也就是想表达这一点想法。

总而言之，我这一辈子，当老师，搞教育，这

条路还是走对的了，总比当官好。自爱自尊，自立

自强，虽然没有轰轰烈烈，但能认真读点书，思考

一些问题。

访者：最后，请您谈谈您对教育学学科建设有

些什么看法？您对当前教育当中的一些现象有些什

么看法？

胡：中国的教育学，从２０世纪起，在大学里

就已经有了。内容是从哪里来的呢？是请日本的教

授从日本的教科书上翻译过来的。如果我们回顾这

一段历史，其实是赫尔巴特的一套，是杜威的一

套，然后就是凯洛夫的那一套。这三套东西，其实

都不能很好地构成教育学体系，都不能说明问题。

我有一个很好的朋友，是哥伦比亚大学毕业

的。我听他的课的时候，如果要挑剔的话，其实是

没有什么真东西的。我丝毫没有贬低他的意思，这

是我亲身感受到的实际。他怎么上课呢？比如说，

他问教育是什么这个问题，这个同学这样说，那个同学那样说。每个学生都讲一点，时间就过去了。同学们是如何说的呢？有的说，教育是一个气球。有的说，教育是一个园丁给花浇水。大家讲完之后，哈哈一笑，就完了。这样一个状况，其实并没有认真思考教育是什么这个问题。我们的留学生，到美国学的就是这么一些东西。可以说，这些老师并没有真正思考教育的问题。我的想法，马克思主义要求我们思考和回答一个为什么。特别是辩证法的观点对于我们思考教育学问题很有帮助。可以说，过去我们还没有构成一个完整的教育学体系问题，总是胡子眉毛一把抓，这需要我们努力把它完善起来。谈到教育，我的看法，教育不是一个上层建筑，不是阶级斗争的工具，而是整个社会的基础。访者：谢谢您！祝您健康长寿！（说明：王鉴教授提出了访谈的大体思路，张永祥拟定了访谈提纲、记录访谈内容并整理成文，李虎林、王等等参与了访谈，胡先生最后审定了全）文。

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［］ＦＡｂｓｔｒａｃｔｏｕｎｄａｔｉｏｎｓｏｆｅｄｕｃａｔｉｏｎａｒｅｔｈｅｍｏｓｔｂａｓｉｃａｎｄｍａｃｒｏｓｃｏｉｃｔｈｅｏｒａｂｏｕｔｅｄｕｃａｔｉｏｎ．Ｔｈｅ　　　　　　　　　　ｐｙ　

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；ｅ；ｐ；［］；ｓｄｕｃａｔｉｏｎｒｅｓｅａｒｃｈ；ｅｘｅｒｉｅｎｃｅＫｅｗｏｒｄｓｌｉｆｅｏｃｉｅｔｅｄａｏｙｇｇｙｐｙ　

（责任编辑　　张永祥／校对　　水心）７