吴东峰:一名士兵与二百位开国将军

吴东峰：一名士兵与二百位开国将军

人物：吴东峰，原新华社军事分社记者，广州《军区战士报》社副社长，现广州市文联副主席

时间：2004年8月28日

地点：广州市合群西路3号大院6号楼

吴东峰：一名士兵与二百位开国将军

每个人的缺陷在童年和少年时就注定；每个人的欲望和力量的底色也在童年和少年时抹涂、定型。上帝是公平的，童年少的，青年补偿，青年过足瘾的，晚年收回。苍天中隐隐有一种说不清道不明的规律在闪烁，对你诡秘地眨眼、微笑。

家贫的人，对金钱的追逐是常人的百倍力量；受辱的人，对权力的掠夺胜过常人千倍；貌丑的人，对情色的奔突胜过伟哥制造商的销售量。一个人的脾气好坏，一个人的嗜好雅俗，一个人的精力高低。离不开他的原点，离不开他所受的刺激，离不开他自身缺陷造成的落差冲荡。

西汉的史学家司马迁曾有概括性的结论：盖文王拘而演《周易》；仲尼厄而作《春秋》；屈原放逐，乃赋《离骚》；左丘失明，厥有《国语》；孙子膑脚，《兵法》修列；不韦迁蜀，世传《吕览》；韩非囚秦，《说难》、《孤愤》。《诗》三百篇，大抵圣贤发愤之所为作也。

吴东峰1951年出生，六岁时，吴东峰的父亲――一位新四军南下干部，在任温州市委秘书长的位置上被打成了“右派”，放逐到农场劳改。不知什么原因，吴东峰盯上了“将星”。我想原因有二，出身于军人家庭的吴东峰，等他懂事，父亲早已脱下军装，又遭厄运，家庭里有一颗童心的好奇被抑制了。二，1968年，中国最高贵的颜色是红色，中国青年最希望穿上的颜色是国防绿。吴东峰1968年春于浙江温州参军，并在南京担任当时的江苏省军管会的警卫任务。在这年冬天，他心情激动地见到神秘而又传奇的南京军区司令员、江苏省军管会主任许世友将军。当时，他和十几个警卫战士第一次见到许司令，他们见许司令像见毛主席一样，分列两排，手里挥动着毛主席语录本，齐声喊着：“向许司令学习！向许司令致敬！”许世友从他们中间穿过，低着头，没有笑脸，连手也没挥就走了。将军就是将军，与众不同。这个细节，事隔36年，吴东峰依然记忆犹新。

1955年，在中华人民共和国的历史上，是一个“雄起”的年份，大事多多的年份。第一个五年计划冷静、大气地摆在中国人的面前。集中主要力量进行以苏联帮助中国设计的156个建设项目为中心的、由694个建设单位组成的工业建设，建立中国的社会主义工业化的初步基础；发展部分集体所有制的农业合作社，并发展手工业生产合作社，建立对于农业和手工业的社会主义改造的初步基础；基本上把资本主义工商业分别纳入各种形式的国家资本主义轨道，建立对于私营工商业的社会主义改造的基础。

毛泽东依然是那种天不怕，地不怕，天王老子也不怕的劲头，对芬兰驻华大使孙士敦谈话时指出：“今天，世界战争的危险和对中国的威胁主要来自美国的好战分子。他们侵占中国的台湾和台湾海峡，还想发动原子战争。我们有两条，第一，我们不要战争；第二，如果有人来侵略我们，我们就予以坚决回击。”“美国的原子讹诈，吓不倒中国人民。”张百发青年队靠节约43吨钢筋头一炮在中国打响；肃清反革命运动拉开了帷幕；治理黄河摆到了中央的议事日程；驻旅顺口地区的苏军指挥部的高级将领和指挥部全体人员离旅顺口回国，回国前，苏军把所有的文化、卫生、福利等设备全部无偿地移交给中国人民解放军驻旅顺口地区部队。

1955年，是中华人民共和国成立第六年。解放全中国的硝烟远去和抗美援朝的炮声刚刚消遁。中国军人等了很久的一件大事发生了。在中南海，由毛泽东主席为元帅们颁发中华人民共和国元帅军衔命令状和勋章。第一个领授军衔与勋章的人是朱德元帅，毛泽东为第二个颁发军衔和勋章的人是彭德怀元帅。同是在这一天，中华人民共和国国务院也隆重地举行了授予中国人民解放军将官军衔的典礼仪式。在将官授衔典礼仪式上，由国务院秘书长习仲勋宣读了周恩来总理的授衔命令，授予粟裕等人为中国人民解放军大将、上将、中将、少将军衔。习仲勋宣读完命令状之后，由周恩来向共和国的将军们颁发命令状和勋章。

从此中国人民解放军不仅有了自己的10位元帅，而且有了10位大将、57位上将、177位中将，而少将人数从1955年的1359名至1965年已上升到1613名（后补部分均是1960年由大校晋升为少将的）。

授衔仪式后，在秋光融融的夜色中，中南海怀仁堂的草坪上，响起了周恩来那极具磁性的话语：“为了中国人民的伟大胜利，为中国共产党领导的武装斗争的胜利，为毛主席、为中国人民解放军全体官兵、为元帅、为将军们和所有荣获勋章的有功人员的健康而干杯！”这句话许多开国元帅和将军都听到了，他们中许多人在离开人间时，还仿佛听到这句话在耳边的回旋。

中国人民解放军里有许多笔杆子，也有许多大秀才，但没有一个像吴东峰那样，孤寂地敲门，静静地写作，他忽东忽西，访南谈北，先后采访了二百位多位开国将军。2001年由解放军文艺出版社出版的《开国将军轶事》是他的代表作。他笔下的将军，如智慧粟裕、幽默陈庚、刚烈许世友、机智王平、铁嘴孔庆德、旷达李德生、活地图李达、“疯子”王近山、狂放钟伟等，活灵活现，跃然纸上，一经发表便被媒体争相转载，引发了一波波将军报道的热潮。

如果按1955年中国人民解放军衔制六级十九等划分，让你选三种称呼，我相信，只有元帅、将军、士兵，如果只选两种，也就是将军和士兵。俗语说，不想当将军的士兵不是一个好兵；而拿破仑更是一针见血：一个狮子统帅的绵羊部队，胜过一个绵羊统帅的狮子部队，点明了元帅、将军的特殊作用。这是闲话，吴东峰按照军衔序列来讲是大校，是离少将是最近的一个军衔，对于百分之九十九的军人来讲，将官是最难逾越的一个台阶，更何况是开国的将军。那是用生命，用鲜血，用多少士兵的尸体和多少吨的子弹和炮弹才能熬出一颗将星。

他们中许多人已经作古，许多将军接受了吴东峰的采访之后，留下的录音、照片和信件，已成了绝唱、遗照、遗墨。

田炳信：你采访了二百位将军，这个数字准确么？

吴东峰：准确的说，已超过两百位将军，陆续发表了访谈稿件的有100多位，已经写进专著中有50位，我准备再写50位，写够100位。

田炳信：是什么促使你以采访将军为主题，采访第一位将军的原因是什么？

吴东峰：我采访的第一位将军是许世友将军。1968年，我在江苏南京当兵，当时许世友任兼任江苏省军管会主任，后任江苏省革委会主任。我们这个团刚好在许世友官邸担任警卫任务，团长是许世友的一位前秘书，这个团相当于许的“御林军”。许世友当时住在中山陵8号，二营就在那里警卫，负责保卫工作。我们三营在南京市警卫省军管会。我最早见到他是在第二招待所，当时许将军到那里开会，我们出于对许司令的崇拜，都要求要见他一面。于是连长就安排我们在走廊上列成两排，等候许司令出来。许司令一开完会出来，就行色匆匆，大步离去。那是我第一次见许世友将军，是作为一个小兵的身份向他致敬，还没有机会跟他交谈。我不知道当时将军有何感想，而我们这些新兵却激动得兴奋不已，当天晚上许多人趴在床沿上给家里写信，报告这一特大喜讯，说“我见到了许司令！”见到的第二位将军是王平上将，他是南京军事学院的政委。当时他是作为走资派被打倒并关押在南京军区第三招待所。我们负责警卫关押在那里的人。当时

我们就在楼梯口站岗。这些被关押的走资派行动受到限制，任何行动都要报告批准。经常会出现这样的对话：“报告！”“干什么？”“上厕所！”“去！”。洗澡时，也是由我们带队，后面跟着一溜被打倒的老干部，都是身经百战的老革命，当然也包括王平。当时印象最深的他的孩子多，每到星期六、星期日家人可以探视，每次来都是一大家，带些吃的，用的来。

田炳信：这两个人都是上将级人物，都是在你当士兵时候见到的？

吴东峰：对，但有不同。这两人一个是得势，一个是失势，都是当时的风云人物，对他们都很好奇。当时社会上流传他们的故事很多，如传说许世友的老婆进房不喊报告，被打死；还有他飞檐走壁，与主席捉迷藏，贴在桌底下，毛主席找不到等等。这些都是传说。我没有想到后来我对这两位上将都进行了面对面的采访。王平上将还为我写了“天翻地覆慨而慷”的条幅来表达他的心情。

后来到新华社驻南京军区当记者，就直接面对将军们。因为是职业身份要求，经常列席军区常委会和其他有关会议。那时大军区一级领导起码都是开国少将。当时还没有写他们的打算，写将军是从许世友开始，产生写将军的念头是这样的：许世友越战回来后，他定居南京写回忆录，我要写一篇关于他的报道，约好下午两点见，老地方——中山陵8号。我提前几分钟到，2点一到，就听楼梯响，咯咯下来，很准时。他坐下后，未容我开口，劈头就问：“记者同志，你要我谈什么啊？”采访许世友是困难的，他确实是大老粗，我只是个营级干部，对他还有点害怕。准备了很多的问题，但他话不多，总是三句半：比如我问他“首长，想请你谈谈打仗的情况？”他就说“一靠的是党的领导，二是群众支持，三是勇敢不怕死。”“你负过几次伤？”“我负伤多了，一身都是疤，一次手臂负伤，把子弹一拔，取出来，用冬瓜瓤子敷一敷就好了。”将军回答问题就和他打少林拳一样干脆利索，三言两语答完就会问：“记者同志，还有什么呢？”幸好准备工作做得比较充分，采访得以顺利进行。

田炳信：许世友为什么写回忆录呢？

吴东峰：许世友说他现在写的是抗战时期在山东的回忆录，红军时期不好写，因为和张国焘有关。我的问题很长，他的回答问题很短，很直率。我还特意问了毛主席让他读《红楼梦》的事，他说自己已经读了四遍。后来秘书告诉我，他那里读得懂《红楼梦》啊，连金陵十二钗也搞不清楚。这是许世友的狡猾之处。

这是我第一次与我军高级将领面对面地谈话。还谈到在少林寺当和尚的传说，他当年与地主少爷打架，把人家打死了，躲到少林寺去谋生。当我问他，你在少林寺当过和

尚吗？他说，我没有当过和尚，在少林寺打过杂役，也就是长工。因为我没有受戒。这是许亲口所说。但现在许多书都说他是少林寺和尚，那是不对的。我是最后一个采访他的记者。他一身的伤痛，为了治脚痛，绑腿，塑料袋装热水，用绳子缠起来绑腿。他确实是脾气暴躁，很孤独，有一次看晚会，就一个人坐前排，其他人坐在第二排。他讲话也没有什么逻辑性，东一句，西一句。

田炳信：许世友做为将军敢说敢干，打仗勇敢，身先士卒，个性也极具张扬，这种性格，又极具张扬的恐怕不多了。

吴东峰：从性格上来讲，他像张飞、李逵、牛皋这样一种人。说起话，直率干脆。许世友将军在一次政治局会议上指着江青说：“你张狂什么，主席在世，我让你三分。现在你再胡言乱语，我敢揍你！”言罢奋臂挥拳，江青愕然变色。1982年中顾委华东组在南京开会，许世友愤然说：“江渭清、张春桥，政治局会议一致通过要杀掉。为什么不杀？就是毛主席老婆，也要杀！王子犯法与庶民同罪，为什么不同罪？”当时江渭清正坐在对面，聂凤智将军连忙纠正说：“不是江渭清，是江青。”会场一阵笑声。

那时，我对许将军出席的会议都争取参加、记录。对他原来是一种传奇的，高高在上的形象，后来慢慢接触，觉得是普通人的形象。后来参加追悼会，他比较特殊，搞土葬，邓小平特批，只此一例（所有将军中唯一的一位）。当时许世友，也是一位有争议的人物，支持他的人很悲痛，反对他的人也有放鞭炮的。许的遗体运回河南老家，都是半夜里路过大城市，怕影响不好，凌晨下葬。遗体上放两瓶茅台酒，300元人民币。后来我就收集了一些材料，写了一篇《魂归大别山》，可以说是第一篇写许世友将军的报告文学，也是第一次披露了将军土葬。到处转载，十几年过去了，到现在网上还在转，从此一发不可收拾。

田炳信：你采访的都是开国的战将，像许世友、张爱萍、肖克、陈士榘、刘震、聂凤智、李德生、张震„„中国的整个二十世纪，几乎都充满了他们的影响。把这么多位将军纳入自己的笔下，写完他们后，你觉得与现在和平时期的将军有什么不同？

吴东峰：过去我们的一些报道、作品对他们（开国战将）的记述有失真的地方，大多数都是很正统的描述，从出身穷苦到参加革命，勇敢不怕死，高大全；或是夸大传奇，胡编乱造。因为我有这个条件，可以和他们直接接触，采取平视的角度来看他们，写他们，这些将军们都是有血有肉的人，有七情六欲。去掉光环以后，我觉的许世友朴实得象位老农民，张爱萍就象普通乡村教师一样谦和。陶勇将军结婚，找了一位知识分子，喝醉酒说：“真有意思，洋包子把了个土包子。”共产党将军并不都是土包子。刘震将军

接受我采访，三次换三套衣服，高挡服装，象个归国华侨，解放战争，他在东北时就穿自制吊带裤，家里有三辆秋林牌摩托车。邓华将军喜欢京戏，不但能上台唱，40岁时还能连翻几个空翻。你比如皮定均将军午休，打个呼噜即起。人称“皮司令睡觉，驴打滚。”1964年夏，皮将军率福州军区各军军长、师长至闽北武夷山看地形。跋山涉水，日夜兼程，众将领皆疲备不堪。而将军脖子上挂一铜哨，哨响即出发。每至午后，将军说：“睡觉。”众将领刚躺下，哨声便响，皆恨之咬牙。“文革”中，有人言皮定均将军“战场上英雄，党内斗争狗雄。”将军坦言：“狗雄就狗熊，自己斗自己算哪路英雄？”还有，跟许世友同出自少林寺的钱钧将军也练得一身武功。文革时期他乘车途经南京中山门，造反派手持长矛要检查军车。钱将军笑笑伸出左手擒住逼在胸前的长矛，造反派想回收，长矛纹丝难动。将军又伸出右手握住长矛首端，略一使劲，铁矛弯成形，造反派大惊放行。

他们有土有洋，能土能洋。但往往土的写得多，洋的一面少。以后的将军很少的人能跟这批将军比，那么活泼鲜明，个性张扬。许多回忆文章和研究文章往往忽视了这些细节，忽略了感性认识。有细节的感性认识，往往有助于我们对他们当时行为的正确定位，有助于我们对那个时代的正确认识。

开国将军们应该说经历了两次大的社会动乱。战争年代打仗，出生入死，轰轰烈烈；文革期间，三支两军，又轰轰烈烈。因为两次都处于动乱岁月，生死绝境，以死相拼的力量远远大于优良的装备和从容的智慧。动乱的时期使其生命力异常坚韧，智慧超常发挥，生命力发挥到了极限，智慧力也发挥到了极限，聪明才智运用得淋漓尽致，个性张扬表现更加充分。经历了生与死，大彻大悟，死了好多次，思想境界也得到了提升。 他们有着自己与众不同的个性，也有着人性共有的特点和弱点。他们一生所经历的艰难困苦非常人所能及，在历尽肉体和精神的苦难，在一次次大起大落是非曲直当中，他们呈现出一种常人无法相比的“气象”，是“生命力极其旺盛”的一群人。

这些将军绝大多数都负过伤，都经历过死亡。粟裕，六次负伤，两次重伤；许光达两次重伤，由上海转到苏联治伤；罗瑞聊已经要进棺材了，又活过来，棺材都做好了，发现还有一口气，又救过来了；许世友负伤八次；刘震两次负伤；张爱萍是位儒将，也负伤六次；贺炳炎十多处伤疤。而和平年代的将军没有经历这么多的生死体验。

田炳信：中国的将领是非常服从命令的，党性很强，但又是个性非常张扬的。这些将军们对元帅的评价又是怎么样的呢？

吴东峰：是的，他们党性很强，个性又很张扬，这是矛盾的同一。是和产生中国军

队的客观环境有关。中国军队的诞生、发展和壮大离不开山头。每个山头的头，一般就是元帅。因此每个山头的将军对他那个山头的元帅评价都比较高。如果不论战功，我个人觉的刘伯承和林彪很值得研究，他们对中国军队的发展有着特殊的贡献。刘伯承在战争年代编译了许多军事论文，对我军中高级指挥员影响很大，他翻译过苏联的《步兵操典》、《苏军步兵战斗条令》、《合同战术》等，整整影响了一代指挥员。林彪的一个突出贡献在于战术思想的普及，解放战争在东北提出“三三制”，“一点两面”，“四快一慢”，“四组一队”、“三猛战术”等，通俗、易懂、好记，对当时以农民，基本上是文盲为主体的基层官兵改变游击战习气，进入现代战争的转变影响巨大。

这些将军们所经历的战争年代特别长，从辛亥革命起，近半个世纪，大多三十多年的战斗经验；而且是从未间断过，经历的时间之长，罕见。次数之多，罕见，浴血奋战，身经百战毫不夸张，而且是上千战。除了经历军事斗争，也经历了政治斗争的残酷，我们的后代将领是无法经历的。战争年代的短兵相接，肉搏，面对面拼刺刀，血流成河，也是后代将领所无法经历的。

田炳信：一将功成万骨枯，情感的，心灵的创伤也是残酷的，身边的最熟悉的人都死去。

吴东峰：是的，大多数的将军是农民出身，所以很多时候也许要用朴素的心态去理解他们。建国后皮定均将军休过一次假，回老家探亲住了一天，就跟他夫人讲回去，夫人不理解，你动员我来，说家乡有多么好，为何只住一晚就回去？皮将军半路上解释说：你看我带着老婆、孩子回来了，衣锦还乡了，可那么多人跟我一起出来都死掉了，他们亲人好受吗？

战争给将军们留下的很多的难以复原的创伤，乃至形成了一些特殊的性格、爱好，林彪、许世友喜欢坐车颠簸。很多将军在战争年代生的子女都夭折了。黄新廷将军爱人曾告诉我，有一年冬天，和一些家属去部队探望，由于路途遥远，天气冷，就把把小孩放用棉被裹着，在箱子里，到了目的地了，夫妻团聚，非常高兴，可有的把箱子里的孩子打开来看，却发现孩子已经冻死了，这种大悲大喜，不是一般人所能承受。他们张扬的个性也战争经历造成的：死都经历过了，还怕什么？

田炳信：战友、亲人的死去，给他们留下的创伤是一般人无法体会到的。而对国家的忠诚更是到死相随，像胎记永不消失。

吴东峰：这种心灵的震撼是巨大的，这些将军身边死去了成百上千的人——同乡、战友乃至亲人。所以他们不但是战争的强者，无疑也是人生的最强者。我在采访时，有

的将军说：现在有些西方国家想要推翻共产党，我了解的情况是，只要这一代人在，就没有能推翻了，你想他们身边死了几千个人，能把江山让人？顶多再死一次，怕什么！很多将军死后，要与他们当年的战友要埋在一起，这些忠魂一直缠绕着他们，心态很复杂，有的牺牲是必须的，有的牺牲是失误造成的。

田炳信：他们这些将军晚年时期的心理状态是怎么样？

吴东峰：大彻大悟了，也有人对战争的反思，总的来说还是自豪的。严文斌将军十次受伤，三次开刀，关公刮骨疗伤也不过如此，有一次已经被民工挖土埋了，他又坐了起来；刘昌毅将军全身上下都有伤，他说，负伤后做手术取弹头所受痛苦比中枪时更加难受。成都军区原副司令员许其孝将军，他腹部有三十几处弹创，他拍着胸脯对我说：“我可是前面负伤，后面负伤那是逃兵。”田炳信：中国的开国将军哪个省份最多？ 吴东峰：湖北，江西，湖南，四川。

田炳信：战争年代将军们的优点和缺点就两个字，赢和输，其他的缺点、弱点在那个兵戈相见的年代，无人顾及，而和平年代，人们的评价就多了。

吴东峰：这些将军的时代已经过去了，心理承受能力，生理、心理的超常发挥。决心大，要牺牲一部分人，包括牺牲自己，敢于牺牲，哪怕一个连，一个排，一个团，当机立断，牺牲意味着不惜成本。不但要有战争智慧，更重要的是战争决心。现代战争也一样的，千钧一发时要作出判断，要下定决心。现代战争，将军面对面的见血的机会少了。

田炳信：对现代战争中的将军有什么要求？

吴东峰：还是智慧，平庸的人还是不行，要有实战经验，演习也要搞，如抗洪抢险，也是一种形式。

田炳信：战争年代的将军，人格魅力是很强的，那么现代的将军其人格魅力如何？除了授衔，你怎么去服人？他的魅力如何体现？

吴东峰：不好说，现在的将军整体素质是应该比过去强，过去完全是靠经验，摸索，不断改进。美国现代战争经验非常丰富，而我们就没有这些实战经验。现在的指挥员还是要多搞演习，但演习不是演戏，要真实程度高，将军一定要超常的，平庸的不行。那是要死人的。

田炳信：拿破仑说，狮子领的羊群胜过羊领的狮子。经过这200人的采访，你有什么遗憾？

吴东峰：在二十世纪的中国历史，开国将军是举足轻重而又意义深远的存在。他们

是重大历史事件的直接参与者和见证人，因此他们的经历是这段历史最权威最真实的记录。我写的这些东西谈不上什么水平和艺术，实际上是在做抢救资料的工作，到了下一下世纪，他们中健在者越来越少了。有的人采访不到；有的人是采访了一半，没有完整，很多是采访后不久就去世了；有些是历史上的原因不愿谈。这些史料都要随着这批老将军们的辞世而将湮没。现在我国许多学者十分重视学界名人的研究，有许多突破和成果，但不太重视了对开国将领的研究。我有一个观点，建国后我国军队将领们的际遇与当时的学界名人基本相同，他们的经历是相同的，困惑是相同的，抗争也是相同的。 田炳信：什么事情对你是个刺激？

吴东峰：将军们的相继去世，对我刺激很大，也是促使我采访他们的动力。这几年，我参加了尤太忠、刘昌毅、龙书金、邓逸凡等将军的追悼会。每次回来，我都想了好久。开始仰视，神化；接着平视，近距离接触，看到了普通的一面，人的一面，有缺点、反差；当他去世后回顾，他们不平凡的一面又突显出来，确实不简单，有过人之处，宝贵之处，难得之处。

真实诚实。不虚伪，没有伪装，也不需要包装。没有唯唯诺诺，没有装摸作样，他们是一批真人。有血有肉，有情有义的真人。在过去的年代，人们对他们有一种片面看法，要么是大老粗、野蛮、极左、简单，要么是全高大的英雄人物，没有缺点错误。采写了这么多将军后就发现外界的一些看法和传言是不正确不真实的。

我在《布衣皮定均》一文中写到这样一个细节，某日，时任福州军区司令员的皮定均将军至某岛植树，见团长、政委未带植树工具而指手划脚，便问：“什么出生？”答：“贫下中农。”问：“种过田没有？”答：“种过。”问：“放过牛没有？”答：“放过。”又问：“牛走路时先迈左腿，还是先迈右腿？”团长、政委汗颜。真实是第一生命，我到现在都不能忘记，萧克将军在接受采访时欣然命笔写下“求实”两个大字，老将军一边挥豪一边教诲：“做人要诚实，办事要诚实，写文章，特别是写历史更是要诚实。”

田炳信：采访他们对你来说是业余的还是工作？

吴东峰：业余的。基本有将军去的地方都去了，北京，武汉，广州，沈阳，大连，长沙，乌鲁木齐，长春，成都，杭州，上海，济南。建国后，新疆新疆少数民族将军有5个，即赛福鼎。艾则孜，维吾尔族，中将。少将计有四人：马尔果夫。伊斯哈科夫，塔塔尔族；买买提伊敏。伊敏诺夫，维吾尔族；祖农。太也夫，维吾尔族；曹达诺夫。扎依尔，维吾尔族。四位少将中，我只采访了一位曹达诺夫，采访中才知道，其中有两位六十年代就入苏联籍了，他们的简历几乎空白。中国的战争档案没有很好地建起来，

这很遗憾，最起码将军的历史档案要建立健全起来。这些是应该组织一批人把所有的将军的历史都写下来，作为一些历史的真实还原。

田炳信：对将军的原始记录不够。

吴东峰：对，一个是失真过了，一个是残缺不全。有一位学者叫谢泳说过，回忆文章是不大靠得住的，因为人的记忆是靠不住的。我很同意这个看法，但我又认为，第一手的回忆文章，又是最接近历史真实的原始素材。关键是如何去伪存真，去粗取精。 田炳信：你应该用白话文的形式把这些200多位将军的历史写完。

吴东峰：这项工作我会做的，特别是将军们的口述历史，这是一笔宝贵的财富，是生活矿床本身裸现的丰富的原始矿藏。

田炳信：和平年代他们是否有失落感，如何来找平衡？

吴东峰：最近我到沈阳采访了车敏瞧少将，上甘岭战斗中的15军政治部主任，93岁，非常豁达，他说自己活到100岁没问题，写书法，自娱自乐，自称“铁叟”，在国民党时期曾参加全国体育运动会，获网球比赛亚军。

田炳信：看透人生，看淡人生，但英雄主义是不过时的？

吴东峰：现在是市场经济时期，平民社会时代，战争年代是英雄时代，当时想英雄时代正在过去，到了平民时代，不需要英雄了。但是现在慢慢觉得还是要有英雄主义。因为无论任何人，他的一生都会经历困难和痛苦，都要经历疾病、死亡的折磨和痛苦，每个人都应有一股英雄气，（如果失去了这种气概，生活没有底气，这些英雄还是需要，任何时代都需要英雄）战胜困难，减轻痛苦。人须要这种气概，遇到一些意外、灾难、挫折，还是需要英雄主义作精神支柱。

古往今来，英雄也就分三类，一类是血水英雄，一类是汗水英雄，一类是墨水英雄。血是红的，汗是白的，墨是黑的。真能让后人发自肺腑，仰视，崇敬的还是血水英雄。 法国作家罗曼。罗兰是靠笔墨为生的人，他认为，称为英雄的，并非以思想或强力称雄的人，而只是靠心灵而伟大的人。显然有自夸墨水英雄之嫌。英国首相丘吉尔感慨道：你若想尝试一下勇者的滋味，一定要像个真正的勇者一样，豁出全部的力量去行动，这样你的恐惧心理将会为勇猛果敢所取代。美国总统罗斯福用半个身体感悟出的道理是：站在壁垒上为原则而死的，固然是英雄；但挺身为原则而战并获胜的，则更是英雄。 中国民间俗语关于英雄的说法更多。那是一代代人的血，一代代人的泪，一代代人的唾液熬出来的话，说的更露骨，更冷静，更大气，更具时空观和包容度。时势造英雄，英雄造时势。没有天时地利，那有英雄。自古英雄出少年。没有莽撞，没有初生牛犊，

那有英雄。英雄莫问出处。不懂算计，一无所有，没有缸缸罐罐，英雄才能直上九天，气冲霄汉。

英雄气短，儿女情长。英雄也有上天成仙，落地成人的尴尬和困顿。

巴顿将军更是用一种顽童的眼光对英雄下了断论：此人在战时会成为无价之宝，但在和平时期，就是一个捣乱分子。

总之，一万个人，就有一万种对英雄的评价标准，但有一点是谁都承认的：一个英雄的成功常常会激励一代人的勤勉和勇敢。高加索的登山者们说，英雄品质就是能坚持短短的一会儿。英雄气概并不一定需要精神上的成熟。英雄——就是这样一个人，他在决定性关头做了为人类社会的利益所需要做的事。英雄就是不顾死活去创造生命的人，是战胜死亡的人。

今天的世界是与时俱进的世界，今天的时代是物欲横流的时代。高科技的提速，信息的井喷，物质的花样翻新，英雄的精神都从天幕中急速坠落。

人类的精神状态可分为三种，一是圈养，二是放养，三是野性。人类的物质生活也可分为四个层面，按古人的分法，就是四个字，衣食住行，也是四个不同的消费层面，一个字比一个字消费成本高。

有一年，我到大连演讲，一听众问我，大连和广州差距何在，两个城市GTP具体的数我不知道，我只知道大多数大连人在衣食住行这四个字里，在第二和第三个字之间挣扎，而广州人则在第三和第四个字之间徘徊。不知道他们听懂没有，我反正是讲明白了。

而天下许多事往往是背道而驰。我们现现在往往把技术的东西当科学，把道德的东西当法律，把人类的缺陷进行包装，不断放大，人类迷失在巨大的消费和浪费之中，这种消费和浪费的速度比地球自转和太阳的公转还快，许多把这当作一种世界的潮流，当作一种现代化和美国化。

让我们多一点野性吧，多一点血性吧。