访现任中国科协主席周光召

在新中国的科学史上，两弹一星是一个不断被人传诵的丰功伟业。不仅有一批杰出的科学家以身许国，艰苦攻关；而且这个伟大的事业也培养出了中国新一代的科学领导人。

我们今天的嘉宾周光召就是其中的杰出代表。作为两弹一星的功勋科学家，他将自己的最好的年华献给了中国的国防事业。在改革开放的时代，他又挑起了中国科学当家人的重担。

春节前夕，世纪之约记者对现任中国科协主席周光召进行了采访。

记者：我们这期节目总是谈一个人一生的经历，我看了您过去的经历，您是湖南人对吗？

回答：对。

记者：那您父亲就应该是我们国家一位非常优秀的公路工程师，那么他在二十年代初的时候就去法国留学了，后来又回到国内来做工作，我不知道您小时候家里头父亲带给您一个什么样的梦想？

回答：我父亲是一个公路工程师，他也是当时请柬留法的那一批中间的一位，他平常工作是很忙的，因为他经常在工地上，所以实际上我在小的时候看见他的时间也不是非常多，在我９岁以前，大概以前就住在湖南吧，他大概就是礼拜六的晚上或者怎么样回来，那时候我年纪还小，所以没有很多的谈话或者怎么样。

记者：我听说您的亲戚回忆说，在您家里有很多孩子，但是他们最喜欢的就是你。

回答：这恐怕不是这么回事，我想不是。

记者：那个时候在您家里的时候，好像„

回答：你听哪个亲戚说的？

记者：一个亲戚比较远，说那个时候因为他不断有对儿童的测试，好像几次测试你都考得特别好，所以那时候把你叫神童，这个还记得吗？

回答：这个绝对没有这回事，绝对没有，我在小的时候是一个顽童差不多。 记者：„

回答：对，当然就是说喜欢在外头玩，不是很用功学习的孩子。

记者：我觉得您这在四十年代的时候应该在重庆上了中学。

回答：是。

记者：那么在重庆的这段中学的„„什么

回答：当时因为我们逃难，而且我父亲他那时候要修公路，他去修从重庆到云南的一条公路，是为了怕要也是为了抗战的关系，所以那时候他们也不在，我父亲我母亲都是住在现在的西昌。那时候我和我哥哥留在重庆，当时我们就在重庆南开中学住宿，我有几个姐姐，她们那时候有的在中央大学念书，后来在那里当助教，所以有的时候，她们给我们一些照顾，但是我们基本上是在住校，包括寒暑假在内都差不多是在学校里。一直到４６年胜利以后，我们就回到湖南，我在南开中学待了有五年，学从一年级到五年级，在中学当然是所有的课程中间，我的成绩都不是非常好，但是因为当时那个学校的数学老师非常好，是一位叫唐秀颖的一位老师，我进去时她刚从当时的中央大学毕业出来，但是她那时候还年轻就非常投入到中学的教学的事业，她给我的帮助最大，影响也最深，就是因为她的那个关系，所以我对数学的爱好也就比较强一点，有时在她给的数学功课上稍微多花一点时间，其他的功课都不好我觉得

记者：周先生您在４６年以后上清华大学，那么在清华园的时候有个很有意思的事情，那个时候同学都管您叫周公，

回答：是吗？你听谁说的？

记者：那时候在那个，他们有没有这样对你说：哎呀这个做题的时候这个题太难了，周公都做不出来。因为在中国人习惯里面，一般叫周公是岁数大的一种尊称，那为什么同学们那时候会这么叫你？

回答：因为我并没有印象，认为同学们好像是这样子叫我，当然我是进大学也是很不容易，因为在４６年回到湖南的时候，那个时候我高中才念到五年级，念了一半，高中六年级没有念，当时没有别的办法，逼的没有办法就只好去考大学，考

大学当然很荣幸了。清华大学那时候把我招进了清华大学的一个叫先修班，因为我的成绩并不好，所以并不能一下子就考入清华大学的这个正规的学生，那么清华大学先修班实际上就相当于高中的最后一年，差不多等于我在那儿上了一年，那么清华大学是集中了很多优秀的学生，我是就是说（英文）因为我觉得我是很笨了，原来也不太好学，所以就要花更多的时间，但是周围有很多很好的同学了，所以他们做了很多帮助，有很多很好的榜样，我想我那个时候，比如说那个时候晚上有图书馆，没人管我就愿意去管，因为那时候我就可以坐在图书馆里去多学一点，所以花了很艰苦的努力，才跟上了这个整个学业。

４０年代末的清华大学聚集着中国一批杰出的物理学家。叶企荪、王竹溪等教授着眼于世界物理发展的前沿，培养出了一代代杰出的物理学家。

周光召在清华园里度过了自己的大学时代，毕业后他进入北京大学师从著名理论物理学家彭桓武教授，研究基本粒子。

记者：我不知道您在大学期间您的导师有像彭桓武先生这样非常杰出的这样一些学者，那么在跟他们学习的这段时间，您觉得这种学习有什么不同呢？

回答：我在大学的期间，当时彭桓武先生还不在清华大学，当时对我影响最大的当然是王竹溪先生，还有像叶企荪先生。王竹溪先生是一个非常优秀的理论物理学家，他是在英国留学回来，他的作风非常之严谨，对学生的要求也非常之严格，那么所以当时上他的课的话要非常聚精会神才能学好，不过除了他教给我们一个学问之外，当时教热力学了把这个学好之外，从他身上还是学到了怎么样做科学的一个基本的态度，一个非常非常认真非常严谨的一个态度。叶企荪先生我想他是一位中国物理学界的一位非常重要的一位前辈，他为了中国物理学的发展献出了他全部的身心，我想他是非常爱国的，当年在抗日战争的时候他为八路军呀什么去做些炸药送过去什么等等，他有很多的爱国的事情，我想他的一个很大的特点他非常爱护年轻人，像王竹溪这些都是他的学生，我们是他更小辈的学生。一般的讲他那时候已经是清华大学的领导人之一，大概是理学院的院长吧，我那时候是二三年级的学生，那么他当时一方面讲课我觉得他有他自身的特色，非常练习实际就是把一些理论和实际练习地很好，另外一方面我觉得他对学生非常关怀，给人一种很亲切的感觉。

记者：那时候您大概在大学毕业的时候，那时候您应该说是刚刚二十出头，可那时候刚刚是国统时期，就是快到了要解放的时候，所以应该说是局势非常混乱，那么那时候作为一个大学毕业生，应该好像很难去想自己的志向，应该有一种很忧虑的心情，是不是？

回答：对。在那个时候当然在国民党的统治时期，社会确实是非常之不安定，大家也都为将来的职业，将来毕业到底怎么办很忧虑，但是我到清华没有多久就被当时的学生运动所感染，虽然我没有像其他的一些同志那么先进积极的去参加这些学生运动，不过我有几个很好的朋友了，他们是地下党员，不过我当时也并不知道在他们带动底下，当然我们对我对国民党逐渐开始有一些认识同时也向往将来的解放。我想到了４８年的时候已经非常清楚了，中国一定会得到解放，那么从４６年我４６年到的北京，到北京不久，我大概是１０月１１月到的１２月就发生了美军强奸北大的学生沈崇的那个案件，对我正好在当然我们听到这个消息，我是非常之气氛的，所以我第一次参加学生游行是在沈崇事件之下，那么在这个以后，我有一些好同学，他们就参加了我们这个地下党的一些组织，当时我还是比较全业务观点，希望多学习。所以尽管其中有人当时就动员我呢，我也因为我的业务还赶不上，感觉到所以没有参加，不过他们要求我参加学生运动，那些游行示威了什么的一些活动，我倒是都积极的去参加了，同时也受到他们很多影响，他们也给了我很多书。那时候就有一些表述解放区的书，还有一些讲辩证物业主义的一些书我也看。比如我有一个同学就是后来我们《中国日报》的总编了现在叫做陈力，他那时候不叫陈力，叫做陈远，他非常之聪明，他比我年纪还轻一点，在中学的时候我们同班，他是陈布雷的儿子，可是他的思想非常活泼，非常先进。他那时候在北大学哲学，我在清华学物理，所以常常我也经常去看他，他还有一个姐姐，很有名的叫陈年，陈年是地下党员，当时我们有的时候到陈年那儿去，她给我们讲很多的形势所以到了那个时候，我们觉得中国一定要解放，我们一定要为解决的中国做事情。所以关于后来的这个忧虑反倒没有以前那么重了，同时他们也看我是个书呆子也鼓励我多学一点。

记者：那个时候您觉得自己是书呆子吗？

回答：我大概是个比较书呆子，因为我那时候话也不会讲，除了自己好朋友之外，我很少有些活动，很少去关心别的活动。

记者：在毕业以后回来到北大工作的时候，我知道您在北大工作了，那段时间当中您留校任教是吗？是留校任教。

回答：对。我在清华，毕业以后在清华做研究生，那么院系调整又到北大，所以我研究生是在北大毕业的，那么我到了做研究生的时候是彭桓武老师做我的导师，毕业了以后就被留校了。

记者：在北大那段时间，我知道曾经有三次的机会你都被派到应该去苏联去留学，在以前的采访中您都说到过，可是都是因为当时所谓的这种社会关系不太好所以没有去成，那么在一次一次都没有去成的情况下那个时候你的态度是什么呢？

回答：我的态度是就是说如果派我去当然我很高兴，不派我去我也没什么。 记者：很淡然是吗？

回答：我对这种事情一向都比较淡然，我想因此它没有影响我任何的情绪，我在那儿工作一直是尽我最大的努力，所以他们才会一次次的来推荐我，当时把我还推去参加了北京市的第一次党代会作为代表。

记者：那个时候您觉得像这样事情都不能够影响你，因为对一个学者来讲我想在那个时候还是应该把这样机会看得很重，那那个时候您把什么看的很重要？

回答：把什么看的很重要？我当然是首先希望把自己的工作尽量做好，另外那个时候我一毕业就让我教两个大班。

记者：教学生是吗？

回答：教学生，对。另外我还要尽量抽时间来继续我自己的研究工作，再有因为我在这几位像王竹溪先生彭桓武先生他们的教导下边，我也不太有，就是说就是有那种非要到什么地方去，才能够使得自己得到进步的这种想法，我现在觉得如果我那时候不采取这个态度，闹起情绪来可能问题就比较复杂了，可能这一生就不知道会变成什么样子了。

记者：那您回过头来想您反而觉得这个平常心理会很重要。

回答：对我想一个人任何时间都应该是平常心理，其实在我这一生中间都有很多的转折，都是我预想不到的，都是我原来为自己所安排的都不是这样子，所以就现在更加觉得无所谓了。

记者：那您原来给自己安排的是什么样子？

回答：你说在中学的时候，你看我在中学的时候我还没考这个大学的时候，当然当时就是一种普通的想法，就怎么样念好一门功课，然后在社会上做点事情，所以当时我最早想的还不是学文，是学工程的。我觉得工程可能对社会更有用，将来更容易找到职业，后来正好我要考大学的那年，４５年到４６年正好原子弹爆炸了。以后其实我并不懂物理，就是我这位同学这个陈远他很敏感，他认为这个事情很重要，他说这个物理很重要。

记者：你说你４５年的时候第一次就是组织了原子弹的这个？

回答：那是报纸上登出来的，那时候我们学物理，高三才学，我那时候才到高二，根本就没有学过，连中学物理都没有学过，他当时觉得我跟他讨论的时候，他很明确的指出来他认为这个是最有前途的，其实我受了他相当大的影响。他之所以没有学过物理要去考物理系，你想想一定是一件很荒唐的事情，所以那个时候当然等到学了物理去考了物理，又跟当时跟核武器也没什么关系，我做的事情就做教学，那我也早把这个忘记了，因为大学，物理确实很是奇妙的，所以你一进去以后等你逐渐熟悉了以后，你就会被它自身的一些规律一些也是一种美吧，所吸引，所以你就会沉浸到这个里边去了。

５０年代，前苏联在杜布纳成立联合原子能研究所，聚集当时社会主义阵营国家的科学家进行高能物理研究。

周光召在这里工作了４年，没到３０岁的他在这里展现了他杰出的物理才华，在这里他两次获得联合研究所的科研奖金，发表了３３篇论文，其中有不少成果引起了国际物理学界的高度重视。当时国外报道称：“周光召的成果震动了杜布纳。”

当时和周光召一起在杜布纳一起从事研究的何祚庥院士说：

记者：您刚才讲到人生的那种转折点，我想在１９５７年的时候您正好作为研究员被派往苏联的杜普纳原子核研究中心工作，应该是一个非常大的一个转折点。那么您当时去了杜普纳的时候，杜普纳这个研究中心与西方其他非常前沿的研究中心相比是一个什么样的水平？

回答：我想应该说是至少到了他们中上的水平，当然不是跟那个西方最好的单位相比，特别是这里边的，当站在最前沿的最优秀的科学家那时候还是集中在美国欧洲的地方，但是那里有一批当时苏联还是有它优秀的一批科学家在里面，苏联最优秀的科学家也不在那个研究所，在另外的研究所，我们有的时候可以见着不过，总之它比国内是要强多了。它在那里提供了比较它的，学理论吗最主要的是信息了，就是一些图书了或者这些人家到底做了什么工作了，这样一些条件在国内是没有的，另外的话也会有一些比较有名的学者到那里去做做报告，可以加以了解，这也是国内当时尤其在封锁的条件下是不具备的。

［何祚庥采访］

记者：就说在学习那段时间里我听说就是有一次是听何祚庥先生说的。

回答：是吗？

记者：他说有一次就是为了一个他讲的，叫相对性离子的自旋，这个挺专业，那问这个问题的时候，实际上当时就是您和苏联专家意见有很大不同，争论的非常激烈，那么后来您用了一百天的时间„有没有这么一件事情？

回答：当时因为刚开始，在世界上高等物理也正在发展，就对相对性论离子的它的性质，这是一个研究的比较前沿的一个课题，那么苏联有一位教授，他在这方面工作他得出了他的结论，当这个结论后来我曾经了那个组的那个也是一位苏联的一位专家了，他恰巧对这个问题有兴趣，他说我去看一看，那我去看研究了一会儿，以后就觉得他们这个恐怕是不一定对，所以我就提出来，在一次会议上提出来。当提出来以后，因为那位专家已经比较有名了，做这个事情在苏联，而且他已经是做到了莫斯科大学的教授，在苏联这个莫斯科大学教授是非常了不起的，这个苏联的博士也是特别高的，所以他的朋友也很多，他们就觉得我这个绝不可能是对的，就发生了一些在会上稍微的，怎么说吧，这个在世界各国恐怕也常见的一个权威，忽然发现一个年轻人提出一个什么不同看法，那当然就要斥之为无稽之谈了。

记者：那在这种情况下，您自己很自信吗，觉得肯定？

回答：我当然自信，要不自信我是觉得反正这件事情我要把它弄清楚，我必须要有个交代，对吧？尽管他们在会议上斥之为无稽之谈，我总的来讲把它弄清楚了，但经过一个时间，我又比较严格地证明了他是不对的，这他们就没话好讲了。但是后来他们和我成了很好的朋友，

记者：就是因为这个？

回答：对，不打不相识嘛。

记者：是在国内本来是一个很封闭的状况，忽然去在那样一个前沿去学习，所以会有一种爆发的，这样一种研究状况。

回答：你也可以这么说，就是到了那个环境的话，你就更感觉到世界之大，能人之多了，那更需要努力了。尤其一开始你感觉到人家并不瞧得起的时候，当时我作为支部书记压力最大。

记者：那时候压力那么大的时候完全是一股劲，是不是一定要把工作做的特别好？

回答：对，我在杜布纳待了四年，大概发表了三十来篇文章吧，确实是我非常努力的一个时期。大概是我本来在国内也是很努力的，不过在那里环境更好一点，也没有别的事情，另外也不能让苏联看不起，而且我在那里是中国组的负责人之一吧，但王淦昌先生是主要的负责人，这个也得要就是说改变苏联对中国人的看法，所以必须要努力。

记者：那个时候他们对中国这种看法是不是也挺明显的，因为那个时候中国比苏联要落后很多。

回答：那当然，我想是，开始他们是觉得我们是我想这个也很自然，就跟我们有些人看其他国家的一样，这是人性的一种，就是科学家有点自以为是，所以我始终教导我们年轻人对待一些落后的国家的人要非常尊重，不要去随意的去我想看不起人家或者怎么样，后来这种情况完全改变了，两三年后他们对中国人非常之尊重，他们觉得甚至有一点觉得我想就是说他们态度也绝对的１８０度以上的改变。

记者：那么在这半年时间，是不是您的研究就具有了很大的，对您自己来说是一个非常活跃的这样一个时期？

回答：当然这是其中的一个很重要的因素，不过也确实那个时候物理学正处在一个快速发展的一个好的时机，可以做出比较多的好的工作的这个时期。所以当然

对我们做科学工作的吸引力确实是非常之大，就是说你会迷上这个工作，要不断地去探索它中间的问题。

记者：因为您刚才讲到，在杜布纳那段时间您觉得压力非常大，这是不是从您年轻的时候工作以来就是感受过？这种压力最明显或者最大的是什么？

回答：那倒不是，但也许应该说是第一次我感觉到有一些压力，因为年纪轻也许无所谓，比如说那时候如果考大学考不上怎么办这种压力当然也会有。

记者：您觉得现在回想起来，在杜布纳研究工作的那段时间的话对您后来的整个这种科学研究有什么样的作用？

回答：我想当然那段工作它研究的问题，和我后来的工作是，至少和后来做两弹一星的工作关系是不大的，但是它训练人的思维的方法，这个指导怎么样去对待一些还没有，就说不认识的一些问题用什么方法去入手，去把它去解决这种训练当然那段还是有，这是从学校一直到毕业每段时间都在训练，不过那个时候是一种更高一层次的训练。

记者：您刚才讲到两弹一星，那么现在大家都知道两弹一星的故事，都知道两是很重要的一个工程，可是我想现在回过来想的时候，当时您有没有想到就是在您可以说忽然发生转变了，去参加两弹一星的事业，一下就会消失十九年的时间？

回答：这事我那时候根本就没有去想这个消失不消失或者怎么样，反正国家需要我们做这个，那我们就应该来做这个，其他的我不知道，反正那个时候没什么别的想法。

记者：所以在杜普纳取得了在学术研究上一个非常活跃的时期，所以他们当时对你有个评论，你知道吗？说您在那个时候在物理方面的研究很正中的„

回答：这个他们有这种说法了，不过这种说法也就是表示他们原来没想到就是。

１９５９年６月，前苏联共产党中央给中共中央发来通知，撤走所有专家。 １９６０年，当时正在苏联访问的中国科学院原子能所所长，中国原子弹的负责人钱三强来到杜布纳，和杜布纳的中国科学家进行了一次长谈。

记者：我知道在６０年的时候，那时候苏联的专家从中国撤出，是不是那时候你们正好还在杜布纳做研究工作，我知道那个时候钱三强先生专门带队去杜普纳来找你做了一次长谈，我看您后来在回忆当中，就讲到那次钱先生跟您谈了这个话给您带来极大的振动，那么当时他谈了什么？

回答：他当时谈的当然主要是谈在我５９年６月苏联就撤退专家了，撤退专家以后各方面的工作遇到了一些困难，同时也谈到了中苏当时的，因为当时中国其实就是说处于全面被包围的情况，不仅是美国而且现在跟苏联也不行了，在这种情况底下，中国只能靠自己来努力建设自己的国家，我想就是这方面的内容。当时我们也知道了苏联内部已经传达，觉得中国这个实际上意思是反苏的，也感受到了这个里面的也存在问题，但他们对我们个人还是很尊重，特别一些科学家之间没有什么，但是也有一些他们组织的人员就感觉出来，他们对中国的态度就不像以前那么友善了。

记者：那在那次长谈之后，我看到您后来就是因为您刚才讲是中国方面的总负责人，你们就召开了一个支部会，这个支部会上你们怎么商量的？

回答：我想支部会上我们一个就是说说明当前的这个局势，那么中国所面临的这样一个形势，这个也说明在这种形势底下，作为一个中国的科技工作者怎么办，对这些问题进行了一些讨论。

记者：大家有什么样的见解呢？

回答：我想大家基本上的见解就是说我们是中国的科学家，一定要为中国的富强来尽我们自己的力量，这点好像没有什么不同的理解，正是因为这样，所以我们才写了一封信回来，表示我们可以放弃我们现在这些研究工作，同时我们也很清楚，国家需要我们，如果我们回去，要我们做的工作跟这个肯定是没有直接的关系的，那么这个工作对个人的在科学上的发展会有就是要走一条不同的路。

记者：但是这封信是大家一起写的？

回答：我不记得是不是，我想第一是大家经过讨论的，第二个是谁执笔的我忘记了，是我呢还是别人这点我记不清楚，反正我们几个主要的人在上面签字了。

记者：你签字的这个有一句总结性的话。

回答：我想我现在已经不太记得那个信的所有的内容，我想它就明确表明了一个态度，就是如果国家需要，要我们做什么，我们会立刻放下我们现在从事的工作回去做什么，我想这个有个明确的态度在上面。

记者：你当时都有哪些人签字了？

回答：我想我们支部的执委都签字了，底下的同志有没有发动，当时我也不太记得清楚。

１９６１年２月，周光召奉召回到祖国，担任了二机部九院理论部第一副主任。和邓稼先、彭桓武一起，为中国原子弹、氢弹、以及后来一系列核武器的研究作出了重大贡献。

他也从此开始了十多年隐姓埋名的国防科研生涯。

记者：大约在一年以前，当时我们采访这个八一厂的一些工作人员，他们就是常常跟你们一样在原子弹的研究基地在负责拍记录这个过程，那么在我采访时他们说拍这个过程时候当时有一个严格的规定，就是不允许„ 也可能是处于安全的考虑，所以在后来又讲到就是几乎很难很难找到其中某一个„„如果突然找到都是于„„

回答：我想我在那段，渡过了那段特别，后来有很多国外的好朋友，当我们回来以后就不见了，我到七十年代听说，国际上就传说是我们逝世了，说是制造了一个什么事件，在我们回国的时候就飞机爆炸或者怎么样，就不在了，这种传言都有。我到七十年代以后才听见了，确实有一些国外朋友那个时候关心我们是怎么回事。

记者：所以那个时候根本拍不到大家的影像。

回答：对。

记者：所以我们就非常好奇，想知道那个时候作为科学家在原子弹的研究基地是一种什么样的工作过程呢？

回答：那个时候因为原子弹要把它很快的做出来，这一点是压倒一切的，在我们思想中间，氢弹原子弹这根本就不会想起，还要在什么有没有电视拍或者怎么样，我想不仅我是这样子，恐怕其他人也从来没有出现过这种念头。

记者：在那个地方生活的环境是不是非常的艰苦？

回答：我想在６０到６２确实是比较困难的，和全国人民一样，那三年困难时期生活很困难，那时候还有一些同志长期住在高原或者在沙漠地带，所以他们更困难一点。我们多数的时间还在北京，当然也是每个月那个配给量，也是不多了，但是中央还是想了一些办法，偶尔再发一点什么副食品，尽量增加大家的营养之类的。尽管如此大家心情还是非常愉快的，而且工作也是日夜的。

记者：夜以继日的，我知道在６２年像您刚才说的就困难时期，所以有一次您住院了结果，这个„派人送来水果，当时您接到这个水果是一种什么样的心情？

回答：我想我当然知道，我现在那个时候去住院，实在是会影响这个工作的进展，所以他送来水果，第二天我就回来了，我那时候也差不多好了我想。

记者：是不是觉得在接到这个水果，觉得在医院待不住了？

回答：对，待不住了。

记者：那那种感受是什么，是对科学？

回答：第一当然他对科学家非常之关心了，那个时候整个全国都是那种状况，另外也感觉到这个事情确实很重要，就是应该尽自己最大的努力吧。

记者：那您刚才讲到说是那个时候完全就是这样一个比较绝密的一种工作方式，那个时候您的家人知道您在干什么吗？

回答：后来我的，开始他们当然是说不知道了，包括我的爱人，我的夫人在内，后来我的夫人多少是知道了，后来就把她调到单位来了，她也改行不做她原来那个，在这做一个辅助的工作人员，这样就避免了这些事情。

在原子弹设计的初期，有一份苏联总顾问口授的一份简要记录，其中的数据引起了中国科学家的争议，正是周光召，花了许多精力进行了最大的计算，最后证明是记录错误。

周光召在核武器的各个领域都显示出很高的造诣，取得了许多很有实际价值的重要成果。当时参加原子弹研究的黄祖洽院士回忆说：

１９６４年１０月１５日，在罗布泊高高的铁架上，中国第一颗原子弹已经安装就绪，等待起爆。就在此时，在北京留守的周光召接到前方的指示，要求他把一些重要的过程重新计算一遍。

记者：那么您刚才讲原子弹和氢弹的那段时间，那么在原子弹我知道１９６４年的１０月１５号的时候，也就是原子弹爆炸的头一天，当时就是你回忆说呢，后来张爱萍将军不太放心，因为那个时候要求就是最大，应该说是这个冲击力，那么就要求把所有的这个计算希望再核查一遍是不是这样？

回答：当时邓稼先同志去了基地，我在北京留守。那时候我接到这样一个我想是周总理提出来的，所以我们又重新把我们所有的考虑做了一番深入的检查吧。不过当时我觉得我们做的一次是非常之认真的，不应该有什么问题。所以我们报告还是

记者：重新再查了一遍。

回答：对。

记者：那你们回复报告呢？

回答：除了有一些人力不可控制的因素之外，我们回复报告是不会就有太大问题。

记者：成功率是多少呢？

回答：成功率应该是大于大于千分之九百九十九，总之应该是一个很大的成功率，当然这话也不能这么说了，意思就说我们已经尽到了最大的力量，而且我们认为我们做的工作没有任何的问题。

记者：那么在第二天，就在原子弹爆炸的那一天，你在现场吗？

回答：我不在？因为我留守北京，当时邓稼先同志代表我们在现场，但是我们知道，所以我们在北京，去当时就了解那个爆炸的情况。

记者：听到这个爆炸成功的消息，那一瞬间的时候，您是什么心情？

回答：那当时是非常的高兴了，我立刻召集所有在北京的同志在一起，向他们宣布了这个消息，大家一片欢腾！

记者：在你的记忆中这是人生中最快乐的一次是吗？

回答：我想我一直认为这个原子弹也好，氢弹也好，远远不是几个人的事情是十万人以上的共同的工作，而且它是不能出一点差错的，一个螺丝钉不对了都要出问题的，所以在这里头每个人都有他自己的贡献，而且每一种贡献在我看来都很难分的出它的特别重要特别不重要，当然这是使得我们都非常高兴的一件事情，那次没问题就是表示我们尽到了我们的职责。

记者：刚才我们讲两弹，两弹的成功应该说是举世公认的，振动了世界，但是我特别想知道这种振动，就是两弹整个经历在你整个生命的过程里面，你觉得带有自己的振动或者留下最深刻的印象是什么？

回答：我的印象，这个方面很多了，看你从什么方面上来讲，一个当然是觉得我们国家因为这个，也不是我们讲的了，是领导也跟我们反复讲了，中国没有核武器，人家就不承认呀，是吧？必须要有而这个历史的责任交给我们，我们能够给它参与而且完成，那当时我们觉得一件人生中间做得无愧于自己，无愧于国家的一件事情，但是我一直强调这个事情并不是就是一个集体的事业，而它的最可贵的是它训练出来一支很好的集体，能够团结一致，能够为了一个共同目标去奋斗，这个我觉得也是我这一生中间在看到这样的集体恐怕是这是唯一的。这是一种和一个人的某项成功感受是不一样的，和你发表了一篇很好的文章，人家表示赞扬或者怎么样得一个什么奖这个，这不是那种感受，这是一种觉得真正代表国家，能够参与了这

样一个伟大的事业，作为其中一员有的一种感受，就是一种自豪，或者是大家共同的一种高兴。

就在周光召等科学家紧锣密鼓的研究氢弹的时候，一场浩劫降临了，作为中国核武器研究的重要人物的周光召也没有躲过这场风暴。

记者：在那段时间您一直跟着一群科学家，大家都非常年轻，那时候在这样的年轻人当中你心里有没有非常佩服的？

回答：我想那个时候是老中青都有，大部分是年轻人，其中有像我这么大的，我比他们还是要大十岁了，起码我那时候也三十岁了，比我再大一点的还有，比我大比较多的像彭桓武先生就比我们大的多了，所以他是一个老中青结合的一支队伍。那么在刚毕业的这批年轻人中间，我想他们都是从各个学校当时毕业的最优秀的学生挑选的，确实我想其中有很多是非常优秀的，他们也是从来没有学过这个，一切要从头学起，工作态度都非常认真，其中有些人的人品我觉得也非常好。

记者：有谁给您印象很深的？

回答：我想当时这个有两种，一种是在艰苦的条件底下，他们能够好不犹豫地去从事这些事情，学了以后当时我们有一个小组，多数人是在北京，可是我们理论必须要联系实际，那么我们这些人是去一个短的时间回来，需要派驻一个小组在那个地方，了解那儿的情况，然后在这边我们再用计算的方法去解决那边提出的问题，我想那个小组的同志他们在远比我们艰苦的条件底下，坚持他们的工作而且发现过程设计中间有没有问题，所有的实验都要一次性成功，能不能符合这个实际的情况，其中有很大需要依靠这些人的他们去观察，他们去分析他们，这个队长就是前一任的九院的院长吴斯德先生，当然他手下还有十来个同志，当时家都在北京都长期在那儿，我觉得他们做的很好。

另外还有一些同志，我觉得是另外一种原因使得我对他们很钦佩的，到现在我想因为在文化大革命刚开始的时候，我就是被受冲击的一个。因为在单位我受冲击的最厉害，因为我５７年就出去了，所以并不知道什么叫反右，什么叫做反右斗争，所以我说话都很直率，也不知道哪些话跟当时的林彪同志的要求有不同，所以我的

说话中间他们找出来的毛病，大概是很多另外管理，也有的地方管理的，可能就是太不顾及情面了，在某种程度上当然得罪的干部，特别是政工干部得罪的就比较多一点，所以开始就被当做资产阶级反动学术权威；再加上我出身也不好，一开始红卫兵一冲击就把我家抄了，我的家被抄了三四次之多，所以你要问我要过去的很多照片，我想都不存在了。我父母亲当时在国民党时期干过，我的岳父母他们也是做小本生意的，本来我们在北京，他替我们小孩住的那时候就被这些赶回家去了，赶回乡下去了，诸如此类的。那个时候一方面要工作，一方面要接受批判，那个时候这个大字报几乎针对资本针对我是主要的，但是我一点也没想到有些我平常关心的不是很多的同志，在这个时候因为他们知道我没有经过很多的运动，怕我出事，所以在那个环境里头找到我，来安慰我，劝我，正确的看待这些事情，而且当着我的面，把江青什么把什么都骂了一顿时，他们也不怕我去告发，也不怕什么，那个认为这些做法都是不正确的这些同志，我觉得非常之了不起，而且是他们给了我相当大的精神力量渡过那段时期。其中比如现在还在九所的有一位叫李茂生的同志，有位叫刘承安的同志，我觉得他们都这样做了，因为当时在那种环境底下，你们大概都没有经过那个运动，那是很厉害的。就是你被贴了大字报，要被批，其实在我们那个单位，你还要主持工作，有很多人就见了面要绕着你走，平常他就不敢跟你沾边了，怕牵连了，但是居然有这样一些同志，他们完全不怕，我觉得说实话我很钦佩他们。

记者：可是在那种情况下，像您讲的真话已经在做着原子弹的氢弹研究，那我觉得那个研究当时本身就是一个非常前沿，而且对我们来讲是非常困难的一项研究，因为在你刚才讲的出现那样一种。

回答：那个时候原子弹已经爆炸成功了，已经到６６年了，到６６年那时候主要是要做氢弹，因为正好正在突破氢弹的一个关口，但我还是继续坚持研究。

记者：那那个时候您还有心情再继续研究吗？

回答：那个时候我想我无论如何要把这件事情做下去，因为如果中国的氢弹不能够爆炸的话，显然我们的历史使命没有完成。但那个时候我就想把这个做完了，以后我就要退出了，我已经产生了一些消极的情绪，但是我并没有，我还是那时候实际的第一负责人。当时于敏同志在他领导了很多工作，但从组织这个工作的角度是我在负责，邓稼先同志他管全面，所以我们都有自己的事情要做，尽管在那个时候我还是没有放松我的工作，我想我有错误大家尽可以批评，但是问心我觉得还是无愧的，但是我对文化大革命并不是很理解，尤其我没有经过过去的那些行动。

记者：那么像这样的一种心情，是到了哪一年以后开始有回转的决心了？ 回答：这个过程就是，一方面我看到那些领导同志，像聂帅了或者总理了，他们的表现，他们对我也是一种激励的作用。比如我们做氢弹６６年的时候，要作为一个原理性的实验，就是看氢弹这个实际的原理对不对，那时候于敏同志和我到了现场，聂帅那时候也去了。那是６６年１２月份的时候，很冷，我们当然是属于受批判的了，我们是住在一个，当然我不是说是受到聂帅的批判是受到造反派的批判，所以我们就很注意，就住在比较当时干党内的房子里面，那时候还在那个基地，那么聂帅去了以后，找我们研究下一步工作的时候，那时候那个地方已经有一个楼房，可是聂帅见到我们，首先问的就是希望我们搬到楼房里面去，首先就是问我的病怎么样了，这个当时几乎要掉下眼泪，所以我想不把这个事情做完是无论如何是对不起国家，和像聂帅这样一些老同志的，所以那个原理实验一成功，同时聂帅也支持尽早把这个事情所以在６７年的年中来实现。

那时候全国很乱，１月份我们坐在飞机上，从基地飞回北京的时候，就听到广播是１月夺权，上海１月夺权，所以全国是相当的混乱，要在那个情况底下把各项工作做好，我觉得这个担子确实非常之重，要不出一点差错。所以回来以后，我就带了一个小组到上海去了，设计离核氢弹的那个事，这个设计完了以后它实验成功了。那段我就靠边了，那段时间到６９年什么接近，反正他们查了半天以后，本来按照我的社会关系，我就应该不参加了，但是后来他们觉得还是需要我参加，所以又把我６９年要让我做首长，这样子我参加。

［重新回到理论研究领域］

１９７９年，周光召重新回到理论物理研究领域。

不久，周光召应邀到美国弗吉尼亚大学和加州大学担任客座教授，他被美国物理学界视为中国理论物理学界的代表人物，美国物理学会主席专门为他举办了学术会议，许多国际知名物理学家参加，这样隆重接待一位外国科学家，在美国物理学界是罕见的。

在美国的这些岁月里，周光召为中国完成了两件大事。

记者：说到重新学习,就现在我们采访的很多科学家都发现有一个特点，就是实际上中间有很长的时间，可以说跟这种科学的前沿完全断绝过联系，可是当你重新回到这个前沿研究的时候，像您个人来讲应该说在七十年代末八十年代初，又再回来，那么怎么能够在很短的时间之内，迅速地又再回到这个前沿？

回答：这个确实是一件相当困难的事情，因为学如逆水行舟，不进则退了，你要赶上这个十几年的时间，就必须把自己当做小学生从头学起。那个时候我比较幸运的就是说，当时得到许可，也受到国外的邀请在国外去工作了两年吧将近。因为我原来有一些朋友在国外，所以他们那是六十年代以前的一些朋友，那么到美国待了一年，在欧洲待了一年，那么在这个期间就是利用，也是利用当地的信息流通的条件，那就像一个小学生那样再从头学起。

记者：那么在这个美国和欧洲的这两年的时间里头，正好和您以前就好象是消失以后重新又出现了，那么您在这两年期间，您觉得那个时候您思考的最多的是什么？

回答：这个因为那时候是四人帮以后的时代，而且小平同志已经在科学会议上特别强调了科学技术的重要，所以中国需要先进的科学技术，这一点我想我们大家都是很清楚的，而且想办法挽回这十几年浪费的时间，另外科学它是一个开放的世界性的，它必须要站在世界舞台上才能够很好的发展，所以有机会到国际上去再接触当时的科学的前沿是很必要的，所以我想那时候我有这个机会，同时也有一批同志有了这个机会，我觉得对后来中国科学的发展还是起了相当好的作用，跟国外建立更多的交流联系，同时也打开一些关系，能够继续派一些留学生或者一些年轻的同志到他们那里去。

我想我在国外做了一件事情，就是和美国物理学会达到一个协议，就是由因为我那时候也是中国物理学会的副会长，我也受中国物理学会的委托，要让中国物理学会回归国际，所以我做的一件事情就是说，代表中国物理学会跟美国物理学会向他们讲了目前我们的情况和我们的希望。因为那里头也有很多我原来的朋友，所以得到他们的支持就达到了一个这样的协议，就是说美国物理学会每年接受一批中国的中年的科学工作者到美国去，等于说是进修两年吧，那么在美国的导师由美国物理学会替他们来选择，经费由他们出，我们就负责来派和出入费，这样对我们是一个非常有利的一个条件，所以这个计划持续了好多年。现在原来有一批所长，就是经过这个训练出来的，而且美国物理学会还是非常帮忙，都选择了一些当时很有名的一些美国科学家做他们的导师，这一点全都是，这是我想一件事情，我当时去做的。

第二件事情，就是要帮助恢复中国物理学会在国际组织中间的位置，那个时候在国际科联底下的国际理论和纯粹物理联合会是台湾省会员，我们不是会员，这样当然就妨碍我们进行国际交流，可是这里面有两个中国的问题，所以如何能够解决好，当时也是通过当时的美国物理学会的„„

（采访２结束）

回答：两个中国当然最困难的问题就是台湾问题台湾问题要解决台湾问题一个是台湾用什么名称加入因为我们最好是双方都加入了不能一个进去一个出来大概也不行所以当时请了李政道先生我跟他也很熟悉他跟台湾方面当时的吴大猷先生是他的老师也很熟悉所以请他帮忙来和台湾谈判出一个双方都可以接受的一个条件这是一方面另外请美国的物理学会的会长和国际当时国际联合理论物理和应用物理联合会的会长是一位瑞典的一位科学家那么在他们两位的帮助底下总算是解决了这个问题当然其中最难的还是要和台湾达成一致李政道在这里面起到了决定性的作用因为我们把这个问题从各方面的厉害关系都跟李政道先生讲了以后他非常热情地去找吴大猷先生说明这个利害因为他是吴大猷先生的学生他们之间关系很好把他们的他们有一些要求是我们可以接受的他也反馈过来就通过了小平同志的决策才最后达成了一致

记者：在将近隔着二十年之后，你才重新回到国际的科研科学的舞台上，那么回到这上面来之后，那个时候您在睁开眼睛看这个世界的时候，这种冲击感是不是很大？

回答：那当然因为物理事业的发展非常之快，这二十年以后跟我们那个时候的情况已经完全不一样了，已经有了非常大的变化和进步，所以我刚才讲的一件像一个小学生那样从头学起，当时我的学习方法也不能跟小学生那样来学了，因为我被人家请去是做那个地方的访问教授，还要教书，所以实际上一方面教一方面学。

［担任领导，命运改变］

１９８０年是周光召非常繁忙的一年，这一年他当选为中科院学部委员。 在美国完成教学和研究以后，他来到欧洲原子核研究中心担任研究员，这个中心在６０年代就曾经邀请他到该中心研究，隐姓埋名近２０年后，周光召才来到这里。

钟情于学术的周光召在理论物理的研究领域好像又回到了生机勃勃的青年时期。但是就在他开始学术征程之时，从国内连续来了多次电报召他回国。他后来说，这十二道金牌把他后半生的道路完全改写了。

记者：那个时间你是不是您已经在开始思考这种科研体制了，或者是一种组织结构什么的？

回答：那个时候我根据不知道我将来会要做组织工作，我觉得我就是说回到科研第一线，我的想法就是说带一批学生，我们尽量把这个科学前沿在中国搞上去，当时主要想法是这个。当然像物理学会这种需要我来做的事情，我还是尽力而为，因为物理学会当时的会长是钱三强先生，钱三强先生还有周培源先生他们几位要我做的事情我是义不容辞去做的，他们是物理学的老前辈，而且也是我非常敬佩的物理学家，除此而外我当时并没有想到我要回来做，那么到了我在欧洲那一年，还未满的时候那是２月份的时候，忽然来了一个急电要我回来，当时我说我的访问还没有结束，我要到６月份以后才能结束，订的这个活动还有几个地方还没有去，可是他们经过说十二道金牌的招法那么来招一定要回去，而且动员了各地的大使馆。当时来做我的工作，我当时在德国专门大使馆的参赞找我，实际上就是要动员我早回来，没办法我就回来了，我也不知道是什么事。回来以后我才知道是科学院把我选为十二大的代表，要我参加那个会，同时要我来做理论物理所的所长，这个所以８３年我回来就开始做理论物理所所长，但做理论物理所所长已经有一些结构方面的问题，不过还不是太大的问题。后来参加十二大以后，就要我到科学院去工作那个时候，我才真正感觉到又发生了一个人生的大的转折，就说我想当小学生那样努力学习学来的知识，要因为我大概是差不多从８３年开始才花了三四年的时间学到一个程度开始，可以做一些论文在杂志上发表，又遇到这样一个情况，那时候钱三强同志动员我，还有科学院的一些其他的领导，我也没办法拒绝，后来就到科学院来了。

这样子，当到科学院来了以后，我就发现一个很严重的问题，就是说我们的科学家在历史上是受过很多的冲击，其中除了政治方面的冲击之外，在业务方面就有很多次反复。比如说一下提出要联系实际，所有的人要下工厂到实际中找问题，一下又觉得这个不对，又要回来搞基础理论，所以这样已经反复过几次，那么在科学院这批科学家对这个不太赞成，所以他们希望能够有一段稳定的时间在做基础研究，这样子不太愿意再去做一些比较实际的事情。那正好在这个时候因为中国经济的发展需要科学技术，所以中央又提出来一些方针，就是科学技术要面向国民经济，国民经济要依靠科学技术这样一个方针，像胡耀邦同志是科学院，大家都很怀念的对科学院做出过很多贡献的，非常爱护科学家的这样一位领导当时也提出来科学家应该到实际理论去工作，就是说要到实际里面去找课题，这样在科学院的内部就激发了一场争论，其中有很多位老同志比较老一点的科技人员，在讨论中就不赞成中央的这个方针。

记者：这个您能接受吗？

回答：我当时从个人来讲，当然你关在屋子里头去做一些研究是怎么说法自己又兴趣所在，也能做出一些小小的成绩吧。当然不敢说多大，反正在国际上能够取得一定的位置，但是从国家的角度来看，确实是中国的科学技术必须要面向国民经济，所以那个时候

记者：我注意到刚才您说在法国欧洲美国的学习时间里头，像您说您像一个小学生似的刚刚学到了，能够就是重新再回到物理前沿做研究，一个很兴奋的这样一个模式应该说。

回答：对。

记者：那么一下被十二道金牌招回来，那我想就是你刚才说从自己心里也是很难接受这个，那后来你怎么能接受了？

回答：就是我这人向来倒是服从命令的，当时你怎么办？你不接受怎么样，特别是有一些老前辈是我们很敬佩的。你比如说理论物理所所长彭桓武先生一定要我做的，因为他不愿意再做那个所长的，所以他一定要我来做，而且我头一次反应说是我要晚一点回来，他还发了脾气，这个当然是要告诉我的，也是不高兴吧，我就很难办了。到科学院来当时钱三强同志一定主张，他也是我非常敬佩的，我觉得对中国的物理学做出了非常基本的贡献，可以说是中国原子能之父，没问题是他。他的人品也非常好，他确实是把自己的一切都献给了国家的原子能事业，没有为自己留下什么东西。那么他的命令你说我怎么办呢？他们两位是在这种也是有点不得以的情况之下，但一来了以后观察到这些问题以后，也确实觉得中国的问题当时已经发生了，一批科学家和中央的意见比较对立了，有些中央领导也发了脾气，当时这个子阳同志就发了脾气，说如果这些人不为国民经济服务的话，就让他们做冷板凳去吧这个事情。

记者：那面对这样一个这么多人不理解的情况，其实您自己心里也是在很难以接受的是吧？你怎么去跟大家做工作？

回答：这个当然一点我平时自己说服自己，那时候已经把我选成了十二大的候补中央委员，已经给我安上了科学院副院长的名义，你说我怎么办？我除非是说根本就不干了，然后就跟这个决裂，这个我好像做不出来，而且我这个人你给我一个责任，我总要去看怎么来完成这个事情，所以我来了以后看了一下，确实觉得相当

的困难，当时科学院当然在这个里头也有一批头脑比较清醒的，认为应该在新的形势底下发展科技，也不能够完全让科学院回到原来，也不是让科学院回到完全搞技术研究的这样一个问题上面。因为如果要完全搞技术研究，还要科学院干什么？就到学校去上看了一下科学院的历史，也可以看出来它凡是在为国家服务的好的时候科学院就兴旺发达，比如两弹一星就是它专门做出来一个新技术，为这个科学院为解决这两弹一星中间的技术问题去攻克一些难关了，而且科学院有很多研究所也是为了这些国防任务当时建立的，那么在这个同时他注重了基础研究，所以把一批搞基础研究的所也让它们同时发展起来。那么如果你都提倡所有人都要去写论文，那么搞基础研究的所还可以说是做出一些事情，原来就搞应用的基础研究所他们怎么办？他们人数在科学院是多数，是吧，他们要弃其所长，他们本来是做任务的，任务就是不是靠发表文章的，那现在也要靠发表文章来评资什么的，这个也不太也会产生很多的问题，所以当时组织了一批同志研讨这个问题。以后我想逐步取得了比较一致的看法，当时在头一阶段，我像我们老院长了卢院长还有严东生他们两位也同意这种想法，所以科学院从８４年以后就开始改革，但初步的改革是沿着两个方向：一个方向是对技术研究这方面，对科学院来讲我当时的看法就是要开放科学院，不是编制在科学院之内的人的科学院，科学院必须成为中国的科学院，成为中国科学家的科学院，所以它必须对学校对其他方面来进行开放很多实验室，什么要吸引大家来参与，所以这个基础上制定了当时第一批开放实验室的计划，第二个科学院特别是做应用研究的，这批研究所必须要为国民经济服务，能够做出有影响的重大的成绩来，那么在最开始因为我在国外也去了，也看到了当时的高技术发展的情况，其他的同志也有这个感受，所以当时在卢院长、东生同志都同意的情况底下我们８４年就开始组织了动员一部分科学家出来办这个高技术企业。当然这个受到很多的指责了，这个你们可能都知道，说我们当时这个，我想卢院长和东生同志非常就是说支持精明，他们还是同意拿出每年有三千万，来支持这样一个创办就是由科学人员出来自己创办高新技术产业的这样一种事情，那么院里头责成我负责组织负责这件事，所以那时候就办了一些公司，包括联想这些就是那个时候办起来的，那么这里边我们因为也没经验，中间经历很多的曲折，犯了很多的错误，也不是那么一帆风顺的，最后成长起来的公司也是少数，但这也许是一个规律，在世界上也是这样子，但终归走出了一步，就是说在就是科技人员出来能够办公司。

［当院长］

从１９８７年开始，周光召担任了十年的中国科学院院院长。在这十年中，他领导了中国科学院的改革。其中最重要的是“把主要科技力量动员和组织到为国民经济服务的主战场，同时保留一支精干的队伍进行基础研究和高技术创新。”

在科研成果转化为生产力的问题上，他创造性地提出了一院两制的方针，是中国科学院在打破僵化封闭的旧体制的道路上迈出了决定性的一步。

他积极倡导中国科学院与高校科研之间的联合，成立了不少联合实验室。为加速改变高校与科研单位脱离的现状作出了创造性的工作。

但是在一开始，工作的难度远远超出想象。

记者：您觉得在中科院８７年，您做的中科院的正院长，那么在整个改革的过程当中，像您刚才讲的曾经引起了巨大的举动，而且大家还有比较大的争议，你觉得最困难的是什么？

回答：我想最困难的是观念了，因为要改变原来的这个体制，原来这个观念是非常之困难的。当然我们在８７年是从几个方面着手的，一个是要调动，当时提了一个方针交换调动大部分科技人员上国民经济主战场，同时保留精干的力量来从事基础研究和高技术的创新，这也是针对当时这个国家的那个要求，我想也还符合当时的科学院的实际，那么在上经济建设主战场中间又分为两部分：一部分是针对这些资源环境的农业了什么，所以我们组织了像几个战役像黄淮海的战役因为当时中国粮食问题在那个时候在８７年那个时候还是一个大问题，那么经过科学家的分析，特别是李真生同志当时调来了，他是农业专家，那么分析了一下中国粮食最有潜力的区域是在环淮河，而且中国科学院长期的跟沙地跟盐碱地进行斗争的长期的积累，所以在那里组织了环淮河战役，要把山东，河南，安徽这一批粮食产地大幅度的提高总体产量，另外当时还组织了一个黄金的一个战役，因为当时我们国际的我想现在有两千多亿的美金的储备，当时储备比较低，所以对黄金的为了保持竞争的稳定需要更多的黄金，所以针对这个情况动员相当多的地质科学家帮忙去找黄金的金矿动员，一些科学家来帮助进行冶炼，像这些战役现在看起来在对促进当时的国民经济都是取得了相当好的影响，另外也组织了一批同志继续来为一些国防的，或者其他的一些方面来服务，努力争取这方面的知识，再有就是要跟企业相结合，但是当时跟大企业国有企业相结合相当的困难，他们也不需要，他们也没有积极性，所以只好我们组织了就是动员一批科学家从小到大来发展这个高技术产业。那时候国外已经有了很多的经验，像硅谷像什么所以在中关村地区和全国各个地区都是有一批科学家站起来，这个时候立刻就产生了很多观念上的冲突，比如说做比较基础的，或者是比较正规的研究的这批人，把这个出来办产业这批人是瞧不起的，觉得他们是不行的一批人，因为不行所以才去，所以有的研究所就是把一些他们认为不行的人，让大家去搞产业，当然这个有很多也是就搞产业其实要素质很高的人，你搞一些素质不高的人一般的讲是不会成功的，但是当时的舆论就造成是这样子。

记者：那在那种观念非常这样让你改变的时候，这么多人的观念都难以改变，那肯定从所有的做事和行为上，一定跟你所需要执行的这些策略跟做法是相反的，那你怎么办呢？

回答：我想我们当时最关键的，就是要稳定科学院的基本的队伍还是要加以稳定，如果你不稳定他，他就会反对的非常之厉害，所以虽然８７年我们做了这样一个办院方针以后，８８年我们就召开了基础研究的会议，它是我们科学院怎么样来重视基础研究，把这部分同志稳下来，另外强调要给去办产业的这部分同志，他们有他们的长处，他们有他们的价值，不能用同一个价值来衡量这两部分人，他们互相之间不能够，尤其是做研究这批人不要去轻视搞产业的这批人，做了大量的思想工作。为了使得他们互相不要牵制，所以当时提出来一院两制的方针，就是说用不同的运营机制，不同的管理办法来对待去办产业和搞研究的这批人，因为他们价值观不一样，他们对社会的贡献也不一样，他们的评价也不应该一样，而且在开始当然问题更难的就是说，确实这个做高技术产业之开始非常之困难，他们几乎要从买卖做买卖开始，因为没有资金像联想每年能够投入几个亿来做开发，那个时候根本不可能的事情，那个时候他们总共就五十万块钱，要自己扛这么多东西，到外头去卖，另外没有经验，还上当受骗，这种情况都有，那么院里头当时每年投入三千万，所以十年的时间一共投了三个亿，这十年我不知道挨了多少骂了，因为这三个亿都被认为是投给这些，意思就是说做了无效投入而且还制造了很多坏人，好像意思是这样有些人的说法制造了那么多腐败的，或者什么当然其中这些投资中间有一些是失误是没有问题的，但是那时候我就反复的强调，我说我们第一是必须要做这个事情世界发展是这样过来的，第二的话这里头主要有能够打出一条路来，将来前途就是非常之光明的，所以对这些做企业的人他们非常辛苦，他们又被人看不起，所以要经常给他们打气鼓励，他们做一番事业不是为了个人的一些要赚点钱什么，要为中国发展高技术这个历史上要写下一笔，要用这样一种高度来看待自己从事的这些事情，要学会怎么样来办产业，办产业远远不止是科技的事情，它的管理，它的市场，它的综合素质的要求，远远高于一个普通的科技人员，所以不断给他们打气，那么这样慢慢的大概经过四五年以后，有一批产业逐渐取得规模，这种反对已经在逐渐减少。

［柳传志、王震西采访，胡启恒采访］

当年被周光召逼下海的王震西和柳传志今天已经是中国著名高科技企业的老总，回想起当年的情景，他们仍然非常充满激情。

当年担任中科院副院长的胡起恒说

记者：周先生像您刚才说的，我也在想想这个问题，就说那个时候把科学院的人一部分人赶出去，让他们去做产业，像您讲的他们可能得从扛东西做生意开始，就是完全没有任何可以参考的，或是可以肯定的这种成功的经验，可是你必须在科学院内部，这个巨大的舆论和压力，是什么信念支持你觉得这样做必须这样做？

回答：那当时我想科学院从它历史来看，它必须要为国家做出重大贡献，它才能生存下去，它光有基础研究的成果，我想是生存不下去的。因为那样的科学院可以合并到学校里头去，那过去它为两弹一星为整个全国的资源环境的这些普查，或者是这些工作都是别的地方无法代替的，那你要让这些工作继续下去，你就必须继续为中国的发展做出贡献，那中国需要什么，我想当然一方面在资源环境方面中国也没有人可以代替，所以这方面我们组织大量研究，刚才环淮河然后是其他的矿藏的这个研究了，另外就是中国必须要发展高技术产业，我在美国待了这两年以后，深深感到美国之所以能够起来，是因为它的高技术产业远远超过了其他的国家，而且它的高技术产业中间有相当大部分是科技人员出来办的，这个就像从集成电路到这些英特尔这些芯片到像计算机，软件像些有名的企业它的原始的都是在科技上都是科技人员。

记者：像今天来看，这样一些高新技术产业，那么它的现在的成功，或者说在未来得发展前景，大家都觉得它可以说是比较前途，非常重要，但是就像您刚才说的在这么长的时间里头，甚至可以说到今天，像您讲的大家还在为那个科学院三个亿的投资

回答：现在没有人讲，因为现在科学院回报给社会的远远不止这三个亿了，我想到９０年代中期还有大概都有。

记者：那个时候这么多人这样议论的时候，你觉得能接受吗？

回答：当时我觉得如果他们不接受，我就下台，就是说要我做就从我的认识出发，我来做一件事情，如果这件事情大家都认为不对，那就事实证明不对，那我立刻可以下去，我当时是这么想的，如果政府认为不对，或者国家就是说任命我的人不对。

记者：那并没有因为这些多的非议，觉得压力很大？

回答：压力是很大了，所以也出了一些事情，当然也令我非常之头疼，不过就是说，那你怎么办呢？你要么就不做任何事情也不可能，你也得不到因为这个三亿。其实我也跟他们反复讲，就是我们动员出这批人的工资，假设是避免用你们的钱，如果他们不出去，他们还要拿这个因为中国科学院的每年三千万是占中国科学院的，大概当时我刚去中国科学院一年的经费有七个多亿，国家给的它给不过占百分之几，那我动员出去的人也有百分之几，本来就是说就是他们的就应该是，他在研究所里头也就是分给他的吗，这是一，第二个话做任何事情你都要有学费你怎么办？而且世界的经验也证明了高技术产业成功率比较低风险很大，所以你必须要做这个实验，那应该说当时一些主要的领导同志是支持的，一个是当时我想卢院长东生同志都是支持，他们要不支持那根本不可能做，这是一，第二个话后来他们不在８７年以后不在院领导岗位了，那么后来我们这个班子里头，大家都是一致的，没有分歧意见，都是来自一些其他的方面，那个嘛因为我们领导班子里头没有分歧，所以也就没有什么太了不起的事情发生。

记者：周先生您知不知道就像您说的，其实今天我们大家来看，就是科学院这个改制从时代和国家的需要是非常之必要的，而且对未来的这个发展也是非常重要的，但是可以说到今天，我们在了解周围的时候，会发现很多人心里从内心上都认为这个事情是非常应该干的，甚至于说觉得力度还不够的，还有这种感觉，但是好像从感情上，对这种改革或者说对您本人都有些还不太能接受。

回答：我想这个因为在这个大变革的时刻，任何一项措施都要影响到各种利益的分配，或者是结构的改变。我们要尽量做到不伤害大家的积极性，但是要做到完全不伤害，这个确实也很困难，但是我在做的时候，我是尽量希望不要伤害所有人积极性，所以对各方面的事情我们都是鼓励的，基础研究也是鼓励的，而且我一直是反对。比如我在理论物理所，他们当时也忽然之间他们也想去做什么，搞一点真正事情赚点钱，这我就坚决反对，你们是做建设研究，你们就应该做基础研究，不要去与做这种与你们无关的事情，但像有些研究所他本来就是应该是做这个与经济发展有密切关系的事情的，一些研究所呢它们当中还应该有一些人做比较前沿一点的研究，人们有多数人是应该和国民经济相联系，我始终觉得是这样子，我想当年不理解的人比较多，现在恐怕少一点了吧，至少以前直接当着我面表示不赞成的人相当多，现在好像他们见到我都表示可以了。

（采访３结束）

采访周光召（４）

回答：我想我这人还是觉得一个人的什么意见都要听，不管是正面的意见，还是反面的意，见但是让你决策的话，你应该有一个自己的思考，因为不管你怎么做都有人反对，照我的看法是都会有人，你要让所有的人都满意，除非你的资源非常之丰富，就是说你能够满足所有人的希望，但实际上是做不到的，因为你要有所为有所不为，那有所不为的那批人的话，他一定是不会满足对吧，当然我们尽量希望当时不可能得到比较多支持，没有办法给他多支持的人，就要鼓励他们更多的积极性，精神上要更多的给他们支持，总之我还是尽量希望不要伤害所有人，就说因为做科研工作就是要靠的脑子在工作，一个人如果没有自觉性如果他老是在闹情绪，那不管什么事情都做不好，研究也做不好，开发也做不好，都做不好。他必须要有一个自己愿意去做，所以精神上的支持也是很重要的，那么在有条件的时候就应该给他们物质上的支持，在我那个年代当然钱是少了，不像现在这几年国家给的钱很多，但是我们也尽量挤了一些钱支持了一些项目，你像吴文俊先生他做这个那时候我们就支持，要那时候不支持当然也很困难，他要计算机我们要给他买计算机，还有一些年轻的同志，那是很早就回来，我们只要知道他有这个就是说，从他的工作来看值得支持的，我们都是尽我们的可能给他们支持

记者：周先生您看您觉得就是从理论物理学家转上科学的管理者，那我觉得这两个角色是完全不一样，那么这两个之间您觉得哪一个是你心里面更喜欢的？

回答：当然从我个人来讲，我还是愿意做一个物理学家，因为那比较单纯，作为一个管理的主要是人，你要管人的话，每一个人他有很多的，就说你一不小心就伤害了别人，说不定尤其在领导岗位，你这个或者是使他没有得到支持，或者是你说这个重要那个不重要，说不定就伤害了某些人的积极性，诸如此类的而有的时候你要改变人家的习惯，你比如做这个改革就是实际上要改变观念，改变习惯，这个我记得有一次，我说我们不应该近亲繁殖，就说自己的学生应该让他到全国去发挥作用，研究所应该从全国招聘自己来的人来一起工作，那么这个近亲繁殖这件事情立刻就有一位院士非常生气，他说你不让我把学生留下来，我还带学生干什么，另外就是我们科学院自己的报纸都去发表文章说应该近亲繁殖，实际上当时我的感受就是说，这说明这个问题要改变，就是说要改变人们的观念，改变一个习惯，是一件很难很长期，需要很细致工作的事情，需要做很耐心细致的工作，也不能因为这个就去下一道命令说非得怎么样不可，所以一般的讲，我对研究所是采取就说提出我的主张，但是希望他们自己认识了以后，自己去执行，如果他们认识不了，我们也不强制。至少在我那个时期我基本上采取的是这样一个态度，但是我觉得什么是对的，我还是要把它说出来。

记者：你说出来可能就得罪人了。

回答：哎，就得罪了很多人。因为它要改变人家，要影响到他的什么，改变他的工作习惯，或者是观念，或者什么等等。

［十年回顾］

今天的周光召在中国科协主席的任上，继续思考着中国科技发展的长远战略。 作为经历过两弹一星时代和改革开放时代的科学家，周光召对中国科学体制的下一步发展提出了自己的想法。

记者：从８７年到９７年您在科学院院长做了十年时间，我觉得十年正好也是我们国家经济发展最快的一个十年，那么就是说这个十年和你以前做两弹一星的时间相比，你觉得这两段不同的工作，对您自己的人生来讲哪个挑战性更大？

回答：我想那个十年是比较具体的，我是做一个等于说做一个项目的，顶多是一个研究所的负责人，范围比较小，人也比较少，当然那个问题的重要性很重要，所以他是一种技术上的压力，同时那时候的人际关系比较简单，大家都非常团结一心，没有什么需要改革什么东西，引起很多的冲突，个别的冲突还是有的，比如当时我跟当时的政工委就有一些冲突，因为他们过分的强调林彪的这套东西，我就觉得不应该花那么多时间干那个事情，但是还是少量的科学院，这段就比较复杂了，因为它面对全国的一大批科技的精英，其中有一大批是对中国科学做出重大贡献的老科学家，还有一大批是受到受尽折磨的中年科学家，那么有种种不同的观念，习惯，怎么把他们引导到一个共同的目标上来去，这确实是一个很大的挑战，尤其在开始的阶段有很多事情也没看出它的方向，但后来我看大家慢慢都觉得有些事情改变了，因为整个社会变了，社会变成市场经济以后，开放到国外的也多了，也许看法也就慢慢的变了。

记者：所以来说，来做这样一个科学院的管理工作挑战性是太大了，您在您刚才讲的回到一开始的阶段的时候，就是刚刚到科学院的时候，或者说开始做副院长到正院长那段时间那个时候，科学院就像你说的争论很激烈，那么当时它的现实是一个什么样呢？

回答：它的现实就是主要是一批，因为那时候还没有什么很年轻的８０年代毕业的都没有，就是原来在科学院的这批经历了各种文革的冲击吧，当然他们有一个强烈的愿望，要把自己丧失的时间补回来，所以有一部分通过工作非常之努力，这是他的非常好的一个方面，也希望有一个很稳定的环境，不要像过去那样老去折腾，这批人这实际上也是一个很正确的一个想法。但是当时的困难，就是说他们要的这个稳定的环境，和我们社会要很快的发展，这两个之间不完全相适应，因为社会发展就要求他们为经济更多的服务，为国防更多的服务，要他们完全像国外那样子那么安心地去做研究，这个不是一件容易办到的事情，所以当时这个争论也就不可避免地要发生，而且因为这个不了解，所以上面有的时候也发脾气。刚才我讲子阳同志就发了脾气，通过一些都当然有一个好的，就是我觉得小平同志还是比较了解，他比较支持，有的时候同志他们把一些矛盾能够解决。比如说当时我们面临一件事情就是高能的事情，高能在中国到底要不要搞怎么搞？小平同志看得比较远，他主张是他支持要搞，当时子阳同志是不支持的，但是因为小平同志支持，所以这件事情坚持下来，那个我觉得当时小平同志的支持倒不完全是针对，就是说高能这个具体的项目，他是通过这个支持了中国的一批基础研究，能够走向国际，能够继续下去，这也使得我们在这方面能够减少一点压力，当然他本身就是做基础研究的，争取到一批特别的经费，那他们做的还是不错，但是另外一些研究所他并不是做这样基础研究的，他本来就是搞，就是在国外有很多这样的研究所，有大的研究所在公司里面，实际上某种意义上讲，像我们国家像科学院就有四个五个大的光学研究所，过去都是一直为国防服务的，那你现在都来搞这个基础研究的话，几万人哪能争取到这么多经费，而且有的都脱离国防的要求就根本发展不下去，类似这样新技术的研究所还很多的。

记者：如果说已经是十年过去了，现在还有机会的话让，您重新来做这个院长，您觉得会不会在哪一个方面会重新来做？

回答：我想做院长是与不同的时间，不同的条件有关系，现在整个国家经济状况好转了，提供的经费支持也增加了，那个时候我们需要花很大的力量建立和国外的科研单位的联系，现在这种联系也变得非常顺利了，这个时候当然跟那个时候提出来方针我想是不一样，当然我也没有时间去研究是怎么样的，我只是讲在我遇到的那个情况之下，我觉得当时就我当时的认识，还有跟周围的一般同志，共同的商量觉得应该那么做就是了，它并不具有普遍的意义，因为科学院将来经过结构调整，以后也许有它自己另外的方向。

记者：那么在您现在的心目当中，您觉得中国的科研体制最佳状态应该是什么样子？

回答：我想中国的科研体制中间一个最佳的状态，一个是企业的科研力量要大发展，它必须要成为产业自主知识产权的最主要的根据地，然后在大学里面要大量发展基础的研究，同时要把最新的科研成果交给学生，那么在科研所里面我想当然现在除了已经要去跟工业相结合的那批科学研究所之外，像科学院的科研所的话要针对国家的重大的需求，这种需求既有直接，就说比如十年五年之内的经济，社会，这种需求也有文化上的需求，你比如说在一个大学里头没法办的事情，你比如说我们要研究宇宙的起源，要办很大的望远镜或者什么，这个必须要全国集中在一个地方来办，让各个大学的人科研所来参加，像这种你可以集中在中国科学院研究所，有些大的这种科学的项目，可能还是要有一些集中的地方来办，那么不管这些大学也好，研究所也好，他都应该不断地向社会，向企业去输送最新掌握最新科技成果的人才，其中除了直接输送到大企业中间的一部分之外，要有相当一部分促使他们出来创业，从小规模的最新的高新技术开始逐渐地发展壮大，这也是国际的一个规律，那么这种人员的流动才促使这样的研究所大学有更多的活力，他会腾出更多的位置，吸引更多的年轻同志进入到这个里面来，不要像过去那边变成死水一潭，那么每一个研究所或者是大学都要把自己看成是全国性，不要搞这种近亲繁殖或者是什么。

记者：周先生，您现在不用再像年轻的时候那样专注一个非常具体的科学研究，你像当院长的时候就是每天处理各种非常烦琐的这种事务，那么在现在这个人生的阶段里边您最关心的是什么？

回答：我现在在科协还承担一部分工作了，所以对科普工作我最近稍微关心的多一点科学普及的工作，我想科学研究的确是一个年轻人的事业，我们老一代问题是要怎么样更好地帮忙他们创造更好的环境和条件，促使他们能够更快的成长，这我想是我们最大的任务，另外就是向社会来普及已有的科学技术，至于我们这个年轻的人已经不适于在科研的第一线这是我个人的看法。

记者：周先生您刚才讲了，其实一直以来您都非常看中青年的人才，你在看这样的人才的时候，您觉得什么样的人是您心目中的人才呢？

回答：我想人才就是天生我才必有用，所以每个人他都应该有他的长处了，那这个人才中间，有的是适于做一个具体的冲锋陷阵的去突破一些难关的这样的科学家，那么有的也许适于把一批科学家团结起来，形成一个梯队去承担比较大的国家

的任务，当然也有少数的科学家那是可能可以起到对科学的方向，发展的方向起到引导作用的，我们希望年轻人中间能够不断把自己的长处发挥出来，要逐步成长，这是我想我刚才讲的那三种，当然越到后的人数往后越少，也会有一定的困难，不是每个人都能成为这个。

记者：如果一个年轻人站在您的面前，他可能会有各式各样的这种幸福以及方方面面的这个东西表现出来，你觉得他什么一个特质表现出来是最会容易打动你的地方？

回答：这个很难说，我想作为第一位就是冲锋陷阵的科学家，又很多人有些怪癖很不另人习惯，甚至于但是要能容忍这些人，现在我们就知道有很多有很大发现的一些科学家的话为人并不是那么，就是为大家所喜欢吧，甚至有些做法都是有点不太合乎常情的，但是怎么能够容忍这样的一些人，让他在他的特长范围去发挥，那么能够做到一批科学家的，能够成为他们的核心的，我想他除了科学上有很高的成就之外，那么他一定在为人上要有比较高的品德，不然大家不可能服他，所以做到在战略上的高度他能提出方向的，他有一种远见的这种科学家那当然就更难一点。

记者：你觉得在今天中国这种科学的组织管理者适不适合去„„

回答：我想就看你要求到什么程度，就是说在科学的历史上，有一些我想在中国现在也许还没有他，确实是起到了我刚才讲的那种特殊的作用的，就像美国的（英文）当年做核武器这个科学家，那他对美国的科学影响就非常之大，最近其实你要看的话，今年美国科学家选的十个对美国科学最有影响的人物，当然他们有各种不同的个性，其中有一些确实是很了不起的，但是他选的是爱因斯坦，爱因斯坦当然是很特殊的一个人，其中还有几位我想是他们也各有特别的长处，我讲这十个是物理学家，不是说所有的科学家，因为我没有去查过，像他那个十个物理学家中间有几位确实是影响，他不止是通过自己的科学工作在影响，而且是通过他的为人，通过他的在其他方面的对科学产生重大的影响。

记者：我想李政道先生曾经说过说：如果因为在年轻的时代，您在杜普纳做出过那时候非常突出„„他说如果有可能，他说非常有可能周光召会成为中国第一个得诺贝尔奖的人。

回答：这是他很客气的恭维的话，第一这是一个无法证实的事情，第二我自己也知道自己有很多的弱点，比起他们，比起像李先生或者是杨振宁先生，我在很多方面不如他们，所以我自己从来也没有这种奢望。

记者：您看您从年轻的时候，到后来包括现在，经常在发表的演讲当中您总是会提到平常心。

回答：对。

记者：您觉得您自己一直有这种平常心吗？

回答：对。因为我从来没有去后悔什么事情，也没有因为命运要使我做另外一件事情，就使我非常之不安，有很多都是身不由己，不过我也服从命运的这种安排，在这个意义上讲我想应该是一种平常心，没有有些事情就是时事要我来做，我就尽量尽我的力量来做，如果没做好我就下去，我丝毫没有什么觉得怎么样。

记者：刚才我们讲了很多很多，全都是您的工作，那您平时自己有什么爱好吗？ 回答：我这个人爱好实在是不多，因为我不像李政道先生一样年轻，他们不止是物理学非常好，他们的文学修养艺术修养都非常高，我跟他们望尘莫及，所以不能因为我这个人也比较笨也学一样东西都学不好，那你说爱好，我平常偶尔听听音乐，但是我也不是说有极大的爱好，非要去一见到什么，就非常狂热的要去怎么样。

记者：我听说您私下还玩电脑是吗？

回答：电脑也是最近这几年的事情，大概就当然我在原来在核武器，那时候他那时候有电脑，不过那时候是个大的电脑，有很复杂的操作，要专门的操作员，那么我有第一个自己的电脑大概也就是９６年左右的事情，但是自从我接到电脑以后，我当然觉得这个电脑有非常多的吸引人的地方，所以以后我的讲课，我做的笔记都在我的电脑里头，我已经不怎么写字了，现在当然我对电脑虽然是很感兴趣，但是我对它是怎么说呢，是一个不很高明的使用者，我对它并不是我们在科学院有一位外事局的一位同志，叫做张新根他是学外文的，他的电脑技术是学得非常之好，所以我拜他做老师，有什么问题就向他请教，另外还有像他们专门搞计算机的也有几位同志，我也拜他们做老师，像科学院的叶文或者什么，他们这几位都是他们是对电脑有比较深入一些的研究。

记者：周先生您知道，就是我们编导采访过您的同学，他是从中学到大学的他一直都是您的同学？

回答：是吗 ？谁呀 ？其实你们工作做的很细。

记者：叫什么杨司。

回答：哦，杨司他说什么了？

记者：后来我们就说，好象是跟您就是非常非常熟，他说在这么多年里头，我说评价一下两个人之间的交往，他说一句笑话，一个评价就是君子之交淡如水

回答：对。

记者：您是不是一般跟人交往都会是这样？

回答：对，一般的是这样，我觉得是，不过我觉得杨司是非常好的一个，我的同学虽然到大学毕业以后，我跟他见面的次数都非常之少，不过我非常诊视和他之间的友谊，在中学的时候他有好几次我们那时候在南开，他的家在格勒山上面，他的父亲是非常有名的建筑师，中国两大建筑师之一吧，是和那个谁齐名的，我想想他是叫杨什么，对不起我突然把他名字记不起来了，他是一个中国，反正是当时两大最有名的建筑师，他把我几次还带到他家里面，去跟他们家人一起过一个礼拜六，现在我还记得那个过得非常之愉快，一家人在一起做游戏什么。

记者：谢谢周先生。

记者：您说以前是不是那些所有的照片都没有吗？

回答：对。

记者：现在怎么能找到以前的照片吗？

回答：我不知道。

记者：您家里还有吗？

回答：恐怕很少，少有的几张照片那也是前几年的访问他们都不还给，我不知道哪儿去了

记者：您看找一下，如果找一下以前的照片

记者：就是少有的几张，上几次的一些杂志的访问者把它们带走以后，我告诉他们要送回来，结果都没有送回来，所以就弄的平常我也不太注重这个事情，但是最近这几年因为我的秘书，他是摄影爱好者，所以我们照了一大堆照片，以前的不多当然也许„„

记者：您做了一辈子科学，您对科学有什么评价？

回答：什么科学呀？

记者：喜欢一辈子吗？

回答：那当然了，就是说因为我没有别的，我对别的更不懂了。