梁爱诗谈"国家安全法引入香港":需经过香港的立法

2015年03月28日 20:43

问答神州：专访全国人大常委会香港特区基本法委员会副主任梁爱诗(下集）

VO1：香港回归以来，有关《基本法》的诉讼此起彼伏

记者：您觉得磨合期是已经接近尾声了吗？

梁爱诗：但我觉得现在是政治的争议比法律的争议更多。

VO2:人大释法在香港引发争议，曾经让她信心崩溃

梁爱诗：为什么我每个事情他们都觉得是错呢，所以我想问题不是在我，是在他们。

VO3：23条立法赋予权力，修改不合理法律。

梁爱诗：如果是你的爸爸妈妈叛国的时候，你不去检控，那就是犯法。

记者：在哪个法律当中？

梁爱诗：它是在不成文法里面。

一

主持人：叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府，以及窃取国家机密，这些都是在《香港基本法》第23条当中，规定香港应该自行立法、加以禁止的。不过，香港特区政府在2002年首次推出23条立法咨询的时候，咨询文件引起了众多市民的忧虑，他们认为“国家安全”被夸大，对基本人权和自由没有应有的保障。2003年9月5日，董建华宣布撤回《国家安全条例草案》，承诺先搞好经济，并且会再次充分咨询市民，达到共识之后才再立法，重申23条立法没有时间表。当时，梁爱诗作为律政司司长亲历其中，她曾经出席了数十场的咨询会，向公众解释政府的立场，和立法草案的原则性问题。

梁爱诗：2003年的时候，我们是准备尝试去立法，但是因为种种的原因，当时的立法没有成功。

记者：因为您当时也是推行者之一。

梁爱诗：对，因为当时刚刚是SARS的时候，大家都很彷徨，那个时候突然一下子就很多人都病了，千多人染病，有几百人（未愈）死亡，所以当时是，大家都全副精神都是，怎么样去把这个病搞好。然后到SARS停下来，应该是5月初的时候，那就离开通过那个法律是时间不长，当时经济的影响很大，大家就很担心，旅客又不来了，酒店的生意又不好，出租汽车又没有人坐，所以大家都很担心。然后种种的问题，比方居港留权的受影响的家庭，种种不满意，老是因为缩班，会对他们的职业有影响，社会福利又怕开支，政府的补助会削弱，等等。所以大家都不同的理由去表达他们的不满，因此在2003年7月1号，有50万人上街游行，那原来政党是支持可以通过23条立法的，有一个政党就突然的——

记者：转态。

梁爱诗：对，它们转态了。

记者：转变态度了。

梁爱诗：就是切回、不支持了，所以政府没办法通过那个条例，当时也没有继续进行。所以那个国家安全是应该要立法的，但是到现在还没有做。

VO1：在网络文章上，对于梁爱诗当时的话，还有一个传言，说梁爱诗曾经脱口而出：“23条就像有把刀在你头上”。但梁爱诗告诉我们，这一传言不但“指鹿为马”，而且曲解了她的原意。

梁爱诗：其实这个不是我的话，这是另外一位议员的话，他说你就把这个，好像放这个刀在我们头上，那我的意思就是，你原来已经有这个法律了，这个法已经是在你的头上了，其实叛国、颠覆、分裂国家原来已经在哪里了。比方好多人都不知道啊，虽然法律没这么说，如果是你的爸爸妈妈叛国的时候，你不去检控，那就是犯法。

记者：在香港？

梁爱诗：对呀。

记者：是在哪个法律当中？

梁爱诗：它是在不成文法里面。因为香港是不单是那个条例，还有不成文法。

记者：原来在香港很多的条例或法例当中，已经是有包含这些东西，只是需要去完善或者是修缮？

梁爱诗：因为这个条例是很古老的，英国人没有把它改，因为他们知道这个是很不容易做的事情，所以他们是“can not move”，不要把它动，所以他们就没有改，那我们就是怎么样把它改得更合理。

VO2：对于2003年那一场23条立法咨询曾经引起香港社会的反弹，梁爱诗也有所反思。

梁爱诗：当时一个很大的错误，就是把所有这些罪，都放在一个条例，叫《国家安全条例》。泄露国家秘密，这个已经是有官方保密法，修订那个法律，你可以分开来做，然后“煽动”这个也是刑事罪行条例，所以就是从不同的法律，公安条例、社团条例去做去修订。我们应该慢慢来，一条一条向大家解释清楚，然后再，不要急急地去通过法律。所以这个也是当时没有做好的功夫。

VO3：2015年全国两会前夕，香港工联会理事长、全国人大代表吴秋北，建议将内地正在审议的《国家安全法》作为《基本法》的附件引入。这一建议不但遭到了泛民阵营的激烈反对，建制派也多持保留意见。梁爱诗也公开质疑吴秋北发起的讨论“不适当”。

记者：吴秋北他提到了，希望这次上北京的时候，就联署去提案，不过现在看起来，他也没有打算这样做，您还怎么看这个问题？

梁爱诗：第一个是《国家安全法》都没有通过，结果它是怎么样的，我们都不知道；第二个，你把《国家安全法》引进香港的时候，还是要经过香港的立法，所以也不能单单就把这个条例引进附件三就行了。《国家安全法》来讲是一个框架性的法律，在香港，跟我们的法律制度是（不同），你就不能就凭这依据去执行，还要通过立法，就是另外又要立法，不能就用全国性法律在香港实施去履行。所以我觉得还没成熟。

老实讲，通常这些国家安全的事情，应该由中央去立法的，因为中央才知道需要什么法律，去保护国家的安全，当时为什么有23条，就是1990年的时候，两地的差距还是比较大，当时国家还有反革命罪，现在当然是取消了。但是当时把这个权交给特区，就是照顾到两地的自由的程度不一样，所以就由特区自行立法。

记者：当时我们采访陈佐洱先生的时候，他也提到了说，澳门通过了23条的立法，他觉得如果香港像澳门一样，通过23条立法，可能就不会有反占中这样的一个行动，您怎么看？

梁爱诗：我觉得也不一定，因为我们现在其实也有法律，不容许人在非法的公众集会，但是他们还是这么做。袭警，比方他们打警察这个，也是违法的，但是他们还这么做，所以不一定是因为有没有23条立法，香港已经有法律干涉占中这种行为的，我觉得23条立法一直都是找适当的时候，找适当的方式。

记者：那您觉得现在是一个适当的时候了吗？

梁爱诗：我想政府可能会有困难，两个事情一起做。

记者：政改跟23条。

梁爱诗：政改本身已经是花了很多的人力物力，而且你一提23条，有些人就是觉得，这个是用来压迫他们的，其实完全不是这样，23条是我们的权利，不是一个中央去压制香港人的。

下节预告：

记者：觉得磨合期是已经接近尾声了吗？

梁爱诗：我觉得现在是政治的争议比法律的争议更多。

二、法律磨合

主持人：1997年2月21日的中午，58岁的梁爱诗收到了一通来自北京的长途电话，话筒里头传来的是，新任香港特别行政区行政长官董建华的声音。董建华说，今天下午就要将特区政府的主要官员名单递送到中央。希望梁爱诗在一个小时之内，再次考虑出任首届特区政府的律政司司长。原来，此前一天，梁爱诗就收到了董建华的邀请信，她当天就回信婉拒了邀请。而这一个小时的时限，最终使她改变了决定，也带来了此后八年，她认为人生中最有意义的时光。

记者：当时邀请信怎么到您手上，为什么第一次是拒绝的？

梁爱诗：我觉得我一直都是习惯在私人的执业，你知道在私人的执业律师来讲，我对我的当事人做好了事情，我就很安心了，但是从私人的执业到政府，你要对600万人，去让他们满足，而且我不习惯做政府的业务，如果是我做那个政府的，我会老早进律政司去做了，所以我就不太愿意，但是后来，因为也是那个时间比较紧，当时他说我决定邀请你了，那我就，其实我很不愿意。

记者：不过当时好像说是，已经剩下一个小时了，他要向中央提交名单，但是律政司司长的位置，还是悬位以待。

梁爱诗：他跟我说，那我就觉得，你生于斯，长于斯，这个地方需要一个人做，总是得有一个人做吧，这时候我觉得很难去拒绝，所以我就答应了他。

记者：有没有想过会这么艰难，因为我记得您曾经说过一次，你就是在磨合的过程当中，压力很大。

梁爱诗：就是让你的信心彻底的崩溃，这我就觉得奇怪，我说如果是我做的事情是错的话，十个事情总会有一个两个我是对的，为什么我每个事情，他们都觉得是错呢，所以我想问题不是在我，是在他们。

记者：这是在什么，哪一年是有这种觉悟，会有这种——

梁爱诗：我觉得最困难的是2000年到2003年这之间的时候，因为1999年吧，他们就做那个——

记者：居港权的释法。

梁爱诗：一个是释法，一个是胡仙的事件，他们提出不信任的动议，那之后，但是我觉得，还是要顶住，否则政府就会很麻烦。

VO4：1999年，梁爱诗在任律政司司长的第三年，香港居留权问题，曾经引发社会各界的广泛争议和忧虑。当时香港終审法院判决吳嘉玲案，涉及内地人来港居留权的问题。梁爱诗等港府官员當時估計，依照这个判决，10年內會有大約167萬人，可以從內地移居香港，將会造成香港沉重的人口壓力，于是將案件向人大提請釋法，最终撤销了香港終審法院的这一判决。但是梁爱诗却被香港大律师公会等，指责为干扰司法独立。香港立法会议员也对她提请不信任动议，在立法会展开过辩论。

记者：当时是不是压力非常得巨大？

梁爱诗：对，因为举一个例来讲，法律解释权，在《普通法》的司法管制区，只有法院有权威的对法律有解释权，所以他们就不接受，人大常委会就是一个立法的机关，也有权去解释法律。但是《基本法》是我们基本的法律，它清清楚楚的说明，《基本法》的解释权是在全国人民代表大会。另外一点就是法律界有一部分的人觉得，我们以前的法律制度是很完美的，所以任何外来的事情他们都不接受。其实你要接受，这个是我们限制性的文件，如果是两个地方对法律有不同的解释的话，需要一个更高的机关，去做出权威性的解释。因此按照《宪法》67条的例示，人大常委会有法律解释权，所以这个权也是对香港的法律界来讲，是不熟悉，所以他们觉得法律是由人大的常委会去做解释，他们是很抗拒。

第二个就是条文的问题，他说既然把权交给香港的特区的法院，那人大常委会怎么样还可以行使这个权呢？这个也是他不明白，只是在涉及国家主权，或者是中央管的事情，或者是中央跟特区的关系的时候，法院在最终判决之前，要提请人大常委会去做出法律解释。

VO5：虽然发生在1999年的这桩案例，距今已经颇为遥远，但是在2012年，也就是三年前，此案又再生波澜。当时梁爱诗在一次学术讲座中，再度对1999年居留权案作出了评论。

（接受媒体采访同期声）梁爱诗：特区的法律界，当然包括法官了，对中央和特区的关系，是缺乏认识的。一个地方法院，是不可以宣布，全国人民代表大会以及常委会，所做的事情是无效。

Vo6:梁爱诗在学术讲座作出这番讲话之后，香港大律师公会和律师会发表声明，质疑她的言论干预司法独立。立法会也有议员指责，言論自由並非人人平等，以梁愛詩的身份，不應隨便說話。

（接受媒体采访同期声）梁爱诗：我也写信给他们，提出我也有言论自由的，我发出的言论完全不会影响司法独立，这不是我个人的说法，也是有案例依据的。我觉得我要捍卫我的言论自由。在法院前没有任何的案件，跟我的言论有相关的，绝对不会影响法官审判案件的结果，我对我们的法官有信心啦，我们的法官有相当的水平，也有他们的操守，不会因为公众说几句话，就影响他们的司法独立。

Vo7:历任两届律政司司长的梁爱诗，于今已经将争议看得云淡风轻，她说香港回归以来，对于《基本法》的诉讼此起彼伏，因为香港人所熟悉的《普通法》与内地制度存在差异，磨合在所难免。

记者：您曾经提到过，回归之后《基本法》和《普通法》的这个磨合，是一个磨合期，现在《基本法》有160多条，然后已经有三分之一有了法院的案例，或者是有了释法。

梁爱诗：不同的制度需要经过一个磨合期，我们熟悉的《普通法》，跟内地的制度不一样。所以有些争议是不出奇的，尤其是你这两个不同的法律制度，内地是实行民法的制度，香港是实行《普通法》的制度的时候，当然是有一些，有争议，但是经过这些案例等等，应该是越来越清楚。

记者：您觉得磨合期是已经接近尾声了吗？

梁爱诗：法律尤其是《普通法》，是活生生的法律，它是不断的变化的，因为它是有生命的法律，所以一直会发展下去的时候，总是会有一点争议，但我觉得现在是政治的争议比法律的争议更多。

下节预告：

梁爱诗：人的生命的期望是可以到120岁，那如果是120岁的话，60岁退休是真的太早了。

三

主持人：出现在公众视野里的梁爱诗，一直以严谨低调的形象示人，有媒体这样描述她：文静娴雅，当中挑头路的短发数十年不变，四季只穿黑色或者是深蓝色的套裙或者是旗袍，几乎找不到第三种选择。她脸上经常挂着微笑，举止彬彬有礼，谈吐谦虚和善。

记者：刚才我们的同事在北京饭店，您的住处接您的时候，给我们发了一个短讯回来说，梁主任好优雅。

梁爱诗：哪里哪里。

记者：您的银发，您的发型被人们津津乐道，这个样子的发型和这样的优雅是怎么形成的？

梁爱诗：这个发型是50年不变，你看那个粤语的那个旧的片里面，看的就是这个发型，其实也是，我们习惯这个行业是比较拘禁，当我当律师的时候，还是年纪比较轻，为什么我穿旗袍呢，就是比较容易庄重一点，而且我们的行业要穿黑的衣服，如果是你穿的衣服是不理想的话，那个法官就说我听不见你，因为特别是你不能穿红的、绿的、白的都不行，一定要穿黑的，或者是深的颜色的衣服，当时我们是很严格的，那为了，因为以前的社会不接受穿黑的衣服的，所以就习惯戴一点小的饰物，所以就形成了这个，以后我也没有改，一直就是保持下来了，所以也没有想到更好的方式，所以就是50年不变就是这样的。

记者：您的发型是自己做的吗？

梁爱诗：我每一个月去一趟美发店，然后每天自己做。

记者：想要做律师，打抱不平，是您自己的兴趣？

梁爱诗：对，那个年轻的时候都很理想，就觉得律师是抱打不平，为天行道，但是其实也不是这样的，那后来我就觉得，慢慢的进了行业以后，我就清楚这个行业应该是怎么样。我觉得律师最重要是给人家解决问题，无论是诉讼的方式也好，怎么样的方式也好，你要给他们解决问题，因为有一些人他们经过诉讼了以后，就是没有双方面都是赢的，有一些一生都是，怨恨都是不停地在心里，很不高兴，所以如果是你能为他们解决问题的话，和解的话，那个对他们的好处更大。

VO8：2015全国“两会”内外，关于延迟退休的讨论声不断,现年76岁的梁爱诗，仍然为一国两制的顺利实施，奔走呼吁。我们也向她问起了关于这个热议话题的看法。

记者：两会期间有一个热议的话题，就是有委员提出，内地要延迟退休，您怎么看这样的说法？

梁爱诗：我想那个退休的年龄，要按照不同的职业，我们香港来讲，公务员是60岁退休，但其实60岁以后，你还可以有很多事情可以干，60岁以后他还可以发展第二个职业。他们说现在人的生命的期望是可以到120岁，那如果是120岁的话，60岁退休是真的太早了。但是如果是有一些人就喜欢到退休年龄，我就不工作了，我就去享受生命。

记者：游山玩水。

梁爱诗：那个也是，最重要是有一个选择，如果是有能力，又希望继续做的，他应该有，让他们有一个选择。

记者：您一直提到说，希望内港之间的法律界一起合作，您曾经表示在内地做不到，香港做不到的，可以在前海先行先试。

梁爱诗：内地的律师他有客源，也比较容易去拿那个证据，数据。如果是在外面的香港的律师的英语比较好，而且比较熟悉《普通法》的地区的，如果是他们合起来，可以做得更好，不用所有这些事情都要叫外国的律师，所以其实我觉得，两地的法律，任何的服务行业，应该不是我们要到内地去抢同业的饭碗，应该是怎么样大家拿最好的优势出来，去开拓新的业务。

前海那边，我的看法是这样的，因为大家在内地的做生意的时候，怕如果是有麻烦的时候，又不熟悉内地的法律，所以你在那里可以用中国的法律专家去处理案件，用香港的法律，用香港的法律专家一起去解决诉讼，我觉得这也是应该可以试，现在法律不允许的，我们可以就是先行先试，慢慢的改进，然后扩大服务。

记者：最后一个问题，对于香港的未来，您最大的期望是什么？

梁爱诗：我觉得尤其是经过这一趟“831的决定”，跟占中的问题，我们认真地要好好地让大家了解一国两制，了解《基本法》，很多都是应该如果是他们了解的话，不会有这么多的误会，我们还需要做大量的功夫，尤其是对年轻人，让他们了解一国两制是什么，将来香港是由他们去管的，如果是他们不好好的了解，对回归的意义不了解，回归的意思就是要经过一段心路历程，对国家民族的认同，还是坚守我们的身份，所以这方面来讲，我觉得我们没有做的太好，应该是加强这方面的工作。

记者：谢谢主任接受我们的采访。

梁爱诗：谢谢你。

[责任编辑：PN044]

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