孙骁骥 : 李敖:内地并不怎么欢迎我

（因出版社的关系，最近对李敖做了一次电话采访，内容是关于他新出的一本书。我对李敖素无好感，之所以参与对他的采访，无非为了确认之前我对他固有的一些看法。这次采访后，之前的看法都得到了再次确认。采访过程虽然尽量避免了敏感问题，但问答的文字需要用XXX来代替的地方仍有不少，因此，以下这篇访谈S是删去原来绝大部分内容后的产物。本文已刊发于《周末画报》）

李敖老了，但精明依旧。当他在台湾阳明山的寓所内，听着电话的另一端听着记者的提问并作出回答时，沙哑缓慢的声音透露着几许老年的迟暮。不过，当电话那头间或传来“敏感”的问题时，他的语速会在瞬间变得年轻，甚至是膝跳反射似的抢着回答说：“这个不能告诉你。”这说明，李敖的身体或许老了，但头脑，并没有随着年龄衰老。

是什么事情在他看来涉嫌“敏感”呢？这从他在大陆出版的新书书名就可以知道——《审判美国》，书里，李敖自命为“上帝李”，在虚拟的地狱里“审判”了从华盛顿到奥巴马在内的历届美国总统。而台湾的原版标题，在“美国”二字前方，赫然印着的并不是“审判”，而是“阳痿”。不错，正是《阳痿美国》。但台版的《阳痿美国》，进入大陆以后，书名却被迫改为《审判美国》。李敖也坦言，改动之后，整部书给人的感觉大异其趣，失去了原版的尖锐和幽默。但是，疑问接着来了：那个一贯以“斗士”形象示人、从不妥协的李敖，为什么一上来就在大陆版书名的问题上选择了妥协？李敖用一串狡黠的笑声回避了这个问题：“这个原因是你知道的原因。”

面对“敏感”，李敖在一些问题上主动选择了沉默。这和当年那个在台湾用笔墨和蹲监狱来捍卫言论自由的李敖相比，似乎是一种“退步”。从不用电脑的他最近开通了微博账号后，数量众多的大陆网友在他的微博留言，其中不少是批评他在言论的立场上，过于“偏袒”大陆，对内地的社会问题和政治问题几乎不置一言。李敖对于台湾和大陆的“双重标准”，让人怀疑，他的“自由主义”，其实也是分对象的。所谓“到哪个山头唱哪支歌”，如今，大陆的听众们不约而同感到，自从李敖进入大陆，歌声也越发“红”了起来。但李大师对此的解释是，他在一定程度上选择加入对手，其实是为了从内部瓦解对手。

当然，是否如他所说，是要从内部“瓦解”对手，这属于见仁见智的问题。但如今“选择性发言”的李敖，似乎学“聪明”了，聪明得让人不容易看透他内心真实的想法。仅仅一次，在某个台湾的节目上，他不经意间向人们稍微透露了自己真实的一面。在那个节目上，李敖指着自己领带上的花纹说：你知道这个花纹是什么吗？这是鲨鱼。鲨鱼代表机会主义。

【对话李敖】

提问：根据您的一些著作和文章来看，您在以前对于美国的态度更多的是一种褒扬或者称赞，但是为什么现在对美国的看法有很大的转变？

李敖：转变原因可以告诉你，最主要一点就在60年前，我刚到台湾的时候，国民党政府垄断所有的媒体，我们什么都看不到，能看到的是美国新闻处出版的一本杂志《今日美国》，印的很考究，卖的很便宜。我们唯一的管道，当时从美国新闻处的刊物里面得到一些反面教材。当然美国新闻处的资料都是讲自己好，我们看不到反面教材的时候也多少受到它的影响，美国给了我们一个梦，而当时我们的处境是在国民党统治之下，美国在我们看起来代表着一个新的世界。到台湾来以后，我可以坦白告诉你，我的第三个姐姐到了美国，我第四个美国做了美国人，我的大妹妹、小妹妹到美国做了美国人，我的弟弟到了加拿大，因为我没有变成美国人。我举这个例子告诉你，当时我们唯一能够脱离国民党统治的方法是到外国去，尤其到美国去。当时美国跟现代有一点不同，当时美国是阔少爷，可是他摆阔玩钱是玩自己的钱。现在美国完全变了，美国不再是大少爷，有大少爷的架子，可是没有大少爷的钱。现在美国印一张100块钱美钞花的钱是2分美金，我们拿100块美金花，里边有4毛2分是我们的钱，美国跟60年前的美国的确不一样。

提问：问题是，在现实当中我们并没有办法审判美国，仅仅在书里才可以办到，这算不算一种心理的补偿？

李敖：我可以跟你讲，我们做一件事情心理的原因不好多说，这件事情做出来、没做出来可以举例子给你看，当时我跟我的情妇走在大街上，对面来了一个叫花子，脏兮兮的，伸出手跟我要钱，我立刻掏出100块给他，这个动作你可以从心理层面找到好几个理由，我们可以假设成第一我有洁癖，我怕他脏兮兮，赶紧把他打发走。第二个理由我可以显我的大方给情妇看。第三，我迷信，我认为每天做一件好事可以善。重要的是我这100块钱不见了，到他的身上去。所以我认为重点是达到审判的效果，奚落美国人的效果，什么心态不重要。

提问：除了像书中把美国比喻成小丑或者坏人的办法之外，就没有别的解决问题的方案吗？

李敖：现在30年下来的确是这个现象，超过邓小平的想象，很多人富的不得了，贫富差的很远。可是我预言，不走美国的路，全中国一穷二白，两弹一星、原子弹就没有钱，没有钱跟它竞争。现在我们有钱跟它竞争，可是我们必须承认，我们这样走下去什么结果？美国人输出民主是合理的，同样我们可以说美国人，我们要过你的生活，可不可以？如果中国人都过美国人的生活，三个地球都不够，地球吃不消。所以我的书里说，美国人说中国人影响世界粮食物价，因为中国人吃肉吃多了，吃肉吃多了在美国人眼里犯禁的，我们反说为什么美国人吃这么多肉？美国人说我们有钱，现在我们说我们也有钱，美国看不惯了。中国这样走下去，人人发财，人人阔起来，被忽略的8亿人口都阔起来，走到那个头的时候会走不动，过去说一穷二白是危机，现在我们这样瞪着眼睛比阔也是危机。

提问：但这本书可能会引起一种忧虑，它是否会推波助澜民族情绪的负面效果？是不是我们更应该站到超越国族的界限，从人类普遍需要的角度看问题？

李敖：从柏拉图开始，那是世界公民，世界公民是很好的想法，这个理由也光明正大。可是事实上做不到，所以柏拉图自己被雅典整死了。有人说来生不做中国人，何必来生？你今生就不要做，今生不做有什么办法？按照中华人民共和国法律很清楚，只要你跟外国人结婚，就不要做中国人。所以写这本书的人，《来生不做中国人》的这本书就不要做了。做美国人怎么办？除非像我，我不要做，一般人发现你的女儿是美国人，你可以优先做美国人，你的姐姐、妹妹是美国人，你可以第二优先做美国人，有这样条件你不做？一般人可能做了，我李敖没有做。你不做美国人、挪威人，必须做中国人，做中国人就面临这个问题。不是民族主义的问题，我认为民族主义根本不够，有些爱国的人不是民族主义，他们是沙文主义，真正民族主义还是要面对我们的人文处境。很多人心理是美国人的，40年前我的姐妹们就是这样。所以我觉得对个人的选择而言不能说他错，可是如果我们中国人这样想的时候，对我们的处境没有完全了解，对他个人的处境有了解，他自己远走高飞，但是对整个国家没有好处。培养一个知识分子出来，举个例子像方励之，那么优秀的人跑掉了，到了美国以后人报销了，他只是过了自己的生活而已。

提问：在您的文章和书中说了美国的诸多不好，但大家还是都去美国，相信也不是因为受了美国的“骗”，我们生活的环境也天天骗人，但是大家不受这些骗，反而受美国人的“骗”，这是不是还存在价值观和理性选择的问题？

李敖：我深受其害，就这样走过来的。能做美国人才能做中国人，纯粹做中国人你就是一条狗。什么意思？你有双重国籍，我有美国国籍，有中国国籍，中国人才重视你。如果你没有这种国籍，你纯粹是中国人，中国人就欺负你。我写过这样愤世嫉俗的话，证明什么？去做美国人，个人的选择没有错，可是对中国而言就是损失，因为你可能大学毕业了，台湾一个大学毕业生，国家也好，人民也罢，花五百万台币才可以培养大学毕业生，就跑掉了，一表人才为美国所用了。当然我得诺贝尔奖，像李远哲这样回到台湾，可是得奖的时候你的身份是美国人，而不是中国人，所以一个人在美国安居落户。作为个人选择不能算错，可是他没法解释自己变成大学生以后，到美国去以后，自己的一表人才，花了五百万，不是你的五百万问题，可能有排挤效应，你到北京大学学生，后来到美国去，你可能在北大考试的时候挤掉另外一个女孩子，她没有当大学生，她可能沦落了。这里面发生很多伦理上的问题你必须面对。

所以我在说，做美国人本身没有错，多少年以前香港发生过逃亡潮，内地很穷，很多人要到香港，有一对爱人，他们游泳朝香港，跑了一半，男的淹死了，这个女的用手抓着爱人的尸体继续往香港游，最后游到香港岸上，变成大的新闻，赞美这个女孩子，这个女孩子说了一句话，我要死也死在自由地方，跟我的爱人死在自由地方。这个动人的故事他们完全没错，如果是我，我会游泳也会跑掉。可是我们要反过来说，对自己的国家而言，我们穷人也要造原子弹。什么原因？中国人发一双袜子不过1块美金，可是当时6亿人口，6亿人口一人一双袜子就是6亿美金，6亿美金可以造一艘轮船、军舰。大家光脚怎么做军舰？政治人物这样选择的，你不能说他错。林肯的国务卿当时向俄罗斯人买阿拉斯加，人家说买那个冰箱干什么？可是那个冰箱在二十世纪对美国有好处，有什么好处现在看不出来，果然到了二十世纪阿拉斯加在美国人手里，俄国人威胁美国，用短程飞弹打到美国，才证明政治家远见，而这个远见花720万美金跟逃亡到美国的百姓眼光是不一样的。所以去美国个人需要无可厚非，可是反过头来对中国说起来是不对的。富兰克林说哪里有自由哪里是我祖国，我们可以想，那里是我祖国，我要使它自由，这才是我们该做的事。至少我李敖做到这一点，我没有做美国人。

提问：您以前写过一篇很有名的文章叫《老年人和棒子》，其中提到了“交棒”的问题：年轻人是否能接住这一棒，老年人是否愿意交出这一棒。您是否想过自己的交棒问题？

李敖：两个问题，当年我抢到棒子或者接到棒子才能交出去，我当年一无所得，所以交起来有点困难。这是开玩笑了。反过来说，我是在交棒子，我们中国人讲人立言、立德、立功，我就是在立德方面不求人，不是立言，我现在写两千多万字，并不是说写的多就好，而是说我本人是立德？ 我真正的独来独往，不加入任何党，在困境里面不心灰意冷，跟人家斗来斗去，这需要很坚韧的人格才能称的下去。我今年76岁，我认为我的人格最伟大，我把我的人格作为样板传下来就是一个棒子，大家可能没有注意到这点。

提问：所以，您觉得人的道德的感召力是所有品质当中最可贵的？

李敖：我的道德感召力跟我的文采化作一根棒子传下来，我认为我做了典范传下来。我最大的特色，很自负的讲，我在六年以前去北京大学讲演，大家很少注意到我所表达的意思，就是从古到今，从来没有这么一个臭老九，这么神奇的臭老九。为什么我这个臭老九神奇呢？你可以看到我的举手投足，一般的臭老九不是跟着当政者跑就是跳河，像屈原就跳河了，像老舍也跳河了，没办法就跳河了，我从来没有这种消极情绪，我要跟我索要斗争的、我所要打倒的，跟他们纠缠不清。我始终周旋，这是我的性格，不生闷气。我在台湾有一个老师殷海光，他就写很好的文章，后来被抓起来判十年，他在家生闷气，吃饭的时候吃一半站起来开始骂蒋介石，生气也不能写文章，也不能吃饭，后来得了胃癌死掉了，49岁死掉了。

我说你是哲学家，居然得了胃癌死掉，胃癌是想不开，生闷气才得胃癌，哲学家得胃癌死掉就好象神父得梅毒死掉一样，你不可以得这种病。蒋介石活了89，你只活49，你的敌人比你多活40岁，你输了。所以这种怄气的方法是错误的。

提问：您喜欢引用美国诗人弗罗斯特的一句话，他年少的时候不想做激进派，因为怕老年以后会成为保守派。您现在觉得自己是激进还是保守？还是不激进也不保守？

李敖：我本人始终激进，越老越激进，手法越来越成熟，成熟到别人看不出来。什么原因？看出这个功夫来。很多人利用我的名义做事情我都不晓得，网站上文章不止一篇，有人写我拥护毛泽东，那不是我写的，我觉得很有趣，大家为什么用我的名义写假文章？这个人看得起我。像邓丽君，人死了以后居然说我清早一个人吊唁邓丽君，我从来不参加婚丧，结果查出来有一个慈济功德会的老太太，邓丽君一死她发假消息说李敖去吊丧，我也不能计较，她很看得起我。所以今天有人写文章说李敖喊毛X东万岁，这些新左派也是看得起我，可惜文章写的太烂了。

提问：刚才提到有人在网上以您的名字写一些拥护毛X东或者支持共X党的文章，您有没有想过，也许这是因为您的言论表现出某种倾向所以才有人希望假借您的名字写这种文章？

李敖：各自解读。有的人唯恐我不是左派，有的人也唯恐我不右。在六年以前我来北京大学演讲，当时有一个人写文章，这个人的名字你们不便发表，叫做刘XX。说李敖写文字吹牛、自大，这个话说的很正确，因为别人不能肯定我的长处我只好自己这样说。第二，他说李敖不肯骂共X党。我觉得他冤枉我，因为你们看到我不肯骂共X党，可是共X党知道我在骂他。连战到北京大学演讲全程播出，现场播出，为什么美国的小布什来现场播出，普京演讲做现场播出，为什么我李敖演讲没有？所以搞清真相很重要，你们说我没骂共X党，但共X党知道我骂他，7月1日我在大陆的网站暂时不想写了，什么原因？我写了一个月零19天，粉丝来了100万，可是我7月1日这篇文章被拦劫，政府很不高兴，海外完全看不到我写的文章，这就是我所说的共X党知道我骂他，你们不知道。

提问：您最近上台湾娱乐节目，好像也在抱怨说媒体不给您说话的声音？

李敖：一直这样，我在媒体从来没有得到公正的待遇。过去言论被党团垄断，现在被财团、资本家垄断，还有被过去国民党的第二代、第三代垄断。我的头脑应该比较好，我跟大家开玩笑，什么叫言论自由，如果你不能上电视，你的书不能印出来，你不能写文章，那没有言论自由，言论自由宪法给你的，可是事实上你没有，你没有散播你言论的机会。言论自由是在家里的，拍桌子砸板凳可以，在学校课堂里发几句牢骚，轻易出不来，出不来就不叫言论自由。我在台湾大体说起来，我没有这种自由，因为我被封锁的，我不是一年，是封锁了61年。

提问：您曾经给胡适先生写传记，可惜只写了第一册，后面没有下文，为什么那么精彩的书后来没有写下去？

李敖：因为我觉得我自己年纪越大，我能写作的时间是有限的，有更值得我写的书来写，你可以看出来《阳痿美国》是最典型的书，我过去的书里从来没有写过这样的。我常常开玩笑，余光中现在80岁，他40岁死了还是他，因为他后面40年在重复他自己，严格说起来没有进步。可是如果我李敖是这样的人就不要写文章，我总觉得我写书能够超过我自己，《阳痿美国》是典型例子超过我自己，过去没有写的、写不到的我现在可以写，《阳痿美国》以来我写了三本书，都是过去所没有写的，希望写成大书，大书的意思是说是完整的著作，不是杂文集，很多人出书是杂文集，我希望能写成一本大书。

提问：关于写作，未来您有什么计划？

李敖：一本又一本写大书，为了卖大书，我可以给这个书做宣传，也可能到内地跑一两趟，虽然内地并不怎么欢迎我。