公益律师郭建梅

郭建梅：做公益律师，是我永远不变的选择 2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

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谈中心：原北大妇女法律中心被撤后，法律援助仍在继续

网易女人：原北大妇女法律研究与服务中心撤后，你们现在办公的机构叫什么？ 郭建梅：北大今年3月25号把我们撤销之后，我们又独立注册了北京众泽妇女法律中心，同时我们成立了北京市千千律师事务所。实际上现在是两块牌子一套人马，还是我们原来的团队在开展工作。我们主要是从律师的角度来开展公益诉讼、开展法律援助，倡导和呼吁更多的律师加入到公益律师团队，为中国的公益法做贡献，为推动中国的民主法制、维护弱势群体的权利做出自己的贡献。这是我们千千律师事务所成立的目标。

之所以成立众泽妇女法律中心，我们依然还是为了传承和延续原北大妇女法律中心的宗旨和目标，就是要通过我们的工作来探索民间力量开展法律援助、开展公益法的模式和路

径，不要放弃NGO的角度。千千律师事务所只是一个律师事务所，它不是NGO的角度。所以我们觉得能够成立众泽妇女法律中心，是从NGO的角度，也就是从民间，非政府的角度去探索一条路径和模式，在中国开展妇女法律援助工作，开展公益法的工作。

网易女人：其实千千律师事务所的业务范围是更扩大了，不只是管妇女这一块？ 郭健梅：对，我们在千千律师事务所成立之后，召开了理事会，现在理事会里有11个理事会成员，他们都是非常有责任心、有社会责任感、有理念的，希望把这项事业推向前进的一些专家、学者，和一些有影响的成员。包括一些来自媒体和政府的一些成员。我们认为能够通过千千律师事务所，把我们公益法的领域扩大化，比如说扩大到残疾人、老年人、农民工等。比如，残疾人在中国目前还没有一个专门的民间法律援助机构来帮助他们，而事实上这样的群体有很多，占的比例也非常大。

举个很简单的例子，一些大的场合，比如说医院，比如说有关的部门，包括比如说公检法这样的机构，有没有对残疾人设立一些便于残疾人行动的设施？有的就没有。

网易女人：对。

郭健梅：比如说像这样的问题怎么解决？我们就是希望通过公益诉讼的方式来推动，引起社会对残疾人权利的重视，能够帮助这些残疾人解决这些问题。特别是在政策层面，在立法层面解决这些问题。

网易女人：现在已经在做了吗？

郭健梅：我们刚刚开始。现在正在寻找一些典型的案子。

网易女人：中心平均每天能接到多少人请求你们给予法律援助？

郭健梅：从咨询来说，每天大概有八、九个咨询，包括电话、信件、网络咨询和面询。 每天来到我们中心申请法律援助的大概平均有一、两个。这么算下来，每年来我们中心申请法律援助的案子有几百个，只是案件，不是咨询，是申请法律援助的案件都有几百个，每年都是这样的。

谈案件：只能选取有代表性的案子

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈案件：人力物力有限，只能选取典型的、有代表性的案子

网易女人：你们现在的人手，能做得来吗？

郭健梅：根本不可能。我们现在不管是从精力、人力、财力来看，都不可能承担这么大的援助的任务。所以我们必须要有所选择，有所取舍。我们现在选择、取舍的标准主要是对那些典型的，有代表性的，有普遍性的，有倡导立法价值的这样一些案子（提供援助）。

也就是说有一些案子是非常令人关注，比如像凤凰少女坠楼的案件，它可能在立法上没有什么问题，受到了强奸也好，受到了伤害也好，受到了非法拘禁也好，都有法律进行保护，但是这个问题出现在哪儿？出现在执法，在执法层面上有问题。还有地方保护等问题，这样的问题你也要关注它，推动它，以使今后类似的案件能够严格按照法律办事，而不应该再出现什么地方保护或者是遮遮掩掩的事情。

还有一些案件，之所以比较特殊是因为在立法上还不够完善，还有空白，还有漏洞。还有一些案件在代理的过程中我们发现，法律虽然有规定，但是它非常的原则，或者不具体，不具有可操作性。比如说《妇女权益保障法》规定的很多妇女的权利是得不到落实的，比如受到性骚扰的问题，受到家庭暴力的问题，还有包括职场的性别歧视问题等等，虽然有法律规定，但是这个规定不完善，不具体，是口号性的，宣言性的，所以在实践当中是很难操作的。

像这样的问题都需要我们借助一些案例，借助一些对案例的研究来向国家有关部门提出我们的意见和建议，也就是我们通常说的公益上书，能够使有关部门采纳我们的意见，继而推动法律完善。

所以我们为什么说要有选择性的代理案件。所有的案子看起来都非常可怜，非常值得同情。甚至有很多人进了我们中心的门会扑通跪下求我们，看到这样的场景每个人都会难过，会流眼泪。但是过了一段，时间太久了以后，大家就会用一种理性的方式来看待，来接待，来选择案例。

网易女人：有选择的接受案件的同时，就要有选择的拒绝，这会比较困难吧？

郭健梅：是比较困难，确实有时候很挣扎，有很多案例真的是特别可怜，当事人很贫弱，钱、社会地位、社会资源都没有，明明他的权利被侵害了，但是他没有一个正常的、顺畅的通道去寻求法律帮助。所以这是让人觉得非常纠结的一件事情。但是我们的力量，我们的精力和财力远远不能完成这样的任务。遇到法律问题能够及时的得到解决，一般来说，要么他有钱，能请得起律师，要么就是说他有资源，能够利用他所有的资源。

我们在办案过程当中真的很困难，因为我们的案子是弱势群体的，是穷人或无权无势的人的，我们的对手一般来说好多都是属于有钱有势的，所以遇到这样的问题，你援助这些人会遇到很多的障碍和困难。这些障碍和困难比如说行业保护、地方保护、司法腐败、执法人员素质低下，还有行政干预，以及包括地痞流氓，包括一些黑恶势力等等。所以在整个的博弈过程中，我们感受的东西真的是非常沉重。

所以有一些案件我们打到四年最终得到胜诉的，那需要特别大的毅力，需要在这三、四年的过程中去协调很多的关系，做出特别多的努力，寻求各种支持，包括媒体的，只有借助很多很多的工具，你才能够完成这样的一个案子。

我们有很大一部分案子，大概占30%到40%这样的比例，我们的案子都是败诉的。但是这些败诉的案子都是应该胜诉的。

谈农村妇女土地权：失去土地又得不到补偿的农民，生活极为困难

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈农村妇女土地权：失去土地又得不到补偿的农民，生活极为困难

网易女人：那为什么还会败诉？

郭健梅：当然就是因为我刚才谈到的，存在各个方面的原因，各种因素，阻碍这些案件的顺利办理。现在在代理、挑选案子的过程中，我们非常注重这个案件是否有倡导的价值，是否有能够引起公共关注这样的一种价值。当然，（引起）公共关注并不是说只是希望得到一种对案件的宣传，是为了使更多的人、社会及有关部门，特别是立法部门，政府部门能够对这类的案件，这样的问题给予关注。

比如我们代理的农村妇女土地权的案件。在中国经济发展的过程中这样的案件越来越多。中国的经济是在发展，但实际上在这个过程当中出现了很多社会矛盾，我现在最关注的一个领域之一就是农村妇女土地权问题，你在城市扩张的过程中，农民的土地被开发商、被政府收购了，农民应该得到补偿款，但是这个补偿款，往往就被村长或者村书记一个家族掌控着，一些村民得不到这个补偿款，特别是农村的出嫁女和离婚女，这是我们现在了解的一个非常严峻的问题。

最近五年，我们代理了大概一百多起涉及二十九个省市自治区的案例，涉及的人数达一万多人，都是集体诉讼。办案过程真的好难，现在这些案件基本上都是败诉的，要么就是行政干预，不让受理；要么就是执法部门不给予公正的判决；要么就是即使艰难的取得了胜诉的结果，到最后仍然是得不到执行。所以我觉得像这样的问题我们必须通过公益诉讼这样一种方式，能唤起社会，特别是政府有关部门对这个问题的重视。

我们那些当事人的生活困境，有许多真的是达到了上无片瓦、下无立锥之地的境地。你想农民以土地为生，失去了土地，他应该得到起码的赔偿，他要有生活下去的基本条件。但是他失去土地之后又得不到补偿款，这个时候你能想象出来，他应该怎么生活。去年12月，中央电视台十二频道跟我们去采访了西宁的一个农村妇女土地权的案子，跟我们去的有好几个小伙子，有摄像，有编导，有节目协调、主持，跟我们去了以后几个小伙子都掉了眼泪。走一路，他们每个人都捐了钱。

那个画面你真的看到以后没有办法不掉泪。我们在援助案件过程中感觉到真的很多问题，都需要借助案例的方式去倡导，去推进，去呼吁，去推动法律的完善和执法部门和政府相关部门去积极主动地作为。

网易女人：现在农村妇女土地权的案件败诉后怎么办？还会继续吗？

郭健梅：就是要继续，还得要继续。其实法律援助也好，公益诉讼也好，都是一个巨大的、艰难的工程，需要你不断的推进。当然，不可能在一朝一夕或者一段时间之内得到完全的改变，但你必须要有一种坚持，要有一种执着的推进。

还是有作用的，还是有很大的作用的。比如公益律师、公益诉讼这样的词在最近几年当中已经广为人知，广大的民众也好，包括政府部门也好，起码对这些概念都已经开始认知了。

谈坚持：我就是在作秀，不遗余力的宣传“公益律 2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈坚持：我就是在作秀，还要一直作下去，不遗余力的宣传“公益律师”

网易女人：既然这么难，是什么东西支撑你把公益律师做下去的，十五年如一日的做这样一个工作？

郭健梅：在这15年当中，问我最多的一个问题就是说你为什么做公益律师？怎么讲，如果你说是为了理想、为了信仰，人家会觉得你不正常。在当今这样一个物欲横流的社会环境中，很多人都说中国现在信仰集体缺失，或者叫精神集体死亡，是这样一种状态。没有信仰信念的时候，钱最重要。没有规则的时候，权力最重要。

网易女人：是。

郭健梅：在这样一个社会环境中，你为什么来做这个工作？我一般很不愿意说是为了什么，为了什么，你的理想，你的信仰。否则的话，人家会说你是在忽悠，或者在作秀，或者脑子进水，要不然你这人有病。从我来说，我觉得，作为一个法律人，你在做公益律师的过程中，实际上你的职业道德、职业价值、职业意义都能够得到最大的实现和满足。这个听起来是一个很空的话，但这是实实在在的，在这15年当中我自己能够深切感受到的。

通过你的工作，你的努力，能够使更多的人讨回尊严和权利，能够使更多的人平等地去享受到法制的阳光，这本身就是法律人的天职。律师的天职是什么？你就是要维护法律的公平、正义，维护法律真正的实施，就是你律师的天职。

什么叫律师？挣钱，不是你职业的全部意义。所以我觉得在这个过程当中，你实实在在的感受到这一点，真正的为推动法律的进步，为保障法律的公平正义，为弱势群体权利的

那个画面你真的看到以后没有办法不掉泪。我们在援助案件过程中感觉到真的很多问题，都需要借助案例的方式去倡导，去推进，去呼吁，去推动法律的完善和执法部门和政府相关部门去积极主动地作为。

网易女人：现在农村妇女土地权的案件败诉后怎么办？还会继续吗？

郭健梅：就是要继续，还得要继续。其实法律援助也好，公益诉讼也好，都是一个巨大的、艰难的工程，需要你不断的推进。当然，不可能在一朝一夕或者一段时间之内得到完全的改变，但你必须要有一种坚持，要有一种执着的推进。

还是有作用的，还是有很大的作用的。比如公益律师、公益诉讼这样的词在最近几年当中已经广为人知，广大的民众也好，包括政府部门也好，起码对这些概念都已经开始认知了。

谈坚持：我就是在作秀，不遗余力的宣传“公益律 2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈坚持：我就是在作秀，还要一直作下去，不遗余力的宣传“公益律师”

网易女人：既然这么难，是什么东西支撑你把公益律师做下去的，十五年如一日的做这样一个工作？

郭健梅：在这15年当中，问我最多的一个问题就是说你为什么做公益律师？怎么讲，如果你说是为了理想、为了信仰，人家会觉得你不正常。在当今这样一个物欲横流的社会环境中，很多人都说中国现在信仰集体缺失，或者叫精神集体死亡，是这样一种状态。没有信仰信念的时候，钱最重要。没有规则的时候，权力最重要。

网易女人：是。

郭健梅：在这样一个社会环境中，你为什么来做这个工作？我一般很不愿意说是为了什么，为了什么，你的理想，你的信仰。否则的话，人家会说你是在忽悠，或者在作秀，或者脑子进水，要不然你这人有病。从我来说，我觉得，作为一个法律人，你在做公益律师的过程中，实际上你的职业道德、职业价值、职业意义都能够得到最大的实现和满足。这个听起来是一个很空的话，但这是实实在在的，在这15年当中我自己能够深切感受到的。

通过你的工作，你的努力，能够使更多的人讨回尊严和权利，能够使更多的人平等地去享受到法制的阳光，这本身就是法律人的天职。律师的天职是什么？你就是要维护法律的公平、正义，维护法律真正的实施，就是你律师的天职。

什么叫律师？挣钱，不是你职业的全部意义。所以我觉得在这个过程当中，你实实在在的感受到这一点，真正的为推动法律的进步，为保障法律的公平正义，为弱势群体权利的

保护，你贡献了自己的力量，这本身就是你的职业价值，职业意义，人生的价值会得到最大的实现和满足。

确实从这个过程当中我自己也得到很多。一种快乐，一种丰满，一种生命的张力或者一种充满活力的东西。我特别热爱这项事业，这绝对不是我瞎说，人家不管说你是不是有病，或者你是不是脑子进水了，或者你是不是在作秀。我觉得一个人如果作秀的话，可能顶多做一年两年，但是不可能做一辈子。但是这个秀我会做一辈子，我宁愿扛着这个不好听的名，我就是要把这个秀做下去。

包括做那个广告，包括接受媒体采访，我就是无时无处地不遗余力地宣传公益律师这四个字，去推动公益律师这四个字，让更多的民众知道，让社会知道包括政府知道。在做公益律师这个过程当中，我觉得自己真的特别快乐。虽然我也痛苦过，迷茫过。

毫无疑问地，公益律师这个职业，这条路可能比起任何一种职业都是最艰难的，它的艰难包括很多方面：精神的，身心的。

网易女人：一直在透支自己？

郭健梅：透支，严重的透支。我曾经说过，公益律师如果描述他的状态的话，那可能就是几个词：激情燃烧、担当责任，不被理解、透支生命、奉献贡献。但是任何一个社会都需要一批人走在前面，做这种探路者，做这种挑战者。没有这样的一批人，那这个社会可能更难推动。所以我觉得公益律师的作用和意义就在于他在社会非常需要的时候，在民主与法制的推进方面，在弱势群体的权利保护方面，在维护法律的公平正义方面，在推动公民社会的发展方面，我觉得起到的作用是非常之大的，意义是非常大的。

这一股力量是不可或缺的，如果社会缺少了这样一股力量，我觉得这个社会发展就会更缓慢，所以这也是为什么使我们更坚定的走这样一条路。其实公益律师遇到的困难非常多，比如社会上很多人可能对公益律师还是处于一种不理解的状态。

网易女人：对，是不理解。

郭健梅：是啊，你拿着律师本子，好不容易闯过了一关，考上了律师资格，拿到这么一个能挣钱的工具，为什么不去挣钱，偏要来援助弱势群体，而且这么苦，这么累，吃力不讨好，所有这些事情就是很难让人理解。但是我只能说他没有理念，没有信仰，没有精神追求。如果有精神追求，那一定会理解的。而且现在我感觉到，随着社会的发展，随着这几年公益律师的发展和工作的开展，越来越多的人已经理解了公益律师，并且支持公益律师。

比如我们中心在3月25号被撤销的时候，网上有很多很多人支持我们，我们自己的网站上收到大概不下几百封的信，其中很多人给我们写诗，那些诗将来都会出现在我的书里面。我现在正在写一本书，这个书实际上是描述我这15年公益律师之路，但是现在题目没想好。也可能是《欢乐悲歌——我的公益律师之路》，没有想好。这本书大概明年5、6月份推出来，实际上我的目的并不是为了在宣泄我吃的苦或者什么委曲，我更多的是想给人一种信心，

给人一种光明。也就是说在未来的中国，必须要有公益律师这样一个群体，这样一个团队，这样的人来为社会做出贡献，来进行努力和探索、坚持。

我一定要告诉大家，在这15年当中我看到了什么，我看到的不仅仅是坏的方面，更多的是看到了光明的方面，看到了好的方面，为什么？因为我看到很多老百姓越来越对公益律师给予理解和支持，也对国家的法制建设给予的更多的关注。而且在这个过程当中，我们也逐步的得到了政府有关部门的支持和理解。当然，我希望更多的支持和理解，而不仅仅是一种怀疑，或者是一种控制。

网易女人：我们很期待。

郭健梅：公益律师遇到的困难不仅仅是社会的不理解、不认同。

网易女人：还有什么？

郭健梅：还有比如说资金方面的困难，还有人力方面的困难，也就是人才方面的缺乏，还有公益律师的法律地位，法律对你的认可，政府政策方面对你的认可，以及是否给公益律师建立了激励机制，目前这些都还没有，也就是说我们这些公益律师现在都是靠自觉自愿，担当社会责任也好，或者自己喜爱也好，不管是什么（原因），但是最主要的还是缺乏社会的激励机制。

比如说做公益律师做，也得生活，也得要有生存的基本条件。还有我们所办的案子都是援助的，当事人都是很穷的，没有钱支付律师费。要去出差，要去调查取证等等。我们大概算了算，一个案子平均下来，最普通的案件也需要五千块钱，包括出差。当然我们中心的律师都是拿工资的，工资当然很低，就是几千块钱。我们中心的律师在北京是永远买不到房子的，有的男律师谈朋友，谈着谈着最后就吹了，女方觉得你做的这个工作，给家庭带不来更多生活的希望，带不来更多物质的希望，所以觉得没有办法往前走。谁愿意找一个丈夫是这种只有精神追求而不追求物质的人？但是我们中心的大部分律师依然还在坚持，这得益于他们有这样的理念，最重要的是他们热爱这个事业，他们觉得做这个工作真的是一种满足感，成就感，光明感，快乐感。

谈后辈：公益律师队伍越来越强大

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈后辈：公益律师队伍越来越强大

网易女人：你成立的公益律师网络，现在是不是还挺多人的？

郭健梅：对。

网易女人：我看超过300多个人？

郭健梅：现在将近400人了。

网易女人：他们不是全职的吗？

郭健梅：不是，是兼职的。我们这个是中国公益律师网络，成立以后其实在两、三年的时间内就迅速得到了这些律师的支持、认同和参与。他们对公益事业表示了极大的兴趣和热爱。

网易女人：怎么参与？

郭健梅：现在有几种方式，一个是我们采取联合办案的方式，比如说我们在四川有案件，在贵州有案件等等，我们会请当地网络的律师跟我们一起办理，或者说他们在当地办理，我们只是支付一点点的交通费和象征性的一点点的律师的费用。我们现在网络律师办理的案件已经60多件了，当然，还不够多，我们希望今后还要更多。

第二种方式就是我们每年都要召开两到三次网络论坛。包括今年12月份，我们要召开2010年公益律师网络论坛。这个论坛讨论什么呢？讨论我们各地办案中存在的突出的问题是什么，困难和障碍是什么。我们在哪些案件，哪些问题方面能够联合进行研究、探讨，能够给国家有关部门提出一些倡导性的建议和意见。

还有一个内容我们要探讨公益律师这样一个团队，这样的事业在中国怎么发展。我们的出路在哪里？我们应该调动什么样的资源，我们应该怎样建立一个积极有效的互动机制，怎样筹资，怎样能够使我们公益律师在社会中发挥更大的作用，怎样倡导立法的改革和进步等等。就是说探讨我们自己怎么工作，怎么生存，怎么发展等问题，特别有意义。

现在已经有将近400个律师，来自二十九个省市自治区。

网易女人：你自己感觉挺欣慰的吧？

郭建梅：我很欣慰，也是很高兴的，而且我特别感谢他们。

网易女人：是不是其中有很多年轻的律师？

郭健梅：对，有很多年轻的律师，我特别感谢我们的网络律师对公益律师网络的参与，对中国公益法事业的关注和参与。

另外一方面我也觉得，因为我们毕竟是一个平台，是一个机构，是一个以公益为主打的律师事务所，还有众泽妇女法律中心这个NGO组织，所以我们也希望能为更多的律师创造更大、更好的平台和机会，使他们能够参与公益。也就是说创造平台、创造机会。我现在正在做这样的工作。比如筹资，比如去倡导和呼吁更多的人参与。

我们现在也在联络各地的律师，联络各地的律师事务所，看能不能和他们建立这样一种横向的合作。说白了，就是让更多律师来加盟和参与。

谈改变：公民法律意识和权利意识确实在提高

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈15年的改变：公民法律意识和权利意识确实在提高

网易女人：你们做公益律师做了15年，你觉得你和你的团队改变了什么？

郭健梅：当然我觉得法律的状况不可能在非常短的时间内得到非常大的改变。但是我觉得经过这15年，有几个方面还是让人比较欣慰和欣喜的，我们在这几个方面做出了一些贡献：一方面就是刚才谈到的，社会、民众包括有关部门，我觉得越来越关注和重视公益律师这个群体，特别是来自社会各界的民众的支持，我觉得是越来越多了。比如说经常给我们写信，或者有时候给我们打电话表示对我们的支持。而且我们网站上你可以看到有一个公益捐赠榜，公益捐赠榜有些是老百姓拿出一、二百块钱给我们。上一个星期五有一个律师，他到我们中心来，捐了一百五十块钱，他说一百五十块钱虽然很少，但表达了对这个工作的支持，所以当时让我特别感动。这个律师说，我虽然不能专职来做这项工作，因为我要生存，但是我也一直在关注着你们，我经常看你们的网站，也看你们的报道，也看你们代理的案件。并且表示，如果中心有任何需要他参与的案件，他完全会不收费用的参与。当然，他虽然不能做一个全职的公益律师，但是有这样一份真诚，有这样一种热情，我就觉得特别好。

网易女人：你们把捐款的账户放在网上的吗？

郭健梅：对，我们网上有。还有我们有一些当事人，他得到了几十万的赔偿，接着他会拿出两千块钱捐给我们，他说希望用这两千块钱去帮助更多像他这样的当事人，所以我们也特别的感动。虽然一点点的贡献，但是对我们来说是一种强大的支持，一种精神的鼓励。我觉得这是我们在从事这15年公益律师的过程中，我们看到的，大家对公益法，对公平、正义的事业，对公益律师的发展所给予的关注、认可和重视，这是最让我欣喜和高兴的一件事。

第二，我做公益律师15年了，这15年的变化，实际上我是一个亲历者、见证者。我们也看到越来越多的老百姓的法律意识、权利意识得到了非常大的提高。我有一个特别大的感受就是，在中心刚刚开始的时候，尽管我们当时做了很多的宣传，甚至我们在街上张贴小广告，希望大家能够来这儿，我们给予免费的援助。当时很多很多的人，可以说不相信法律，不打官司。我不相信过去的老百姓没有法律问题，没有侵权的存在，我觉得都是有的。但是很少有人来主动寻求法律帮助，或者遇到严重的被侵权的时候，实在过不去的时候才打官司。

现在有一个很大的感触，就是说寻求法律帮助的，要坚定的为自己维护权利的老百姓越来越多，也就是说他们的法律意识、权利意识在提高。我宁愿付出很多其他的代价，我也要打官司，讨回一个说法。就像秋菊打官司这样的人越来越多。

我们的很多当事人让我感动。比如说其中有一个妇女（当事人），她打官司从黑发到白发，虽然她没有胜诉，但是她的这种坚持，她这样的一种精神，一种维护自己尊严和权利的理念特别让我感动。所以，在这个过程中真正让我感动、支持我能够坚持做公益律师的，我刚刚没有谈到的，其中一个就是，有这么多让我敬佩的，让我喜爱的当事人，他们所表现出来的坚强的精神和维护自己权利和尊严的一种理念。

是啊，每个人都是平等的，不管你的年龄、性别、出身、贫富，不管你是什么样的条件，所有的（人）在法律面前都必须是平等的。这是我们法律人，法治社会，一定要坚持的一个原则，一个精神。这也是法律的灵魂。

所以我觉得，很多人在遇到困难，遇到被侵权的时候（通常的做法是）算了，放弃吧。当然，一方面我很理解，打不起官司，因为维权的成本和代价太大了，最后也许仍然没有办法讨回公道，但是我佩服这些人，虽然他损失了很多，比如我的一个当事人是四川重庆的一个叫文静（音）的女孩，她的校长在长达五年的时间里一直骚扰她，她最后起诉了，一直告了几年，最后还是败诉。这个案子持续了三年吧，当时的媒体对这个案子非常关注，老百姓对这个案子也非常关注，网上的讨论非常多。

我们这个当事人叫文静，这是她的真名，不是化名，她说，虽然我败诉了，但是我用自己的呼吁，唤起全社会对这个问题的重视，唤起立法对这个问题的重视。她在这个过程中，真的损失了所有。一个是她丈夫跟她离婚了，你想一个女人站出来说“校长骚扰我”是一个什么样的概念？第二她失去了工作；第三她周围的群众、邻居、她的同事最后把她当成一个不可理喻的人。

网易女人：为什么？

郭健梅：对呀，因为中国的（传统）观念里面，觉得什么是好女人？

网易女人：应该骂也是骂校长吧？

郭健梅：对，也骂校长，但是同时也对她不理解，为什么拿被“性骚扰”这样一个问题站出来公开露面到处说？所有的人都不理解，包括她的爸爸妈妈也不理解。回到家，爸爸妈妈也给她压力，周围的邻居、同事都不理解，最后弄得她成了孤家寡人。最严重的是她得了肾炎，得了抑郁症，丧失了工作。在整个的过程中，她为打官司失去了所有。但是最后我们的这个当事人依然阳光灿烂的，最后站在世人面前，告诉大家，我被校长性骚扰了，虽然我败诉了，但是我呼吁法律能够重视这个问题，全民要重视这个问题。最后，我们中心在召开关于职场性骚扰的研讨会时，我们请她过来，她在会上的发言，所有的人都为她鼓掌。我说什么是社会的英雄？这就是推动法制的英雄，我们所有的人为她鼓掌。

所以，推动法制的发展和进步，真的需要我们这些当事人。也正是因为有这样一些优秀的，有理念的，能够坚守自己尊严和权利的当事人，支持我们能够走到今天，而且一直要走下去，这是一个非常重要的因素。所以我觉得在这个过程当中，我最欣赏和喜欢的就是我

们的当事人。而且我觉得，有法律意识、权利意识，民主意识的老百姓越来越多，我们的社会才真正的有前景，才能够真正的进步，才能够有光明的未来。这就是我作为一个公益律师所感受到的。

第三，我也觉得在这15年里，通过不断的倡导，不断的推动，有越来越多的后来者步着我们的步伐而来，跟着我们前行，跟着我们往前走。如果说我们是第一面旗帜的话，那么我相信越来越多的人会步我们的后尘，公益律师这样的旗帜会越来越多。比如后来成立的农民工法律援助中心等。当时在成立的时候，他们都到这儿来“取经”，他们跟我谈，我把我们所有的资料，包括我们的制度，包括我们怎么筹资、怎么倡导，我们的理念，我们的目标、宗旨都告诉他们。现在中国可以说也有那么五、六家民间的法律援助机构，当然，这还远远不够。我认为中国的公益律师的发展，应该是职业化、专门化和规范化、规模化。必须要实现这几个化。因为中国太大了，中国14亿人，又是这样一个发展不平等、不平衡的一个社会。随着这30年的改革开放，中国在取得了经济发展和进步的同时，也出现了一大堆的社会矛盾，这个不能不看到，各地的问题和矛盾真的非常多。

现在我看到的是严重的贫富悬殊，严重的地区差异。这种差异实际上说明，社会改革开放的成果，并没有被所有的人民所享用，所平均的分配，而是少数人得到了更多的利益。（更多的利益被）分配在少数人的手里，所以造成了中国现在这样一个社会矛盾突出的状态。所以我觉得公益律师的作用，一方面是维护弱势群体的权利，维护更多的人的权利，维护公平正义的同时，我觉得也在化解社会矛盾，维护社会和谐。

包括政府提倡的，和大家一直在谈的“构建和谐社会”。这方面我觉得公益律师的作用不可或缺。离开了公益律师在这方面的桥梁作用，润滑剂作用，或者说是一个抚慰的作用，我觉得这个矛盾会更尖锐，更突出。所以我特别呼吁，特别希望政府一定要看到这积极方面的作用，而不仅仅只看到他是不是在代理个别案件的时候，对这个案件所持的批判的态度，对有关的公检法部门，对政府所持的批判的态度。

公益律师在提出批评的同时，目的是什么？他是为了法律真正得到落实，为了弱势群体当事人的权利能够真正得到落实，他没有个人的意图在里面，更没有政治的意图在里面，他需要做的，应该做的就是维护法律的公平正义，这是律师应该担当的法制功能，仅此而已，没有别的。所以我特别呼吁政府能够看到这一点，真正的社会和谐，它的前提必须是公平、正义，是法律得到真正的落实。

网易女人：是。

郭健梅：这才能够达到真正的和谐，什么是和谐？不是你说“天下形势一片大好，”或者说不暴露矛盾就是没有矛盾，不是这样的。我看到的是这些矛盾需要我们协助政府也好，配合政府也好，拾遗补缺也好，需要律师去帮助政府化解。所以我也呼吁社会和政府，能够理解公益律师这样一种责任心，这样一种精神，这样一种奉献和贡献。

我有时候真的觉得自己特别特别真诚。你从事这项事业的动机本身就是非常真诚的，没有任何一点点的虚假或者一点点的虚伪在里边，你在做的时候会特别希望别人的理解，特别需要政府和社会的理解，我真的是在做一个社会需要的，民众需要的，政府也需要的事情。不仅仅是我的当事人需要，而更是这个社会需要，是中国的法制需要，也是政府治理社会的需要。我这种真诚有时候恨不得把心掏出来给人家看，真是这样的。但是这需要一个过程，需要持续推动社会和政府的理解。

所以我觉得（问我）改变了什么？在这15年当中还是有改变，我相信慢慢他们会理解的。我也相信中国公益律师的社会地位，法律地位和激励机制早晚都会建立的。在西方发达国家，公益律师起的作用都是非常大的。比如包括西方那些国家的一些元首，包括像美国总统奥巴马，美国国务卿希拉里，韩国的一个总统卢武铉，还有包括曾经的英国首相布莱尔，包括布莱尔的夫人都做过公益律师。公益律师实际上在社会上的作用真的是非常重要的。

我呼吁和希望更多的律师能够站在历史的角度，站在民族、社会的角度，站在法制的角度来从事一些公益。国外的律师虽然不完全、专职的做公益，但是你能够拿出一点点的时间，一点点的精力来做公益，这就是你对法制的担当和贡献。

网易女人：他们一个月是有一天或者两天是公益的。

郭健梅：对。或者说你一年挣那么多钱，一年挣几百万或者上千万的律师都大有人在，这样的话，你哪怕一个律师一年拿出一百块钱，一千块钱，你对这个社会的贡献就很大。但是这个方面很遗憾，中国的律师现在有十五、六万，相对一个十四亿的人口的大国来说，我觉得它的比例可想而知。

网易女人：太少了。

郭健梅：而且问题是什么？绝大多数的律师是为绝少数的人服务，这是一个非常严重的不平衡。要说在法律方面最大的不平衡就是这个不平衡。其实，社会对法律最需要的是广大的基层的老百姓和民众，就好象一个正三角的状态。而律师所服务的层面却是一个倒三角状态。律师大都在大中城市，为有钱、有权的人服务。这样的状态我觉得要实现法律真正的公平那是不可能的。

律师如果没有担当这样一个法制功能，那律师的价值，律师的职业意义在哪里？这都是值得深思的，所以我们中心现正在研究中国公益法和公益律师发展报告，现在正在写。这个写出来干什么？要交给政府的有关部门。你们看一看，中国的法制，中国的律师的服务是什么状态，什么情况。我想肯定会有很多律师听起来觉得不舒服，觉得郭建梅你在这儿忽悠，你在这儿指责我们。其实我没有指责的目的，我只是一种建议，一种希望或者一种呼吁，这里面没有强制的问题，只是希望律师靠自己的一种心愿，自己的一种担当来做公益。我觉得律师一定要担当，因为你是有知识、有能力的人。

老百姓都把律师当成一个精英群体，当成是有能力的群体，是啊，律师是一个精英群体，你知晓法律，你有律师的智慧和知识，你也有法律这样的工具，为什么不能为更多的人服务呢？这就是一个问题。当然很多律师提出来，为什么我不这么做，是因为社会还没有建立激励机制，政府、社会没有提供这样的激励机制，我去做了，我吃什么，我喝什么，我买不起房子，买不起车怎么办？这的的确确是一个非常重要的问题，这个问题出在哪儿了？的确值得政府思考。你的激励机制为什么不建立起来？

网易女人：在国外公益律师的激励机制是怎样的？

郭健梅：当然好很多。比如我去加拿大访问，加拿大的公益律师非常多，公益律师的收入在整个律师收入当中占中层，占律师收入的中层。

网易女人：他们的钱从哪里来？

郭健梅：社会各方面的捐赠，包括政府的一些资助，但是在中国没有。特别是像我们这样的民间自发来从事公益的律师来说，政府的资助是一点点都没有的。这是很奇怪的事情。我作为公益律师，希望得到政府的支持，希望得到社会的支持，能够使我们的事业持续下去，坚持下去，因为这对整个国家的发展是好处的。但是我不理解的是为什么得不到支持，在政府面前我也敢这么说，因为我心里非常坦荡，非常光明磊落，这么多年损失了很多的收入来做这个事业。我觉得这是一种精神，一种理念，一种信仰，一种信念。当然这是我自己的问题，没人非逼着你从事公益。

所以我在任何人面前，包括在政府的官员面前我也这么说，我这么多年过来，一身正气、两袖清风，心里坦坦荡荡，我从来没有因为自己的付出和压力觉得委屈，从来没有过。包括北大把我们撤销，我也没有委屈过。我只是不理解。我在我的书里面也会像这样提出几个问题。当然，这个也可以不放在网上，我只是跟你讲这个事情。

谈“有尊严的生活”：有权利、平等，不被欺辱。 2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈“有尊严的生活”：有尊严就是有权利、平等，不被欺辱。

网易女人：你在帮助弱势群体打官司的同时，你觉得我们普通的公民可以做什么？可以怎样帮助这些人？

郭健梅：其实从法律，从一个律师的角度来看的话，我首先觉得我们的老百姓还是应该多学法律，应该有法律意识，权利意识，包括公民意识。你只有有了法律意识，了解法律，知晓自己的权利，你才能够有尊严的活着，平等的活着，这是一个最基本的东西。所以从这一点来说，我非常希望每个公民都能够懂法、知法、用法，这是第一点。

第二，我觉得国家是我们大家共同的国家，我们每个人，每个公民对这个社会的发展都有权利和义务。那这个权利是什么？我们有权利推动它的进步，我们有权利关心他的未来，我们有权利去参与社会的各项生活，这都是我们的权利。拥有权利的同时也有义务，我们有义务去了解自己应该做什么，不应该做什么，应该更多的对社会生活参与，包括参与公共事务。小到社区，大到国家，比如说具体到社区里面，具体到每个单位里面，具体到大的方面，你的城市，你的省，你的国家。其实社会的发展真的跟你自己是非常有关系的，不是没有关系。

中国有句话叫做“自扫门前雪”，现在很多人都是什么心态？我能多挣一个是一个，反正我也不关心国家大事，也不关心社会的发展，我只要自己能够生活得好就行了。其实这是错的。如果发展得不好，你就不可能生活得好。这是最自我的说法，最低层次的说法。

一个高层次的说法就是有一个很好的、进步的、文明的、民主的、法制的社会，那我们的人民就会生活得更有尊严，就会更好地活着，这是一个最基本的东西。所以，从这个意义上来说，社会的发展和每个公民都是有密切关系的，所以我特别希望，我们每个人都要有权利意识、法律意识，都要有参与意识，公民意识。而且最重要的是，你要拿出行动来参与，哪怕一个小小的行动。比如说一个公共事件，或者一个公共的事情，你可以表达自己的呼声，可以通过一定的渠道，通过一定的平台表达你的声音，表达你的诉求，表达你的愿望，这就是公民参政议政的一个很好的方式。如果大家都不发声的话，那这个社会就更不民主了，不法制了。

网易女人：更不能发展了。

郭健梅：对，更不能发展了。所以我觉得，从小处说，在你的社区里面，社区建设怎么样，你的物业怎么样，好不容易花钱买了房子，这个房子的物业怎么样，等等的问题，总而言之，就是要做一个有责任的公民。既掌握权利，也要担当义务，这是都要做到的。

网易女人：刚才你说了一个有尊严的生活，温总理其实也是这样提倡的，我们要活得有尊严。

郭健梅：对

网易女人：你是怎么样理解这个“有尊严”？

郭健梅：我非常欣赏温总理的这句话，而且我也觉得中央提出这样的一个口号，也就是说公平、正义的事业是比阳光还灿烂的事业，这是温总理的一句话。另外，中央也一直在提倡关注民生，提倡人民有尊严的，平等的生活。我觉得有尊严就是他有权利、平等，不被欺辱，不被伤害而他也不去伤害别人，这样的一种状态的生活，而且当然，他要生活得有温饱，不至于因为温饱而生活不下去，或者因为被权利侵害，而受到伤害等等。每个人对尊严的理解也许不完全一致，但我作为法律人，这就是我的理解。

谈计划：要努力打通三个通道

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈计划：公益律师要走下去，要努力打通三个通道

网易女人：其实我们现在弱势群体是很多的，刚才你也讲到，你们的能力也是有限的，能帮人打的官司非常有限。

郭健梅：对，非常有限。

网易女人：你觉得还有什么办法可以帮助更多这样的弱势群体？

郭健梅：这个办法也是我们现在一直在想，在思考的问题。中国有句话说“你浑身是铁也打不出几根钉来”，现在就靠我们现有的这些公益律师，靠我们现有的这几家公益法律组织肯定是远远不够的。当然政府部门自上而下有法律援助系统，但相对于这样一个需要更多法律援助资源的国家来说，还远远不够。所以我们现在在考虑，怎么样提高我们的倡导力，我们的领导力，我们的影响力。我说的领导力不是说你怎样领导别人，这个概念不是这个意思，这也是我从国外进行培训得到的一个概念。这个领导力实际上是说你作为一个行业的一员，作为一个最早从事这项事业的一员，怎么能够在未来工作的发展过程中能够带领、影响、吸纳和感染更多的人参与这样的事业？

如果有更多的人能够参与到你的这个工作当中，这个力量自然就大了，自然给弱势群体提供法律援助的力量就强了。所以从这个意义上来讲，我们首先要有领导力、影响力，要有去推动的能力。

第二是需要充分调动资源，包括民间的，包括企业的，包括政府的。所以现在我们提出一个口号，就是“打开三个通道”，一个是打开政府的通道，第二是要打开企业的通道，第三就是要打开律师的通道。打开政府的通道是希望获得政府的支持和认同，特别是能够在政策和法律的层面上给公益律师以激励，还有就是政府能够给公益律师一定的资金支持，能够允许这些公益律师生存和发展，这是打开政府的通道，我们现在做的工作也是尽量的和政府部门沟通，希望得到政府的理解和支持。有很多人说这两年是中国NGO和公益律师的冬天。其实我觉得事在人为吧，我尽量去做这个工作，那就是争取政府的理解和支持。

第二点就是打开律师的通道，就是我刚才讲的，要进一步能够把我们公益律师网络扩大，再扩大，能够使更多的人加入进来。甚至我现在在想在春天的时候召开一个律师会议，我们想请一些非常著名的律师事务所的高级合伙人、主任参与到这个会来，在会上我们能不能建立一个类似李连杰“1+1”工程这样的一个工程。李连杰提出来的是，如果全国人民一个人拿出一块钱，1+1=2，那就会越来越多。我觉得如果全国的律师一个人拿出十块钱，拿出一百块钱，当然，越多越好，形成这样一个筹资机制，是不是会解决中国公益律师面临的资金困境？

我在想，在春天，具体日期没有定，筹划这样的一个会议，请很多很多的律师事务所的高级合伙人（参加）。当然，他们那些律师都是很有钱的，大合伙人，大律师事务所，这些律师的年收入好几千万的都有。所以我觉得开这样一个会非常有意义，我也相信很多的合伙人能够认同我这样的理念，而且有很多还是我的同学、好朋友，他们虽然这么多年没有更多的参与，但是每次见面的时候还是觉得“啊，郭建梅你还是挺棒的，这么多年能够坚持下来”所以我相信能够打开这个通道，这是第二个。

第三个又提出来为什么要打开企业通道？打开企业通道实际上能够打开中国国内的筹资渠道。现在中国的NGO和公益律师，99%都是从国外拿到的资金，比如像福特基金会，像欧盟，像联合国妇女发展基金等。比如我们现在合作的有福特基金会，有美国耶鲁大学法学院，有哥伦比亚大学法学院，还有联合国妇女发展基金等等。当然有一些敏感的资金我们还不能要，政府也不允许。这样的话，就给我们很大的资金渠道的限制。所以我们既需要更多的律师参加，又需要援助更多的案子，一个前提就是必须要筹得更多的资金，现在中国的企业家太多了，大企业太多了，有钱的企业家太多了。但怎么样把这些有钱的企业与公益法律事业连接起来呢？

在每次政府主导的公益活动中，比如抗洪救灾、抗震救灾及希望工程等，许多企业有的捐赠高达几千万、上亿，但是为什么不能拿出来几十万，或者十万块钱来捐赠公益法律事业呢？这个我觉得需要推动，需要去做这个连接工作。为什么企业乐意捐赠这些政府主导的公益活动？因为他可以做免费的广告，比如在电视上举着捐赠的大牌子，这其实比在电视上做广告还划算。所以能不能把这样的资金吸引过来？我们也在尝试，现在也在联系中国女企业家协会和中国企业家协会。

但是，现在因为对公益律师和公益法这一块有一点敏感，所以可能的问题和障碍是，很多企业对这个不感兴趣，这是一个瓶颈。

上面谈的这几个通道是互相联系的，是串联的。你只打开其中一个不行，必须都得打开，所以这是我们面临的一个很大的困境，所以很累，特别疲惫。

网易女人：需要做好多事情。

郭健梅：太多的工作，现在我很希望成立一个公益律师发展基金会，我现在刚刚在做这个事儿。如果大陆成立不了，我希望在香港成立。说白了，现在在中国大陆民间个人筹资，民间NGO自己筹资通道是不畅通的，公益律师筹资就更不允许了。比如说我想召开一个大的Party，或者大的一个晚宴，然后在社会上进行筹资，但是这是不允许的，你必须经过批准。但是你去申请的话是根本就得不到批准的，所以你根本就不要做这个事情，徒劳的。当然（这些）在国外都是被允许的。所以刚才问到了，国外的公益律师和NGO是允许的，你可以通过各种渠道筹资，但是在中国是不允许的，这也是我不理解的。我就觉得，那我能不能在香港这样的地方做这样的工作？我现在正在考虑。

网易女人：李连杰的壹基金最近也是遇到了困难。

郭健梅：对，当然，那还是李连杰，更何况我这样一个小小的公益律师，李连杰是国际巨星。我呢？我什么也不是。所以我做起来更难，我希望成立一个公益律师发展基金，当然，很多人支持我。可是怎么支持呢？如果没有政策的支持也很难。所以我正在探讨能否在香港成立，香港很多朋友说，如果在香港成立了，我们可以召开一个像公益慈善这样的晚会，很多人可以过去，很多明星可以过去。

其实在国内我们也可以调动很多明星参与，但是我不能。比如说我可不可以做一个大的义演？其实通过我很多的朋友关系，通过我自己的一些资源，可以请一些明星过来参与，给予我们支持，我前几天得了一个杂志关于职业女性的奖。当时在场一些明星也得了这个奖，像杨澜、徐帆、姚晨等等，她们都表达对公益法律事业非常的支持。

谈“宋山木”案：他们在法庭上无耻到极点

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈“宋山木”案：他们在法庭上无耻到极点

网易女人：在你现在看来，你认为最重要的事情是什么？刚才你说要做那么多的事。 郭健梅：我最重要的事情就是要完成我的任务，我的使命。当然人家说谁让你担负这个使命了，没有人让你担当这个使命，这是我自己给我自己加的使命，说起来我也不怕你笑话，我觉得自己就是为公益法律事业而生的，因为我太喜欢这个工作了。别人看起来是个苦行僧的工作，但是我竟然感觉到特别快乐，特别丰富，特别高兴，说明这就是宿命，我只能做这个，别的做不了。

前几天我到深圳参加一个开庭，去开宋山木的案子，当时在法庭上我进一步得出这个结论，就是我只能做公益律师，别的我做不来。宋山木强奸了好几个女职员，当其中的两个当事人站出来起诉他的时候，他还那么厚颜无耻，他在法庭上甚至说他们是情人关系。如果是情人关系，就不可能是有卖淫的成分对吧？但他一会儿又说“她向我要钱”等等，又要向“卖”的这个方向狡辩，矛盾百出，我觉得真是无耻到极点。

他的无耻我还能理解，我不理解的是他的律师比他还无耻。这个案件事实清楚，证据确凿。当他的律师在那儿“慷慨陈词”地谈这个问题的时候，我真是控制不住了，我站起来，请求法官停止她的辩护。就在他们胡言乱语、黑白颠倒侃侃而谈的时候，被宋山木强奸的这个小女孩，饱受伤害的身心又再次受到来自宋山木辩护律师的侮辱，她已经坚持不住了，我不得不抱着她，她手脚冰凉，手一直紧握着掰都掰不开，她已经受到了奇耻大辱，在这个法庭上，这么一个庄严的场合，还遭到这样的侮辱，说她是卖淫。我说我严重抗议，公诉人也同时提出了抗议，结果法官当时就宣布休庭了。

在开庭的过程中，我当时在我的本上写下一句话：永远不做商业律师！我当时责问那个女律师，你收了他多少钱？他给你十万你卖不卖？我当时真的是控制不住了。她说你是律师吗？我说我是律师，是个有良心的律师。你明明知道那三千块钱跟这件事没有关系，你还

要往卖淫上说，这就是你的辩护吗？你是什么律师？我说我要控告你，到全国律师协会控告你。我知道我当时是在义愤之下的一种感性状态，但我实在无法忍受这个律师不顾事实黑白颠倒的所谓辩护。

还回到刚才的问题，我觉得我们最大的任务是什么？就是能够带领公益律师团队顺利地往前走，而不至于夭折。我也觉得在目前的社会情况下，公益律师不仅仅需要激情和勇气，更重要的是需要智慧和策略，这是我走了十五年，终于意识到的一个最重要的一个道理，所以我们现在要有智慧、有策略的去开展工作。

另外我也希望能够用我们这个平台，用我们这个旗帜，去倡导、吸引更多的律师参与到这个工作当中，这就是我的使命。还是那句话，这个使命不是别人给你的，是你自己给自己的，因为我相信我就是公益律师，而且我相谈自己：做公益律师，是我永远不变的选择。

2010-11-02 15:14:30 来源: 网易女人 跟贴 226 条 手机看新闻

谈自己：做公益律师，是我永远不变的选择。

网易女人：会一直把公益律师做到底？

郭健梅：对。

网易女人：用三个词来概括一下自己吧。

郭健梅：我是一个有责任感的，敢于担当的，执着坚韧的人，当然，我的缺点是理性不足，感性有余，所以才选择了这样一个特别感性的工作。

其实，感性的人是不适合做律师的，但是，理性的人是做不了公益律师的。感性，意味着激情，不切实际，眼睛里揉不得沙子等，理性，意味着沉稳，会审时度势等。这看起来是一种矛盾，但实际上并不矛盾。我原来选择专业的时候，考北大我报的是中文系，结果没被录取，报的法律系，第二志愿录取了，但是现在看来我发现，这是歪打正着，虽然这么一个理性的职业被我这么一个感性的人选择了，恰恰证明这是我走公益律师这条路的一个原因和必然。

我是一个感性的公益律师，就是这样。

信，我会一直做到做不动的那一天。