日本经济泡沫启示录

日本泡沫经济启示录连载（长）

日本泡沫经济启示录之一：一个泡沫的膨胀与破裂

上世纪80年代到90年代初，日本——这个曾经红极一时的经济体开始陷入泡沫经济危机的泥淖，难以自拔，直到现在还处于恢复期。

当前，从经济学家到平民百姓，许多中国人都在议论人民币升值、房价大涨、股市飞涨，这一切经济的表象与日本当年何其相似。有一些人提出了善意的担忧，中国是否会重蹈日本的覆辙？

无论如何，探究上世纪80年代到90年代初的日本“失去的10年”对于今天的中国有着重大的启示意义。

为此，本报推出特别策划“日本泡沫经济启示录”，特派记者组寻访银座这个昔日世界地产之最，采访东京街头的流浪汉，在那些建筑工人和破产者的回忆中追述泡沫时代的片段。

我们拜访昔日的日本首相、主管经济事务的部级官员、参与当年政府决策，并活跃在日本经济界的知名学者、在泡沫经济危机中破产的公司负责人等等。

系列报道将剖析当年日本经济是怎样在泡沫的不断膨胀中被摧垮的，客观地复制关于泡沫的各种观念。而这一切努力的归宿是：日本经济危机对当今的中国经济有何借鉴意义？在推进贸易自由化、资本全球化的同时，中国该如何避免遭遇经济危机的冲击和伤害？

10月底，深秋的东京已经很有些凉意。走在忙碌的东京街头，随便哪一个日本人都可以给你讲一段泡沫经济的故事。

年轻的出租车司机会感慨地说，如果赶上泡沫经济年代开车就好了，那时候动不动就会有人拿出大把钱来，要求从东京打的到名古屋（大约300公里），东京的出租车司机一年的收入可以达到1000万日元。但现在是钱少车多，出租车的生意大不如前了。言语间满是对泡沫时代的向往。

在地铁老工作人员的记忆中，JR中央线在泡沫破裂的20世纪90年代，似乎成了破产者自杀的最热门地点，只要一报告JR中央线紧急停运，那肯定又有人卧轨自杀了。所以你可以看到，东京的地铁都安装了半高的屏蔽门，其最初的安装目的是为了防范自杀的人。

今天的大学毕业生会告诉你：80年代有一种说法叫“割青麦”，就是公司在学生快毕业的时候就把他订下来，然后以进修的名义送到夏威夷去，因为怕被其它企业抢走。而一进公司的时候，老板就拿出10万日元说“今天不用上班了，你拿着钱去银座买衣服。”市道曾经是如此地景气。

日本在上世纪80年代后期吹起的这一个泡沫，是人类经济史上迄今为止最大的一个。在泡沫破裂后的15年间，日本都在为这个泡沫还债：经济萧条、政局动荡、犯罪率上升。

“1993年的时候，日本人用了22年的时间，终于使人均GDP从世界第18位，达到了世界第一；但到现在，又经过了14年时间，日本的人均GDP从第一回到了第18。”东京电视台著名的经济评论家莫邦富告诉本报记者。

泡沫

那是一个迷乱的年代。在日本的街头巷尾充斥着“炼金术”之类的大众读物，“理财技巧”成为全民流行语，一半以上的日本人都持有股票

东京银座，全球最繁华的商业街之一。三越百货门口那一对石狮子，冷眼看着经济的潮起潮落。 1989年，泡沫经济的最高峰，石狮子眼前的银座四丁目的地价，是每坪(3.3平方米)1.2亿日元。东京的另一个地标——东京帝国广场，广场下面一平方英里土地的价格，居然比整个加利福尼亚的土地价值还高，一个东京都的地价就相当于美国全国的土地价格。日本正沉浸在一个“地价不倒”的神话中。“把东京的地皮全部卖掉就可以买下美国，然后再把美国土地出租给美国人住。”莫邦富说，“在当时的日本报纸上这样的言论经常可以看到，并且被大部分日本人接受并引以为豪。”

据日本国土厅公布的调查统计数据，80年代中期，随着大量资金涌入房地产行业，日本地价开始疯狂飙升。自1985年起，东京、大阪、名古屋、京都、横滨和神户六大城市的土地价格每年以两位数上升，1987年住宅用地价格竟上升了30.7%，商业用地则跳升了46.8%。1990年，六大城市中心的地价指数比1985年上涨了约90%。在东京都市圈，从1986年开始，出现了几乎是垂直式的地价上涨，高峰期1990年的地价大约是1983年的2.5倍。

随着地价暴涨，城市住宅价格也开始水涨船高。一般来说，劳动者仅靠工资收入所能购入住宅的价格限度应是年收入的5倍左右。在1990年，东京都市圈的住宅价格与年收入之比已经超过了10倍，在核心地区更是达到了近20倍的水平。即使在大阪都市圈，这个比值也超过了7倍。

除了地价，股市正创造着另一个“不败”的神话。日本证券公司的老板骑着火箭在美国时代周刊的封面上出现。1989年末，日经平均股价高达38915.87日元，相当于1984年的3.68倍。1989年末最后一天更是创下接近4万日元的历史最高。当时，日本股市的市盈率高达80倍（其时，美国、英国、中国香港的市盈率为25~30倍）。但人们并没有预计到危机，“当时，日本曾经有40个经济学家对前景预测，没有一个人认为会出现经济危机，都对将来表示乐观。”山一证券前副社长北川文章向记者回忆起当年的市场。主掌日本经济的大藏省也发表了预测：平均股价不久将升至6万~8万日元。日本举国欢腾。

那是一个迷乱的年代。在日本的街头巷尾充斥着“炼金术”之类的大众读物，“理财技巧”成为全民流行语，一半以上的日本人都持有股票，一向以高储蓄率和节俭出名的日本人在银座排着队买LV的包。这种现象在日本是前所未有的，因为从明治维新后的殖产兴业时代开始，日本一直有一种基本倾向：重视实业、轻视虚业。所谓“虚业”主要指投机，尤其是股票市场上的投机。日本人把炒股的人称为“株屋”，就是“炒家”，一直没有什么好印象。老百姓的钱财主要是存在银行、保险公司和邮局。在“股市不败”和“地价不倒” 的泡沫经济时期，老百姓纷纷把存在银行里的钱拿到了股市，“你不买股票，你就是笨蛋，一年的投资回报就有100%。”莫邦富说。“银行拿着大把的钱来劝你买地，地价在不断上涨，而利息又接近于零。如果从银行借入资金来购买土地的话，肯定会因土地升值而大赚一笔。买了土地，银行又会以这块土地为担保，去买别的土地，如此循环反复。”邱永汉告诉记者，邱永汉在日本被称为“赚钱之神”，是一个历经日本几十年的经济风云而不倒的投资家。

日本的资本家四面出击。1989年，在夏威夷，可以建高尔夫球场的山谷只有一个还在美国人手中，其它全部被日本人买了。最有代表性的是东京亿万富翁横井英树，他购买了伦敦郊外的泰姆公园、英国南部的朱比特山以及苏格兰久负盛名的标志性建筑——格莱乃普城堡和西班牙巴塞罗那郊区的菲尔格拉宫殿。1991年，还以4000万美元将被视为纽约心脏与灵魂的帝国大厦收于麾下。

哈佛教授傅高义在惊呼《JAPANISNO.1》，日本人接着高呼《日本可以说不》，在这个狭小的岛国上，一亿人都沉浸在全球经济迄今为止最大的一个泡沫之中。

破裂

著名经济学家林毅夫曾经回忆，他在东京的表哥在泡沫经济前夕，用5亿日元买了一套房子，结果到1990年中期，只值1亿日元

格林斯潘说：“不到泡沫破裂人们便无法断定它是不是泡沫。”

1990年市场交易的第一天为转折点，日经股价落入了地狱。自那时候开始，日本股票市场陷入长达十多年的熊市之中。直到今天，日经指数仍然在1.7万日元的位置振荡。

紧接着是地产。许多日本人还清楚地记得，1990年9月，日本国营广播电视台NHK连续5个晚上在黄金时段播放了有关土地问题的特别节目，指出地价是可以下跌的，并提出应让日本的地价下降一半，同时主张进行土地税制的改革，限制房地产融资。这一节目像颗重磅炸弹，其巨大的舆论冲击力揭开了日本泡沫经济破灭的序幕。以这一节目的播出为转折点，日本的地价自二战结束以来第一次开始急速下跌。

1991年，巨大的地产泡沫自东京开始破裂，迅速蔓延至日本全境。土地和房屋根本卖不出去，陆续竣工的楼房没有住户，空房到处都是。房地产价格狂跌，当年，六大城市的房地产价格就下降了15％～20％。据2005年日本国土交通省发表的地价统计数据，日本全国的平均地价连续14年呈下跌趋势。与1991年相比，住宅地价已经下跌了46％，基本回到了地产泡沫产生前1985年的水平；商业用地下跌了约70％，为1974年以来的最低点。著名经济学家林毅夫曾经回忆，他在东京的表哥在泡沫经济前夕，用5亿日元买了一套房子，结果到1990年中期，只值1亿日元。

当日本政府意识到泡沫的严重性时，他们采取了强硬的挤泡沫手法。首先提高银行利率，进行宏观调控。自1989年5月始，日本央行3次上调贴现率。1990年8月，为防止海湾战争带来的油价上涨的冲击，日本银行将贴现率从4.25％一次性上调到6.0％。在短短的一年零三个月里加息3.5个百分点，可见其力度之大。

其次是从财政政策上入手。1990年3月，大藏省在政府税制调查会中设置了土地税制小委员会，探讨对土地税制的强化问题。10月，确定了以设立地价税为支柱的土地税制的改革方向，并制定了《土地基本法》，次年4月开始征收地价税。1990年12月，土地政策审议会决定要拉低地价，正式开始挤压泡沫。

事后的统计表明，日本因股市和房地产暴跌而造成的损失达6万亿美元。破产者开始大量涌现。经济的萧条直接漫延到了政治和社会领域，并且直抵民族文化的根基。日本的电视节目曾经流行对90年代的首相进行排序的游戏，十多年的政治动荡、内阁走马灯似的变换，连日本人都说不清90年代日本到底出了多少个首相。日本即便在二战后极度困难的时候，都没有出现如此混乱的政治局面。

在日本国会议员，曾在宫泽喜一内阁任经济企划厅长官的野田毅看来，用“礼崩乐坏”来形容泡沫经济破裂对日本社会的影响一点也不为过。在这一点上，作家宫崎骏的眼光无疑更加敏锐。

在宫崎骏的《千与千寻》里，主人公是1990年出生的独生女千寻。宫崎骏从孩子的视角出发，讲着日本社会的故事：泡沫经济破产后的长期不景气，旧有社会体制的难以改革，国民对政府内阁的强烈不信任感，这些都是成人的麻烦；而在孩子的世界里，学校道德败坏，校园暴力不断，少年犯罪更是司空见惯的黑暗。怎样找一把钥匙打开光明之门，在宫崎骏的故事里，千寻最终激发出身体里全部的潜能，成功地完成了自己的冒险。但野田毅认为，“日本社会再也回不到以前那种海纳百川的胸怀，利益主导了一切。” 中国

谁都不能否认中国目前经济的表象与日本当年的相似性：人民币升值、股市上涨和楼价的疯涨

在长达十五年的萧条之后，2005年开始，日本经济终于进入“景气恢复”之中。一些从泡沫创痛中走出的日本经济学家认为，中国就是世界经济版图上的下一个泡沫。人民币升值、股市上涨和楼价的疯涨，这一系列似曾相识的现象，让经济学家们更加热切地将今天的中国经济与当年的日本经济进行类比分析。 “中国已经清清楚楚进入了泡沫经济，完全没有错。”有着日本的格林斯潘之称的榊原英资一连向本报记者强调了三遍。

谁都不能否认中国目前经济的表象与日本当年的相似性。首先，导致日元升值的“广场协议”被视为日本泡沫经济的起点。1985年9月，美国、日本、联邦德国、法国、英国等五个发达国家的财政部长及中央银行行长，在纽约广场饭店举行会议，决定五国政府联合干预外汇市场，使美元兑主要货币有序地下跌，以增加美国产品的出口竞争能力，解决美国巨额的贸易赤字。

在“广场协定”达成前一天的东京汇市上，1美元＝242日元，而到了1985年底，美元就已跌破了200日元的大关。到1988年年初，美元甚至跌到了1 美元＝128日元的水平，在短短不到两年半的时间里日元升值了将近一倍。日元升值预期极大地刺激了境外资金大规模地流入，推动房价及股市持续、大幅上涨。今天人民币正在逐步升值之中，邱永汉认为，人民币最终升值的目标将是“1： 5”。

其次，流动性过剩，这一经济学的专业词汇在今年成为了中国老百姓熟悉的词汇。为了防止日元升值带来经济萧条，日本采取了宽松的货币政策和财策政策。由于担心日元升值将提高日本产品的成本和价格，导致在海外市场的竞争力下降，日本政府提出了内需主导经济增长的政策，开始放松国内的金融管制。日本中央银行连续 5次下调利率，利率水平由1985年的5%降至1987年3月以后的2.5%，在当时为日本历史上最低。相关数据显示， 1987～1990年间，日本货币供应量的年均增长率超过10%，远超出其名义GDP的增长率。

第三，在本币升值的背后，中国和日本都面临着同样的压力，就是与美国的贸易摩擦，拥有大量的国际贸易顺差。中国商务部最新的预计显示，2007年全年中国贸易顺差将达到2500亿美元，这还是在中国政府不断减少出口退税政策，大力压制出口后的数字。

第四，在流动性过剩的情况下，中国也同当年的日本一样出现了地价和股市的大幅上升，并相互促进。在土地神话盛行的泡沫经济时期，日本的投资者们把目光投向了企业拥有的土地资产，也就是说着眼于企业资产的隐含利益，评价股价时着眼于地价上涨的风气盛行。在这种风气的影响下，过去拥有较多地产的企业，即使现在其本行收益为零，也会由于地价上涨而增加每股股票的收益，其股价因此而上涨。经历了两次石油危机的钢铁和重化学工业企业，在上世纪80年代初本已被看作夕阳产业，此时却由于其拥有的地产而成了香饽饽，股价急剧上涨。这一股市投资的小小细节似乎也能在今天的中国股市中找到大量的案例。 “问题有两个，人民币升值要掌握在什么程度；对于现在的进入了泡沫经济的阶段怎么控制好程度。这两个问题，如果解决好就可以顺利地通过泡沫困难的时代。”榊原英资认为。

警惕

在最前沿的金融学研究中，日本泡沫经济被解读成一场“货币战争”。中国正着手避免资产泡沫风险

虽然对于日本经济界“中国已经步入泡沫经济”的论断并不为大多数中国经济学家认同，但经济学家们一致的观点是，日本泡沫经济的教训值得中国警惕，中国应避免步日本的后尘。

国务院发展研究中心金融研究所副所长巴曙松，给《拯救日本——泡沫崩溃后的银行危机与华尔街行动》

写了书评，对于英国金融时报驻东京的记者吉莲·泰特写的这本书，他感慨地说：对于中国读者来说，阅读这本书，并不是一个可以轻松下来的休闲活动。让我们不能轻松下来的，是这本书的主题——银行重组，让熟悉中国银行界的读者不能不产生切肤之痛，许多段落，如果把文章中的主人公更换成一位中国银行家的名字，原来关于日本银行界的叙述几乎可以不用作大的调整就可以基本适用于中国。

对于泡沫经济最大的土壤——日本金融体系和银行运行机制的反思，也许是对中国最可宝贵的经验。 “中国已经意识到日本金融危机的原因，并已经开始着手规避资产泡沫可能积累的风险。如果不犯日本当年的错误，中国可能创造应对近代以资产泡沫为特征的经济危机的最新模式。”银河证券首席经济学家左晓蕾说。

在最前沿的金融学研究中，日本泡沫经济被解读成一场“货币战争”。

“假设我是美国财团，我也清楚地预期到日元升值，假设我在1983年，用100亿美元兑换成24000亿日元，进入日本市场，购买日本股票和房地产，日本经济的蓬勃导致股市和房地产发疯一样地上涨，1985年日元开始升值，到1988年初，股市和房地产假设我已经赚到了一倍（5年才翻一倍是最低假设），那就是 48000亿日元。这时，日元升值到1:120。我把日本的房地产和股票在一年中抛售完，然后兑换回美元，那么，就是400亿美元。在5年时间中，我净赚 300亿美元。”这是一个网友假设的最简易的“货币战争形态”。

日本泡沫经济启示录之二 日本:一个泡沫的膨胀与破裂

东京，永田町，这是日本政治中枢所在地。国会议事堂、议员会馆、自民党的总部等，皆云集于此。对野田毅的采访就约定在日本众议员第一会馆。

野田毅是日本现任众议员，也是日本资深政治家。上世纪90年代初，野田毅就任宫泽喜一内阁的经济企划厅长官。在他接任这一职务的时候，日本地价和股价出现了暴跌，一个神话般的泡沫开始破灭。 进入众议员会馆的程序相当简便，记者只需要填写一份表格，登记个人信息，然后把表格交给一楼大厅的工作人员。工作人员在与野田毅的秘书确认后，对我们说了一个“请”。随后，经过一道安检门，记者进入了众议员的办公区。

在电梯里，一张写有众议员姓名和办公室号码的名单贴在醒目位置。每间办公室的门上，都写着一位众议员的名字，那些在电视上经常出现的名字就在眼前。

日本议员们的办公室不大，一内一外，外面是秘书们办公的，两间加起来也就四十平方米左右。野田毅的办公室摆设简单，一台老式的电视机，一套布艺沙发和一张茶几，数目众多的书籍和报刊、材料散见于四处。那张胡锦涛会见野田毅的大照片，以及笔锋遒劲的“博雅”二字，提醒着来访者，这间办公室的主人与中国有着深厚的渊源。

10月底的一个下午，在泡沫散去之后，野田毅向本报记者讲述了那段“礼崩乐坏”的岁月。泡沫经济破灭对日本社会心理的伤害，让野田毅更感痛心。经济可以迅速重建，但人与人之间的互信重建，则是一个漫长的过程。

人与人之间是如此，国与国之间，何尝不是如此？

在推动中日互信重建方面，野田毅先生付出了很大心血。他把自己比作是“疾风中的劲草”，虽然倍感孤独，却坚持在疾风中不断前行。

关于泡沫破灭：

我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象

广州日报：野田毅先生，我们先把目光转回到10多年前。1990年，日本泡沫经济开始破灭。第二年11月，您进入宫泽喜一内阁，担任国务大臣、经济企划厅长官。泡沫经济破灭，对您带来了什么冲击？ 野田毅：我当时是经济企划厅长官，那是泡沫经济最厉害的时候。前任者把这个职位交给我时，我觉得很棘手，怎么办呢？能跌到什么程度，还要跌到什么时候？我当时不是很清楚，我也一直分析不出来。但是我知道，泡沫经济的最高峰已经过去。

对我来说，那是人生中第一次经历的事情。对于它发展的方向，我当时非常想知道，但无从分析。特别是金融界，形势非常严峻。对于战后的日本来说，这也是第一次遇到。从那时候起，有很多恶性循环出现了，一件事情坏了，引起其他事情发生连锁反应。这些就是我当时感受最深的。

广州日报：在当时的情况下，日本内阁是否意识到泡沫经济开始破灭？

野田毅：土地价格的上升和下跌很紊乱，我只是觉得它很异常，但没想到这是泡沫经济开始破灭的现象。有些公司，每年非常努力勤奋地工作，结果它每年挣得的纯利润远远跟不上土地价格上涨的步伐。费了一年的心血，还不如什么都不做。这很冤枉，也是很异常的现象。

当时地价下跌，谁也没法预料它会跌到什么时候，也不知道采取什么办法，最后，实体经济和银行受到了最大的冲击。由于地价暴跌，那些向经营房地产相关产业的企业大量贷款的商业银行陷入严重困境，这就产生了另一个恶性循环，很多银行没办法生存下来，只好破产或合并。

银行的不良债权越积越多，能够提供给企业的贷款越来越少。不能获得银行贷款，对所有企业尤其是中小企业来说，都是一大打击。就这样，恶性循环似乎无限地扩展。在那种形势下，整个经济的恶性循环已经出现。泡沫破灭之后，企业的雇员也就变得过剩，裁员随后开始。而恰逢那个时候，整个世界经济正处在激烈竞争的阶段，泡沫经济破灭，对日本来说，是一段历史上从未有过的危险期。

关于应对措施：

无论我们怎么使劲，都不知道该从何处用力

广州日报：面对股价、地价的暴跌，日本内阁出台了哪些应对措施？

野田毅：我们作出很多努力，制定了很多计划，希望阻止恶性循环，但效果不是很好。直接的政策和对策是没有的，因为第一次碰到，不知道该怎么控制这种局面，也不知道什么政策合适。所以，政府只是采取了一些小的措施。

持续到现在的措施是，降低银行利率，促使人们把钱拿出来用。这样一来，有利于减缓中小企业的资金困境。减免对土地所有者的课税，使之便于买卖，容易流通。

广州日报：有人认为，日本泡沫经济产生的罪魁祸首是日元升值。您认为日本泡沫经济产生的根源是什么？

野田毅：它发生的原因，其中一点就是流动性过剩。尽管经济层面资金充裕，但银行信贷投放的冲动较强。在地价上涨和股价上涨的吸引下，大量信贷资金进入股市和房地产市场，吹起了泡沫。

金融界的失误，也是一个原因。由于美国给了很大压力，日本金融自由化，不断开放金融市场。这造成境外资金加速流入，并推动地价、股价上扬的速度进一步加快。而这些情况，和现在的中国很相像，流动性过剩已成为中国经济中的一个突出问题。

对日本来说，当初股市很快下跌，并没有感受到很大冲击，但股市的下跌引发了土地价格的暴跌。股价和地价双双暴跌，整个经济也就呈现出一种泡沫破灭的状态。

关于衰退的十年：

日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了

广州日报：我们注意到，上世纪90年代，日本内阁更换非常频繁。政局的不稳定与泡沫经济的破灭是不是有很大的关联？

野田毅：它们之间是有关联的。为什么呢？因为社会的风气也跟着在变。一些有名的企业，有很多年的历史，也因为泡沫经济的破灭而倒闭，但它本身并没有做不应该做的事或坏事，相反，它们一直在为国家作贡献。

在这些企业的手上，拿着大量的土地。银行上门逼债，最后，即便它变卖了企业的所有家当、所有资产，依然还不清债务。

除了对经济的消极影响，人和人之间所有的信赖关系都没有了。这一打击不亚于经济的衰退。社会上一些更坏的现象出现，比如犯罪率上升，造假现象增加等等。企业开始裁减雇员，减少设备，千方百计使成本降到最低程度。比如，有人为企业工作了10多年，最后却被裁掉了；把房屋卖掉，员工就没了宿舍。就这样，人和人之间的关系变得冷漠，整个社会的人情都失去了，整个社会的风气发生了变化。

无论是政治界、经济界，还是普通的老百姓，人心惶惶，大家都不知道明天会怎么样，好像没有活路了一样，非常难熬。“我怎么能够活下来”，这成为人们最关注的，只要使自己能活下来，我什么都做。社会风气沦落到了这种程度，犯罪率自然上升。人们变成以自我为中心。在这样的背景下，就出现了像小泉纯一郎这样的人。

广州日报：影响是非常负面的？

野田毅：非常负面的影响。人们的想法是：为了生存下去，我没办法考虑到你，现在我自己都是顾得了今天顾不上明天的状况，我跟你只能是利益的关系。所以，日本一些很优秀的传统，跟泡沫一样被毁掉了。

关于中国：

我心里真的不愿意中国步日本的后尘

广州日报：您觉得中国会不会走上泡沫经济之路？

野田毅：我心里真的不愿意中国步日本的后尘，为了中国的经济发展，也为了世界各国的经济发展，中国是个大国，会对其他国家带来很大影响。我从心里这样希望。

广州日报：您觉得日本的教训，对中国能提供什么借鉴？

野田毅：首先，要阻止过剩流动性现象的继续发生，我认为这是应该首先注意的问题。此外，金融政策很重要，外汇买卖、流通也要控制，总的货币量和总需求之间的比例要把握好平衡。金融机构要制定一个很好的调节平衡措施。

当然，可能有人会觉得，用柔软的有弹性的政策来处理，没有使用强硬政策的效果来得快，但要是做得过激，也不符合现在发展的趋势，效果不一定好。要慢慢地、一点一点地把它控制在某种程度上，不要使它变成泡沫经济。

广州日报：泡沫经济破灭后，日本经济长期处在低迷状态，经历了所谓的“失去的10年”，而中国经济则开始了高速增长。也就是在那种情况下，“中国威胁论”在日本开始流行，您觉得这是否只是一种巧合？

野田毅：日本经济走下坡路，形势很糟，而中国经济处在上升阶段。不只是数字上的差距，日本企业要想生存下去，只有把自己的一部分工厂转移到中国，因为中国的劳动力价格比日本低很多。这样，日本的失业者迅速增加。此外，日本企业在中国制造的产品，返销回日本，价格便宜很多，日本国内的商品也就卖不出去，随之而来的，就是又有更多的日本中小企业倒闭。这也是一种恶性循环。

从另一个角度上讲，现在日本经济的逐步恢复，跟中国的发展不无关系。虽然有些企业情况很糟甚至倒闭，但有些日本企业选择到中国去发展。它们依靠中国便宜的劳动力价格，广阔的市场，摆脱困境，重新发展起来。从这个意义上说，中国的发展，挽救了很多的日本企业。

关于中日关系：

我祈愿福田执政的时间能长一点，这样回暖就快一点

广州日报：从历史上看，中国和日本还没有出现过两国在同一个时期繁荣和强大的景象。您觉得，将来在两个国家同时繁荣强大的背景下，中日两国怎么才可以和平共处？

野田毅：在共同繁荣的情况下，日本人已经逐渐认识到，中国的发展对日本不是威胁，而是起到一个很大的推动作用。这是好事情。像现在这样中日两国之间的关系影响着整个世界经济的状态，这在历史上没有出现过，这也是当前这个时代的特点。一个国家进步所带来的推动作用是有限的，而两个国家或者几个国家能够合成一股强大的力量，给世界带来积极的影响。

从这个意义上说，中国要好好地把握，把中国的泡沫控制在一个合适的程度，这是我最希望中国政府做的。如果能够做到这一点，那我们将从心里感激，因为中国强大的力量给日本乃至整个世界的影响是很大的，如果中国这一步走不好，会给所有国家带来很多影响。

广州日报：经过去年日本前首相安倍晋三的“破冰之旅”，以及中国总理温家宝的“融冰之旅”，您觉得当前的中日关系是不是在逐渐回暖？

野田毅：我认为还不能完全乐观，还有许多具体的难题，这在政府间以及民间都存在。两国政府之间的融冰已经做到了，现在福田首相上台执政后，将促使双方关系更加回暖，我现在祈愿福田执政的时间能长一点，这样回暖就快一点，持续的时间久一些，这是我心里的祝愿。

除了政府之间，民间的交流也非常重要，这能够推动政府间的交往。因为政治只是局部的领域，它活动的舞台必须有民意基础。

广州日报：您觉得中日关系发展最大的障碍是什么？是诸如靖国神社之类的具体问题吗？

野田毅：从政治角度上讲，靖国神社问题、钓鱼岛问题、中国台湾问题等是两国关系发展的障碍。有异议的时候，主张不同的时候，不要感情用事。当然，说起来容易，做起来难。但无论如何，一定不要在感情线上跑得过激，特别是双方的政府，应该开诚布公把自己的想法告诉对方，同时也听听对方的意见，设身处地为对方想一想。

关于自己：

我一直在逆风中，以抵抗者的形象出现

广州日报：您长期推动中日友好，并为此付出大量心血。但在小泉执政时期，在日本有这样一种气氛，

谁要是提“日中友好”，谁就会被扣上“亲华派”之类的帽子。对此，您是否感到孤立？

野田毅：我一直都被说成是“亲华派”，我觉得很孤独，被大家孤立。即使在我自己的党内，我一直在逆风中，以抵抗者的形象出现。在小泉看来，我就是一个反抗者。我就像是疾风中的劲草，在疾风中不断前行。

广州日报：在日本的国会中，像您这样积极推动中日友好的年轻议员多不多呢？

野田毅：很少。

广州日报：他们是不是更多地把中国视为竞争对手？您如何评价这些年轻议员？

野田毅：是这样。这些年轻议员被小泉视为将来提倡小泉式论调的后辈，是顺风草，但现在是福田执政，福田风吹过来，他们该怎么倒呢？我想他们会一点一点变过来，我希望他们借着这股风，慢慢把自己的方向变一下。

东京见闻录

从“钱比车多”到“车比钱多”

听说记者是从中国来日本采访泡沫经济的，出租车司机田中先生随即就打开了话匣子。在泡沫经济时期，出租车生意红火的程度让他感慨不已，那时候钱比车多，一年挣1000万日元非常容易。“那时候，有钱人遍地都是，经常有人塞一大堆钱过来，坐出租车去300公里之外的名古屋。”田中说。

但时过境迁，随着泡沫经济的破灭，出租车司机的收入也像地价和股价那样，一个劲地往下跌。“现在是车比钱多，在东京都地区有5万辆Taxi，生意很不好做。”说起现在的境况，田中司机颇感无奈。据记者了解，“日本出租车协会联盟”东京分会有个统计，日本出租车司机平均每年能够挣到340万日元，约24万元人民币，比日本所有工人的平均工资低38.8%。

东京的出租车起价660日元，基础里程之后是每两公里660日元。田中告诉记者，他开车时，碰到的很多乘客都是中国人。他认为，随着中国经济越来越好，到日本旅游的中国游客肯定会越来越多，而中国游客的富裕程度也让他感到吃惊。一些中国游客购物途中,会让他的车停在商店门口等着，甚至一等就是很长时间。计价器不断跳动的车费，让他倍感心疼。

细心的田中司机还发现，这些中国游客对“Made in Japan”的产品似乎情有独钟。田中觉得这没有必要。他自己购物时，还是喜欢买 “Made in China”的产品。在他看来，“Made in China”的产品，其质量和“Made in Japan”的产品是一样的，而且价格便宜不少。

在日本，记者发现人们上下班主要靠搭乘地铁、公交车、轻轨等，开私家车上班的人很少。事实上，日本城市平均每两人就拥有一辆车，在农村则几乎是平均每人一辆，但私家车一个月里有20天是在睡觉，因为在日本停车费很贵，100日元只能停15分钟。

田中司机很想知道，记者来日本后，有没有碰到感觉很吃惊的事情。记者觉得似乎一切都在掌握之中，并没有什么出乎意料之事，于是如实相告。田中司机听闻后，不由感叹：“看来两个国家真的是没有什么差距了。”

看到记者对出租车里安装的GPS系统的方便实用赞不绝口时，田中告诉我们：“北京的出租车马上也要安装了，在2008年奥运会前全部安装完毕。”虽然从没有到过中国，但田中对中国的关注和熟悉，让我们大吃一惊。

日本泡沫经济启示录之三：“福田答应我会跟中国搞好关系”

10月底的一个下午，日本东京永田町的一个写字楼里，前首相海部俊树接受了本报记者的专访。在海部狭窄的办公室里，透过窗户往外看，众议员会馆近在咫尺，而国会议事堂尽在眼帘。

从1989年8月9日当选为日本首相，到1991年10结束首相生涯,海部俊树经历了日本泡沫经济的最高峰，以及股市和地产开始崩盘的最初阶段。而这个当政812天的首相也成为日本在上世纪90年代当政时间最长的首相之一。

虽然卸任多年，但海部俊树依然以自己的方式影响着日本政坛：现任首相福田康夫是他早年在早稻田大学一起求学的好友。就在记者到此拜访的几天前，福田康夫首相还专程来到海部俊树的办公室，向他请教有关中国事宜的建议。

关于泡沫经济：

股价地价暴涨影响国民心态

广州日报：海部先生担任日本首相期间，日经指数在1989年12月29日那天达到了历史的最高位，

有39000点。面对这样的情况，日本内阁以及您本人对日本经济是不是很乐观呢？

海部俊树：我担任日本首相时，日本经济进入了泡沫经济的最高峰。正如您刚才所说，股价已经到了最高点。就像做一种游戏一样，很多老百姓、那些从没买过股票的人都认为，买股票至少能挣很多零花钱，所以大家都拼命挤入股市。地价一直在攀升，大家都把这个看作是挣钱的手段。虽然我不知道这是为什么，但我当时想到过，出现这种现象，对每个国民的身心状态、精神状态都不是好事情。

特别是9月份去上海时，我和中国的一位领导人一起吃饭，问过他很多事情，一听，觉得中国经济好像跟当年日本经济一样,一直都在上升着。当年日本和美国的贸易额已经到了最高峰，两年前，中日两国的贸易额超过了当年日本和美国的贸易额，中国也成了日本最大的贸易国，我感到很吃惊。

我相信，当年日本遇到的问题，中国也会碰到。从整体看，中国经济会越来越发达，这样中国要对世界负起一种重大责任，而现在已经到了这个时候。欧洲央行施加压力，要求中国让人民币升值。 广州日报：您那个时候有压力吗？

海部俊树：我记得，当时很多国会议员质问我：“海部首相，你怎么看待地价不断攀升这件事？”他们请我想一想，如果土地价格无限制、任意地上涨，会有什么后果。我当时的理念是，土地不能有赌博式的买卖。我当时就要求，无论地价便宜还是昂贵，只要土地进行买卖，请务必跟政府通报一下。当时政府出台了一项政策，规定未经许可，土地不可随意买卖。在这件事情上，我一直非常努力。现在回想起来，我不知道是否成功，但那时我非常希望把土地价格控制在某种程度，并为此费了很大心血。

土地的价格不能再涨了，一定要控制在这个价格以下。我是这样想的，也是这么做的。我向国民说明我的观点，向他们解释，希望他们能够理解我。

广州日报：除了控制地价，您的内阁还出台了什么措施？

海部俊树：在那个时候，社会上已经有人开始反省，认为流动性过剩已经到了不能不解决的阶段。我督促银行，把利率提高，吸引人们存钱，不要把资金都用在买卖土地和股票上。把流动性过剩收紧或缩小，这是直接影响到上述价格下跌的关键。

广州日报：当时日本社会各界，包括国会议员对经济走势有不同的意见吗？

海部俊树：是的。应对泡沫经济，不能一下子就把它的方向完全扭转过来，紧缩同样不能过急过度。但我认为，要跟拜金主义说再见，钱不是万能的，世界上社会上还有很多珍贵的、钱买不到的东西，大家不要忘掉。我一直向大家述说我的这个观点。

关于泡沫破灭：

我个人没有受到直接的影响

广州日报：泡沫经济破灭之后带来的问题，比如很多人破产、失业？

海部俊树：是的。泡沫不可能一直往上走，它总有破灭的时候。我认为，泡沫经济破灭之后，对国民来说并不是什么坏事情。在我任首相期间的首脑峰会上，我多次说，既不要泡沫，也不要紧缩，要用最合适最恰当的方式，使国民生活好起来。

很庆幸的是，当时股价和地价逐渐下降，终于回到当初该走的路上。我认为，这是我当首相以后首先做成功的事情。

广州日报：那么您个人的生活是否受到影响？

海部俊树：我没有进过股市，到现在为止，我手上也没有过土地。所以我个人没有受到过直接的影响。当时的舆论说，首相想回到以前精神生活丰富的时代，要实行紧缩，但我又说了，过分的紧缩也不行。

关于中国经济：

流动性过剩已经明显

广州日报：目前，中国的人民币正在缓步升值之中，中国的股市和地价等资产价格都出现了大幅的上升，您认为中国经济会步日本泡沫经济后尘吗？

海部俊树：这是中国的内政，我只是说一说我个人的意见。中国经济的规模太大，一举一动不仅仅影响亚洲，还会影响到欧洲甚至更远。5年前，人们就开始讨论，人民币的升值，好还是不好。我认为如果从那个时候开始升值，速度可以慢一点。但那时中国的政策是人民币不升值。紧接着，在不能不涨的情况下，人民币缓步升值。我希望，中国政府能用Soft(柔软)的政策、弹性的方法来对待这个问题。 广州日报：您觉得中国经济当前的问题跟当时的日本有相似之处吗？

海部俊树：流动性过剩，这在当前的中国明显能够看到。土地的涨价，股市的升值，这就有点像当年

的日本，不能不给予重视。

有一次，我在北京大学演讲的时候，学生问了一个关于山一证券公司的问题。山一证券是日本四大证券公司之一，在泡沫经济破灭的年代倒闭。北大学生问我，它的倒闭是不是必然的？我当时说，山一证券倒闭，带来的负面影响非常大，这是一个教训。我认为，中国不要像日本那样，对所有公司实行一个统一的政策，因为公司状况有好有坏，要区别对待，针对每家公司的不同特点制定不同的对策。

再说严肃一点的问题，如果公司运转不好，应该自己担负起责任来。具体到山一证券，我就非常严肃地跟这家公司讲，你带来的负面影响太大，你不要再运行下去了，直接倒闭吧。

关于福田康夫：

福田会搞好两国关系

广州日报：在小泉时代，中日关系经历了很多波折。您觉得在福田康夫时代，中日关系的走势将会如何？

海部俊树：率直地说，小泉政权给日中关系带来很多不幸的事，连首脑会谈都不可能。福田就任首相后，他到我这里来，就坐在你现在坐的位子上，对我说：“前辈，您教教我，有什么好的经验？”我当时问他的第一个问题是：“你对中国怎么看？请你在这件事情上尽最大的努力。”

我还告诉福田：“我经常去中国，我跟中国领导人保持着联系。我不管你让不让我说，我到了中国后就会跟中国领导人说，现在的福田跟安倍、跟小泉都无关，他一定会在现在的基础上进一步跟中国搞好关系。我这么说可以吧？”福田说：“好，您就这样说吧，我也会这样做的。”那一次，福田和我就日中关系推进问题取得了一致意见。

广州日报：您与福田康夫先生一同在日本政界共事多年，对于福田康夫的个人，您有怎样的评价？ 海部俊树：上大学时我们经常在一块，一起去打高尔夫球，一起去聚餐。他不会像小泉那样总是用一种强硬的态度讲话，他不是那样的人。他遗传了他父亲（福田赳夫）的一些特质，不属于强硬派。日本一直处在一种绷得很紧的状态，希望在他执政的时候，日本能进入一个让大家觉得很温和的时代。 广州日报：那么，对福田内阁的执政前景，您是否乐观？

海部俊树：从现在的情况看，形势比较严峻。不过，上天给了福田一个机会，现在日本经济逐渐恢复并逐渐增长，国民生活安定，这使他在这个舞台上有好的开始。只要他别像小泉那样经常说过激的话，只要他不做过分的事，执政前景就很看好。

广州日报：10月18日，67名国会议员参加了“秋祭”，绝大部分都是年轻议员。在您看来，这些年轻议员怎么看待中国的？

海部俊树：他们怎么想的，我不太清楚。但可以这么说，他们不懂历史。如果他们现在努力学习一些东西，逐渐明白历史是怎么回事的时候，我想他们会明白这一切。如果把他们叫来，我会跟他们说，不是反对你去吊唁牺牲的人，而是告诉你应该明白历史是怎么回事。那里面的战争指导者做了什么坏事，他们不知道。

广州日报：您觉得福田首相最快会在什么时候访问中国？

海部俊树：明年要准备选举，我估计，最快也要在选举之后吧。对我们自由民主党来说，这次选举关乎生死。

广州日报：那您估计下一次选举会在明年几月份举行呢？

海部俊树：现在还没有定。我认为，选举在任何时候发生都有可能。可能在明年7月八国首脑峰会前后，那时候不准备选举是不行的。到了那时，我们自由民主党必须要拼命争斗，以立于不败之地。在八国峰会之前，3月、4月日本要进行国会预算，这是每年的重大事情。在国会预算、八国峰会之后，可能会有决定。

记者手记

一件浅蓝灰色的西装，一条黄底黑点的领带，76岁的海部俊树看上去精神焕发，笑容后面掩饰不住的犀利目光，提醒着我们这一位至今仍是日本政坛上的重量级人物。

他告诉我们的第一件事是：“前段时间，我正在看中国共产党的十七大，'和谐'这个词我觉得很好。” 约海部采访足足筹备了三个月，寻找联系突破口、改写一份份力图打动人心的提纲、在其繁忙的日程表中挖掘时间。特别是安倍晋三辞职后的一大段时间，在这种政界角力的关键时期，我们的采访不知能排到什么时候。但当我们坐在海部事务所，坐在海部俊树对面的时候，这一切都是值得的。

“福田（福田康夫）就任首相后，他到我这里来，他就坐在你现在坐的位子上，我就像现在对你说话

一样对着他说话。”当海部俊树向我们描述不久前发生在这个采访现场——海部俊树事务所里的故事时，日本政局的风云变幻似乎就在我们的眼前。

与海部俊树的对话很愉快，这位大学时代“早稻田大学雄辩会”的主要成员，能言善辩，不回避问题。他坦率地谈福田的执政前景，谈中日关系的走势，并认为应该直接把甲级战犯的牌位搬出靖国神社。 他说，“甲级战犯的牌位在那里放着，战争的指导者在那里，所以就有了靖国神社问题。为了这个问题，我经常让遗族会副会长坐在我的旁边，拍着他的肩膀说，‘把甲级战犯挪出去’。”

他记得1991年来中国访问的情景，他对故宫惊叹，对中国的药膳印象深刻。

海部俊树，1931年1月2日生于爱知县。先后就读中央大学史科部法科、早稻田大学法学部本科、早稻田大学研究生院。1960年11月以后，10次当选众议员。1960年加入日本自民党，历任自民党秘书协会代表、青年局局长等职。1974年后，历任内阁官房副长官、内阁文部大臣等职。 1989年8月8日出任自民党总裁，9日出任首相。

日本泡沫经济启示录之四：泡沫时间越长被害越深

榊原英资，1941年出生在日本神奈川县，1965年毕业于东京大学，同年入日本大藏省，在大藏省历任数职，1995年任大藏省国际金融局局长， 1997任大藏省事务次官，升至日本官僚系统的最高位。因为主管利率、汇率等货币金融政策，他被称为“日元先生”，当年在国际金融界影响力不亚于格林斯潘，拥有极高的学术声誉。1999年退职进入学界，任日本庆应义塾大学教授，并担任大藏省顾问。

榊原英资一身儒雅的学者气质，很难想象，他就是当年一天抛售200亿美元，巨资干预汇市，成功阻击日元升值的金融界大人物。榊原英资在日本财政金融决策的核心——大藏省工作了35年，官至大藏省事务次官，相当于中国的副部长级别。

这35年中，他经历了日本经济战后高速成长的辉煌、经历了上世纪80年代末的泡沫高峰，在泡沫崩溃后成为“金融大改革”的关键性人物。面对本报记者，在谈到日本泡沫经济的损害时，他为自己“没有尽应该尽的最大的努力”而深感遗憾。

对于中国经济的未来，这位提出“亚元构想”的经济学家认为：三十年到四十年后，那时候中国已经进入了发达国家的行列。那样，中国的货币强起来，亚洲各个邻国都强盛起来的时候，亚洲货币就有一个通行的力量了。

文／图 本报特派东京记者 邱敏、曾向荣

关于升值：

升值不是泡沫经济产生的根本原因

广州日报：很多经济学家把1985年的“广场协议”导致的日元升值，看作是日本泡沫经济的一个起点，您认为升值是泡沫经济产生的原因吗？

榊原英资：“广场协议”签订后，日元开始升值，从1美元等于240多日元，一下子变成200日元，确实这个事件是产生泡沫经济的原因之一，但不能说它是一个根本的原因。根本的原因在于，从“广场协议”那个时候开始，日本经济同时采取了扩张性的货币政策与扩张性的财政政策。那时候，日经指数已经快到了40000日元，现在才16000多日元，各种东西在高位，地价也高股价也高，这是很异常的。此外，从上世纪80年代到泡沫经济崩溃，日本企业对设备、技术等的投资一下子就降下来了，这也是产生泡沫经济的一个原因。

所以说，日元的升值不是直接的原因，但是外汇买卖是有影响的，日本政府为防止产生“日元升值萧条”现象，采取宽松货币政策，反而助长了泡沫膨胀。发现泡沫后，政府部门立即进行非常强烈的紧缩，使泡沫一下子崩溃了。

广州日报：目前中国的人民币正在进入一个升值的通道，如何评价中国政府在人民币升值上的政策？ 榊原英资：中国政府对于人民币升值采取渐进主义，这种方法我认为是正确的，不要一下弄成50%之类的很快很极端地升值；另外对外币买卖从完全控制到一下子自由化也是不好的。所以，中国政府采取的政策我认为是对的。但是，问题在于，大量的外来资金流入后，国内资金的流动就会变缓，也就是国内资金利用率就没那么高，这就要求中国政府在金融上有对应的政策出台。人民币升值，外汇又要进来，在这

两方面要找到平衡结，这一点非常难。

关于中国经济：

经济增长率应该回到正常的7%~8%的增长速度来

广州日报：从目前的情况看，中国也与当年的日本一样出现了“流动性过剩”、地价房价的大幅度上升，股市从1000点到了6000点等现象，您认为中国经济将会步日本泡沫经济后尘吗？

榊原英资：我认为中国进入了泡沫时代，一点都没错。当局怎么能控制它的局势，是应当注意的问题。怎样控制泡沫经济的程度，非常重要的是用软着陆，特别是明年是关键的一年。要根据国民生产总值（GDP）的水平来采取相应的政策。现在泡沫经济是清清楚楚地进入了，不用怀疑。（笑）

广州日报：您认为这将给中国的经济带来什么样的影响？

榊原英资：现在如果说中国进入泡沫经济时代，那么就要看中国政府怎么把它控制在哪个程度。日本曾经在泡沫经济中采取了一个强硬的措施，把所有涨上来的价格都降到一半，非常极端的方法，这不是一个很合适的措施。现在中国经济，股市在上升，经济增长率太高，速度异常快，政府原来瞄准的是7%~8%的增长率，但现在已经是11%多的增长率。需要关注的问题有两个：一是人民币升值要掌握在什么程度；二是怎么控制好泡沫的程度，这两个问题，如果解决好就可以顺利地通过泡沫困难的时代。

广州日报：如果是一个泡沫的话，您认为泡沫上升的周期将会持续多久？

榊原英资：我只能这么跟你说，时间拖得越长，被害时间也越长、越深。要尽最大的努力，把泡沫经济缩小和缩短。政府不但要非常严格地出台政策，还要快。如果你不快一点出台对应的政策的话，你的经济就会坏在这件事情上，失败于没有出台适当的政策。一直持续在泡沫经济之中是不可能的，总有一天会哗啦哗啦地跌下来，你的受害就会急剧变大。

广州日报：作为一个在财政界工作35年的政策制定者，面对这些情况，您认为目前中国政府在金融政策上最需要关注什么问题？您有什么建议呢？

榊原英资：中国的经济增长自身有很强的力量，尽最快速度，最大努力使你的泡沫经济缩小到应有的程度，经济增长率要回到正常的7%~8%的增长速度来。外贸进出口的顺差要控制好，否则这样下去的话就会像日本一样，十年都没有回到正常的道路上来。如果你放任它。你有多长时间放任它，经济回复的时间就多长。怎么能控制局面还得用软着陆的政策。当然这非常难，政策柔软有弹性还得管得住是非常难的。 广州日报：您认为国际热钱的流入流出会给中国经济带来危机吗？

榊原英资：我认为到不了危机的程度，这只是在发展过程中出现的现象。

关于35年金融生涯

我没有尽应该尽的最大的努力

广州日报：从1965年您进入大藏省，到退职进入学界，您在大藏省任职35年，经历经济金融的起起落落，回过头来看，在1988年、1989年，您有没有意识到日本金融体系正在经历泡沫呢？

榊原英资：我当时没有意识到泡沫经济的危机，但我知道这是一个异常的现象，意识到了异常现象。首先是股市40000日元，一直到现在都没有过。

我没有做到一直对这件事情的关注，对它没有尽应该尽的最大的努力，那时候也年轻，总想着金融这些事情是必然的，有其内在规律，我当时特别想的是顺着它的变化产生一个合适的政策，但一直没有找到，市场经济就是这样的。（笑）

广州日报：有没有想到在泡沫之后日本经济会进入10年的低谷？

榊原英资：不管哪个国家金融的指数上上下下都是很正常的，肯定有泡沫经济上升的时候，也有破灭的时候。市场经济不能无视它，但管又很难。所以格林斯潘说过，泡沫经济有开始的时候，也有破灭的时候，即使谁都看出来它是个泡沫也很难很好地控制它。

广州日报：1995年，您任大藏省国际金融局局长，日本进入了“金融大改革”，那时候您打了几个很漂亮的金融仗？

榊原英资：1995年的时候我很强硬地要控制日元的升值，我尽了很大的力量。为防止日元兑美元比价突破80:1，促使日元兑美元贬回到100:1，我曾采取集中大规模抛售方式，以期对市场产生意外效果，最多时一天抛售近200亿美元巨资干预汇市。

广州日报：您怎么评价金融大改革？

榊原英资：1996年开始的金融自由化是很好的一件事情，到现在为止那个时候的成果都可以感觉到。我认为当时金融改革已经晚了。

关于世界经济：

世界经济受次贷危机严重打击

广州日报：现在，日本的经济在不断回升，很多企业的股价回到了泡沫时期的顶峰，银座的地价也回到了当时的最高位，有人说“日本回来了”，您认为日本已经完全走出泡沫的阴影了吗？

榊原英资：日经指数现在是17000多元，一部分银座的土地也回到最高峰，这是一种正常的景气恢复，不是泡沫的重临。日本的经济和景气确实都在恢复。

广州日报：你如何预测世界经济、日本经济未来几年的走势？

榊原英资：世界经济特别是美国经济现在出现了一些状况，美国的次贷危机使美国经济受到相当程度的打击，日本、中国的经济都要受到它的影响，世界经济都会受到严重的打击，被逼到严峻的状态。日本经济目前本身不坏，日本企业的收入也挺好。但大约在明年会有一点下降，因为日本也是世界经济中的一个经济体。

广州日报：目前在日本有一种言论是中国崩溃论，认为中国经济会在下一个泡沫中破裂，您对这种观点怎么看？

榊原英资：我最近一次去中国是9月7日。今年我已经去了两次中国，中国发展得非常快，每次去都可以从各个角度看到新的变化。10年前，中国的旅行者中外国游客特别多，现在国内的游客涌入各个景点去旅游。

中国崩溃论？这是不可能的事情，中国扎扎实实地在发展，崩溃是不可能的。虽然我认为现在进入了泡沫经济时代，但泡沫经济的崩溃与中国经济崩溃是完全两回事。中国在经济上已经发展到很丰富的程度，伴随的问题也很多，但有这些问题就崩溃是不可能的。

广州日报：你是第一次提出“亚洲货币”（亚元）的经济学家，您认为亚元什么时候可能成为现实？ 榊原英资：欧元从提出来到通用为止用了40多年时间，亚洲货币到通用的程度还得往后30年到40年。我想那时候中国已经进入了发达国家的行列。那样中国的货币强起来，亚洲各个邻国都强盛起来的时代，亚洲货币就有一个通行。

东京见闻录

隅田川畔的流浪汉

隅田川对于东京来说，就像珠江对于广州。在隅田川边有许多流浪汉。泡沫破灭后东京的流浪汉骤增，成为日本二战后流浪汉高峰之后的又一个高峰。

在读卖新闻大楼附近，我们遇到小林一郎。出生在北海道的小林，18岁就来到东京成为一个建筑工人。在他的记忆中，泡沫经济的高峰期是他打工生涯中的黄金岁月，“盖不完的楼，干不完的活，最多的时候我存了150万日元”。但这150万日元，买不起国民保险，更别提买得起房了。艰难的生活是从泡沫崩溃后开始的，他只记得，“建筑公司一家家地‘倒产’（破产），活越来越少，最后一份工作是在4年前,按天算钱,一天7000多日元,一周干一次或者两次, 那一个月只拿到了30000日元。”

建筑业是受泡沫经济影响最大的行业之一。在东京的流浪汉中，像小林一郎这样的建筑工人特别多。他们发挥建筑工人的特点，把流浪居所建得像模像样。在隅田川边，可以见到很多用纸箱和木板粘得整整齐齐的“小房子”，“小房子”通常是一个长方体，容纳下一人睡觉，这些流浪汉会把自己仅有的一些家当收拾得整整齐齐，挂在“小房子”的“墙壁”上。

隅田川边还有很多帐篷，帐篷里住的流浪汉往往是在泡沫经济中破产的人。在两国桥下，一个流浪汉告诉我们，“那个帐篷里住的人68岁了，他以前是一家建筑运输公司的社长，公司是他一手建起来的，后来不景气，公司生意不好，他自己又得了心脏病，就出来流浪了。旁边住的曾经是棒球手。”我们看到，帐篷里铺着棉被，里面还整整齐齐地放着一大摞书，帐篷外面放着一些杂物，有长柄的雨伞和卡带的小录音机，甚至还养了一只白色的小猫。

调查显示，上世纪90年代后期以来，无家可归者人数几乎增加了两倍，达到了约5700人，其中98％是男性，60％在50岁至64岁。

流浪汉们都挂着一句话：“我们不想给政府添麻烦。”这些不想给政府添麻烦的流浪汉，让日本政界和学界不断反思，在经济高速成长期，政府在国民保障上欠下的债。

日本泡沫经济启示录之五：“我总想政府不会让它破产”

采访山一证券的前董事、副社长北川文章，是我们这一系列采访中花时间最多的。他告诉我们，这是他第一次就10年前的山一证券破产事件接受记者的采访。而从山一证券轰然倒塌之后，山一证券的前管理层从没有在媒体上出现过。 在日本，破产公司的管理层一般是不会接受采访的，因为这是不光彩的往事。 对北川文章的采访很艰辛，因为曾经身处其中，他不愿意透露过多细节。特别是涉及负债和违规交易的部分，他总是顾左右而言他，绕出一个个很大的圈子。从下午2时一直谈到吃完晚饭，最终我们理解了他。对于他来说，能在10年后面对我们已经是最诚意的表现。

关于倒产：

3亿日元股票变废纸

广州日报：您在山一证券干了一辈子？

北川文章：我是1950年进入山一证券的,从一个最低的普通职员做起,做到丸之内分店、札幌分店、京都分店的支店长，专门负责银行、生命保险等；后来担任负责投资信托和债券发行的本部长,1986年成为副社长,1989年退休。

广州日报：山一证券倒闭的时候，您是通过什么方式知道的？听说之前山一证券的最后一任社长野泽正平已经通过内部体系通知到每一个员工？

北川文章：我是看电视知道的。那时候电视里天天都是山一证券的新闻。

广州日报：作为公司的前高层，您事先不知道吗？

北川文章：与其说知道还不如说不知道，还是说不知道比较好。（苦笑）我当时还是不相信会有这样的事情发生，我总想，政府不会让它破产，但事实与我想象的相反。

我进入公司的时候，山一证券是日本排名第一的证券公司，当时从业人员在日本国内就有一万多人，海外关系公司的从业人员有3万多人，有着一百多年的历史。大家怎么会想到它会倒产呢？没有人会这么想，所以对当时社会舆论和从业人员都是非常大的冲击，对于日本整个的经济发展史来说都是很大的冲击。公司倒产时，虽然我已经退休了，但感觉到很受打击，最担心的是那些以前是我部下的人将何去何从，然后就是受到牵连的银行、债券公司非常多，不仅仅是日本国内，还有海外公司，他们怎么办，这也是我非常担心的问题。

广州日报：倒产对您造成影响了吗？

北川文章：倒产时每个员工都收到了安置费，但负责人除外。因为日本人的想法是企业的倒产主要是负责人经营不善造成的，所以普通员工都有安置费，但负责人没有。

对我个人来说，最大的影响是，我曾经是公司的副社长，买了公司的股票。我们买的是员工的内部股，虽然上世纪90年代以来公司一直走下坡路，但作为一个老员工，股票一直拿在手上，这一下全部泡汤了。 广州日报：能透露一下这些股票曾经值多少钱吗？

北川文章：在股票最高峰的1989年，最值钱的时候，我手中的股票值3亿日元，但一直没有变现，很遗憾的事情。现在我就把股票当作纪念品发给人家（哈哈）。其实钱倒是没什么，最重要的是这么多人失业了，真的很难过。

广州日报：山一倒闭后，许多客户涌到山一的分支机构，排队领存款，很多人是用退休金从山一证券买的债券。是不是这样？

北川文章：是的。但这一部分散户的钱山一证券都还清了，山一证券没有过度负债，公司决定“自主停业”。

关于业务量：

帮助企业投资股市

广州日报：在泡沫经济年代，特别是您担任副社长的1986年~1989年的时候，山一证券的经营状况应该很好吧？

北川文章：上世纪80年代，山一是日本证券界的NO.1。接下来是野村、大和等。当时的竞争非常激烈。

二战后，美元和日元的比价是一美元换360日元；上世纪80年代的时候，一美元可以换到200多日元；到上世纪90年代，一美元可以换 140日元。基本上每隔10年日元就涨100元。当时全世界的钱都集中到日本了，日本的利息也很低，结果就发生了钱太多了，产生泡沫。企业都发展得很好，资金过剩，正

常来说资金应当投入扩大再生产，进行技术改造，但那些企业都把钱投入了房地产和股票。这个现象与中国目前很相似的。

广州日报：山一证券当时的工作很大一块是帮助企业把钱投入股市吧？

北川文章：只要那些公司付手续费，我们就帮他们干这些事。无论是国内还是海外的业务，都很忙。 广州日报：山一证券是从什么时候开始出现困难的呢？

北川文章：当时对整个形势估计不足，从1990年开始，山一证券就该有政策出台，但政策在1991年才出台，有些晚了。1989年 ~1990年，日本曾经有研究股票和经济的40个经济学家对前景的预测，他们在媒体上共同发表了一个研究，认为股票还会上升，没有一个人认为会出现经济危机，都对将来表示乐观，根本没有意识到泡沫经济的来临。预测失误是一个很大的因素。

1987年10月19日，全球股市出现了黑色星期一，暴跌，其实这已经预示着危机的来临，各国都从1988年夏天开始紧缩银根，唯有日本仍然容忍钱浮于市，不断增大现钞供给量。到了1988年日本的股市又狂涨，再创新高，为此日本的经济学家认为日本经济非常好，包括政府也很相信这些经济学家的言论。 关于失误：

盲目乐观应对太慢

广州日报：那么您认为山一证券最终走向倒产的原因是什么呢？

北川文章：原因不止一个，一是判断太草率，对前途太乐观了，当时包括像野村这样的证券公司也一样，采取对策晚了一步，在这种时候能活下来的是第一个采取对策的人。二是对策出来后，执行不下去。但它倒产的最大原因，是负有大量违反证劵交易法的“簿外债务”，也就是不在会计账簿体现的隐藏债务。 广州日报：听说山一证券总共负债达3.3万亿日元，这些债务是怎么产生的？

北川文章：这些债务，来源大致可分为以下5种：泡沫时期有价证券的资金运营、营业特金、证券重购、“饭团债务”、债务放飞。

泡沫时期有价证券的资金运营，是指从资本市场调配低成本资金，以强化企业的财务体质，从而造成手头流动需求急增，资金量与金融收益无法平衡。

营业特金，也就是“特定货币信托”。

所谓“饭团债务”，是指证券为吸引资金，对企业拍胸脯保证：“我保你一定赚钱。”但一旦这个收益率没有达到，山一证券不得不帮客户填补亏损。山一证券因此开设了大量这类户头。产生这类债务的原因：第一，开设户头可以收取确定的手续费；第二，山一证券认为如果资金流入其他证券公司将造成顾客企业间对山一证券的不良评价。

所谓“债务放飞”，是企业在进行年度决算时，为填补亏损而进行的不良债务转移。

关于泡沫经济：

喊“狼来了”时狼不会来

广州日报：目前，中国正在经历人民币升值，股价和楼价大幅上升，有经济学家认为中国正在进入泡沫阶段，您怎么看？

北川文章：中国的证券市场是不是泡沫，我不知道，也没有研究过，但从一个旁观者的角度看，这样的狂热是一件很危险的事。

至于泡沫经济，我觉得大家都很紧张的时候，还没有到泡沫的阶段，等到大家都认为非常景气、很自信、很乐观的时候，泡沫经济就到来了；就像喊狼来了一样，在大家都在喊狼来了的时候，狼是不会来的。泡沫经济是不可能准确预见的，只有当它发生了，反省的时候才知道这是一个泡沫。经济学家的说法，我认为都是经验之谈，学者的判断并不是特别可靠。

广州日报：那您认为日本当年的泡沫经济对中国有哪些启示呢？

北川文章：中国和日本经济的结构不同，不能用日本的情况来生搬硬套到中国。我有一些日本朋友在中国市场投资，2月份买了股票入市，赚到很多钱。他们认为中国的市场同日本不一样。其实就市场的本质而言，世界各地应该是一样的，只不过在某些构造上有所不同。

我认为，中国的股票证券市场好像一个人，看上去很高很大，像一个成人了，但其实还很不成熟，还有许多问题，包括结构、制度等，必须在世界的市场上经历很多失败后，才能出现很多的对策，才能初步完善。

广州日报：您对中国股民有什么建议？

北川文章：现在全世界的钱都在流向中国、印度这样的发展中国家。中国和印度都是刚刚成长起来的

新兴市场，所以会吸引很多投资者的眼光，因为不成熟就有利可图。日本和美国股市的波动是一样的，因为它们处在同一个市场环境中。中国的市场就和美国、日本不同。现在在中国投资股票有两种人，一种是对中国的经济有充分研究，一种并不了解，觉得涨得这么厉害，有利可图。跟风的状态很多，中国的股市以个人为主，所以大起大落的现象比较多。

山一证券倒闭

引发日本金融大危机

10年前的11月24日，清晨6时，东京证券交易所，一场不寻常的记者招待会正在进行。日本第四大证券公司——“山一证券”的社长野泽正平声泪俱下地宣布公司决定“自主停业”，即宣告破产倒闭。这位3个月前临危受命的社长，本期望在山一证券创业100周年之时能挽狂澜于既倒，没想到却敲响了这家“百年老铺”关门的钟声。

山一证券公司的倒闭给日本金融界带来的冲击是空前的，它是日本在二次大战后倒闭的最大企业。“日本金融界的一场大地震”来了。倒闭前，山一证券拥有资产1266亿日元，吸引客户资本24万亿日元，总负债达3.3万亿日元。

在记者招待会上，野泽正平说他是在前一个晚上决定结束营业的，原因有两个：一是一周前，他下令审查公司账目，知道因为赔偿客户而隐瞒22亿美元的亏损，他当天立即向大藏省报告此事；二是穆迪投资服务公司把山一证券的债务评为坏账，意味着山一证券可能无力偿付当天到期的短期贷款。

山一证券的危机可以追溯到那个疯狂的泡沫经济时代。那时候，日本的各公司开始流行“理财技术”，将从银行借贷来的资金投放到金融市场，期待一夜暴富。

在日经指数节节升高之时，为了吸纳法人手头可运用的“剩余资金”，山一证券和客户之间“在一定期间内对运用资金、并保证一定利润率”的“一揽子”交易增加了。而当“一揽子”资金运用在客户决算期前未能达到预期利润时，通过与其他企业客户的盈亏调整交易（通过中间公司高价卖出股票和债券显示利益、承诺下一期购回以延缓损失），或通过新发行转换公司债配股等方法“制造”利润。

从1991年泡沫经济破裂，山一证券即出现亏损。当年它代客户运用金额达1万亿日元以上，隐含损失则达到了5000亿日元。隐瞒债务这一做法明显违反证券交易法，但证券公司替大公司粉饰账目，暗中赔偿大客户的损失，原本是日本商场的惯例。于是，山一证券在这条不归路上越走越远，利用海外皮包公司大规模地使债务“飞”到海外，让这些损失通过“宇宙航行”，再落回实处。这种处理产生了巨额的“账外损失”，这些损失既不在客户账上，也不在山一证券账上，而是“飞”在山一证券的海外皮包公司的账上。越造假、债越多，损失，如雪球般越滚越大，到1995年8月达到其资本金的120%，破产前更是达到 22亿美元，山一证券再也无力回天。

日本泡沫经济启示录之六：“中国离泡沫经济还很远”

1954年移居日本的邱永汉，被日本民众称为“股票神仙”和“赚钱之神”，是日本华侨界名声最响的人。从上世纪50年代至今，这个从作家起步的投资家，历经了日本战后的经济腾飞、泡沫时代和泡沫破裂后的萧条；无论社会变迁、经济循环起伏，面临数次危机和挫折，其事业却始终屹立。

这位83岁的老人至今每年都有五项新的工作开展。他告诉本报记者：“赚多少钱很高兴的情况已经没有了，现在做事不再是为了钱。”这样一位老人的经验和观点，对于每一个人来说都是财富。

文/图 本报特派东京记者

邱敏、曾向荣

关于中国经济：

中国还是一架设备很新的过山车，政府要注意不要让经济大起大落

广州日报：您觉得中国经济目前面临的问题与上世纪80年代的日本有相似与不同之处吗？

邱永汉：中国目前的情况很像日本那个时候，流动性过剩，也就是钱多，影响了股票和不动产的价格。中国一年的贸易顺差有2500亿美元，这就意味着国家要发行这么多价值的人民币，所以钱太多了。一年

多以前，我在接受《亚洲周刊》采访时，曾经说过两个观点，一是中国股市要涨10倍，二是人民币要从1块变成4块，现在看来中国股市已经有5倍了，我说还会再涨的，整个市场会上升，但个人的投资操作情况不同，你操作错了的话，你就会输。

我们现在坐着的这个地方，是我40年前买下的，当时一坪（3.3平方米）30万日元，现在是3000万日元一坪。在我们旁边的写字楼，当时是50万日元，不久就涨到了100万日元、1000万日元，最高的泡沫时代涨到1亿日元。

广州日报：正如您说的，中国的股市和房市的资产价格都出现了大幅的上升，你认为中国经济会步日本泡沫经济后尘吗？

邱永汉：目前中国才是刚刚开始，还不算泡沫，离泡沫经济还有很远很远的道路。我想会让大家都高兴一次才跌的，在这一形成泡沫的过程中很多人会成为有钱人。但要注意的是，泡沫的时间持续得越长，落差也就越大。我来日本的时候，日经指数是1000点，泡沫经济时期最高涨到了39000点，涨了39倍，很多人都想不到。泡沫破裂后跌到了16000点，最低才不到8000点。中国还是一架设备很新的过山车，中国政府要注意不要让经济大起大落，不要从缆车上掉下来。

广州日报：您对目前日本的金融体系怎么评价？对中国的金融体系又做何评价？

邱永汉：在日本经济高速增长的时候，日本银行起的作用很大，在日本政府保护下的金融系统没有适应潮流，所以在泡沫经济破裂后经历了一个重新倒闭到重新建立的过程，现在日本很多银行都合并了。我认为中国的银行也会有这种趋势。我记得在中国的时候，我打电话到银行马上要取30万日元，因为有紧急的用处，银行告诉我没有，只能给你4万日元，超过5万日元都要预约，全世界都没有这样的银行，自己的钱不能随意地取，我觉得中国的银行落后于时代，最近有一部分外资进入金融系统了，它比前些年要好了。

关于投资策略：

我目前比较看好的是消费板块，生物、制药板块

广州日报：现在对比2005年，中国股市已经有了5倍的增长，您觉得目前中国的股市之中，还有哪些板块和品种值得投资的？

邱永汉：前年我认为应当投资金融和保险股，但现在我认为不要靠近它们了。我目前比较看好的是消费板块，生物、制药板块。制药行业目前政府控制价格，药品价格比较低，但制药方面的业务量会越来越大。中国会逐步走向农业的工业化，这就必然要发展生物技术。我认为，H股以后还会有10倍的上涨，目前才刚刚起步。至于B股市场，A、B股早晚是要合并的。A股市场，如果跌的话，你们大家就都去买，跌的时候就是买的机会。巴菲特在股票涨的时候是没事干的，跌的时候就要不断地注意下跌的状况。当然也是要有一定勇气的，如果你之前的选择是错误的，这个时候就要做出改变。

广州日报：您取得了楼市投资的极大成功，您认为中国目前的房价上涨惊人，是合理的现象吗？您怎么预测中国楼市的发展趋势？

邱永汉：楼市还会涨，政府控制得越严，房价就越会涨，政府的功能和政策改变不了经济的方向。但要注意的是中国的房子与外国的不同，首先中国的房子只有70年的使用权，其次中国的很多房子由于公共环境保护得不好，二手的市场就没有什么投资价值了。所以投资中国的不动产，第一是地点，第二是地点，第三还是地点。

在房地产投资上我有一点感受，我在上海浦东投资不动产，在我开始投资的时候，政府告诉我这个区域总共是20栋楼，如果按这样的规模，我计算一平方米的租金应该可以到20元，但当我的楼建好后，周边大楼林立，每平方米的租金只能收到2元。

关于泡沫时代：

我一只脚快要倒下去了，一只脚还站着，度过了泡沫破裂时代

广州日报：您是从一个作家起步的，一部小说《香港》荣获了日本最高文学奖直木奖，怎么会从写作走上投资之路的？

邱永汉：我一开始以写文章为生，在日本写文章能赚钱的分成两种，一种是写性的，一种是写钱的。写性的人很多，我竞争不过来，所以我就写钱。

在日本，以前对钱的事情是不能公开讲的，我是在日本头一个公开讲钱的。要写钱，就当然要亲身投

资。我进入股市，一直到差不多淹死的时候才明白股市是怎么回事。

当时大部分人操作股票的方式是这样的，买入股票，涨一点就卖，但我不这样，我选择哪个行业，哪一家企业会成长，比如说我看中了丰田公司和索尼公司，我认为他们会成长。当年丰田公司一年才是生产两万辆车的小公司，但现在丰田是全世界最大的制造业企业。我认识一个朋友，他是索尼的股东，当时他花5万日元买了一千股索尼的股份，在他死的时候他拥有的索尼股票市值已经有15亿日元，可惜的是他一直到去世也没有卖掉股票，所以也没有享受过。

广州日报：您投资楼市、股票，在泡沫经济中您有没有受到影响，是如何度过泡沫破裂的岁月的？ 邱永汉：在泡沫经济破裂中我差一点也倒了，一只脚快要倒下去了，一只脚还站着，度过了泡沫破裂时代。在泡沫时代有很多企业家来找我投资，我做了很多投资，有的30万日元变成了9000万日元，1000万日元变成了两亿多日元，但也有的血本无归。在泡沫经济时候，我盖了一栋楼，本来签了合同租给八佰伴，但泡沫破裂，八佰伴倒闭了，这一笔就亏了80多亿日元。呵呵，我不会看人，差一点也倒了。我的保险柜里有许多已经成为废纸的股票，足足有1米多高吧。哈哈。

我这里曾经来过很多人，当时都号称排名世界第几的富人，在泡沫时代有的倒下了，有的进了监狱。我之所以能够把自己小小的财产保留下来，就因为没有超出自己的能力去向银行借贷。在那个时代，每天都有很多银行的人来到我这里要借钱给我。

关于启示和教训：

要在有能力掌控的情况下举债

广州日报：您觉得中国经济在目前需要警惕哪些问题？可以从日本的泡沫经济过程中吸取什么样的教训？

邱永汉：从目前来看，避开泡沫经济去发展看来是不大可能的。我认为对于实业家来说，就是要关心自己不要倒闭，最危险就是举债（贷款），但不举债又发展不了，所以要在矛盾中发展，要在有能力掌控的情况下举债。不过我想中国不会马上面临这样的危机。

对于个人投资者来说，关键是在股市中看准涨跌。在财产上不要保留美元财产，不要用美元去投资，买B股的话，虽然是用美元买的，实际上买的还是人民币资产，所以没有问题。美元跌的话，股票还会涨。 我认为，人民币对美元的升值是不可改变的，目前贸易顺差高，一定要调整人民币的汇率，因为怕对出口有影响不敢调整，将来对经济的影响要比现在大10倍。

东京见闻录

买套公寓 供一辈子

在经历了泡沫破裂后15年的经济萧条后，日本经济终于出现了恢复，房价也逐步回升。这次采访中，本报记者专门就目前东京的房价进行了一些初步考察，读者可以将目前东京的房价与广州、上海等对比。 我们的翻译严小姐住在东京居中的中野，有JR线（轻轨）经过，房子离车站步行约6分钟左右，算是交通便利的。房子是在一年前买下的，是一套有3年楼龄的二手房，面积是78平方米（日本都按室内面积算），3室一厅，1厨1卫，总共花了近5000万日元（约合人民币330万元）。她告诉我们：“近来房价回升，比前段低价时买房的人有所减少，但想在再升值前购买的人也很多。我周围还有人专买距离车站近的旧房出租，还贷之后就成为自己的房产。”

位置好的两室一厅（使用面积60平方米左右），大约要4000万日元，分期付款每月还20万日元，20年左右才能清账，所以买一套公寓也需要一生的努力。但这个价格比起泡沫经济时代回落了很多,上世纪80年代末,类似的房子大约要1亿日元。

东京同样很多人买不起房，只能租房。一室一厅的住房，有卫生间和厨房，位置好一点的要每月12万日元左右，两室一厅要每月15万日元左右。日本大学毕业的年轻人月工资在20万日元左右，30岁左右的年轻人每月工资30万日元左右，租房就用掉了一半。实在没钱的人只好租一间公寓，10平方米左右每月要４万~５万日元，有公用洗澡间和厕所。

唐小姐住在名古屋郊外，从她家到名古屋车站坐轻轨约10分钟。她家建了两层的日本传统建筑，土地是188平方米多，住房面积126平方米，总计5000万日元，土地价格和建房费用各占一半。她觉得相对于上海目前的房价，她的房子挺划算的，因为在日本土地和房子都拥有永久使用权。

明日预告

羽田孜

日本前首相，如今担任日本最大在野党——民主党的最高顾问。

“我一直强调，要把握好投资环境、GDP增长和金融流通之间的平衡。尽管有时候把GDP增长控制在一定程度上，可能让人觉得经济增长速度放慢了，但实际上不是这样。搞好了平衡，整个国家都会发展得更好。”

日本泡沫经济启示录之七：增长速度不控制泡沫就会更大

羽田孜，1935年8月出生在日本东京都，祖籍为长野县。1958年，毕业于成城大学经济学部。毕业后就职于小田急公共汽车公司，任科长，一干就是10年。1969年，首次当选众议员。1985年、1988年，先后两次出任日本农林水产大臣。1991年，出任日本大藏大臣。1993年6月，宣布退出日本自民党，另立日本新生党并自任党首。1993年8月，出任日本副首相兼外务大臣。1994年4月28日~6月30日，任日漯TD>

增长速度不控制

泡沫就会更大

11月初，本报记者再次造访日本众议员第一会馆，羽田孜事务所是“日本泡沫经济启示录”东京采访组的最后一站。

72岁的羽田孜是日本资深政治家，1994年曾经出任日本首相，在1991年还担任过大藏大臣，主管大藏省。而大藏省是日本制定财政、金融政策的神经中枢，直接影响着日本经济的走向。

有着“改革先生”之称的羽田孜还直接影响过日本政局的走向。由于不满自民党的腐败形象，1993年，羽田孜和一批资深的自民党议员宣布退党，另组政治势力，这直接造成自民党丧失执政权。几经反复，这一政治势力演变成了如今的日本民主党。

在接受记者采访过程中，身着中山装的羽田孜指着挂在墙壁上的一幅油画告诉记者，他的祖上姓秦。 文/图 本报特派东京记者曾向荣、邱敏

关于压力：

不能美国怎么说我们就怎么做

广州日报：1991年，在宫泽内阁中，羽田先生担任了主管财政、金融政策的大藏大臣，当时正是日本泡沫经济破裂之时，不动产和股市的价格都大幅下跌。面对日本这样的状况，当时先生的压力大吗？ 羽田孜：当然有压力，当时美国一直要求我们日元升值。当时我最大的压力，就是美国要想掌控日元升值的幅度。美国财政部长专门来到日本找我，反复跟我谈，要日元如何如何，想掌握我们日元升值幅度的高低。不管你美国怎么说，你说的意见我们可以参考，但我们要召开国会，要商量，要统一意见，不能听你美国怎么说我们就怎么做。

虽然美国有时候会用很强硬的态度对待我们，但我认为，如果我们国家完全不按照自己民族的习惯或状态，完全听另一个跟我们区别很大的国家的意见去做，这不符合日本的现状。所以我就一直跟美国方面强调，在经济方面的自由化，我们要用自己的政策，你的意见我可以参考。

关于应对措施：

屡次降低基准利率

广州日报：对于这些状况，大藏省出台了什么政策来对付经济危机？

羽田孜：那时候推出的主要政策是降低基准利率，先后调低了四次。1991年11月，基准利率从5.5％降到5.0％，一个月后又降到4.5％。1992年4月，基准利率再次调低，从4.5％降到3.75％，3个月后再次降低到3.25％。各金融机构在公定步合（即基准利率）的基础之上，依据法定的授权，决定其最优惠贷款利率和贷款利率。我们希望把流动性过剩调整到正常的状态。

此外，大藏省增加了补正预算，以创造暂时的需求为目的。1991年11月，补正预算额为2660亿日元。到1992年12月，补正预算额增加到7283亿日元。

广州日报：1994年，您出任首相。尽管前几届内阁都曾制订过投资十几万亿日元的“景气刺激对策”，但未见显著成效，日本经济仍在低谷徘徊，回升乏力。您担任首相后在经济方面出台了怎么样的政策呢？ 羽田孜：增加预算。但这不控制在某种程度上也不行。那时候我先说服那些有不同意见的国会议员，把预算增加。我当首相以后做的第一件事情，就是这个。

广州日报：后来成功了没有？

羽田孜：我觉得结果是很好的。我增加的是那些公用方面的预算，而对于那些可能被议员用于私人目

的的部分预算，我把它减掉或予以控制，让议员不能用国家的钱做自己的事情。

广州日报：您这样做，各界的反应如何？

羽田孜：大家都有自己的想法，各种各样的都有。理解的人支持，不理解的人觉得用钱不自由了。当然，增加国家预算，老百姓很高兴，因为能看到实际好处。但也有人不高兴，因为把议员的钱管紧了，不让他们公费私用，他们会觉得没有以前好了。

还比如，控制经济增长速度，使它不要太快，能理解的人就会觉得这是为了整个国家的利益，但不理解的人会觉得既然能挣钱为什么不挣呢。但实际上，经济增长速度必须控制，如果不予以控制，泡沫就会更大，后果也更严重。

关于反思：

不能只做一时让大家高兴的事

广州日报：您在日本政坛有“改革先生”的称号。上世纪90年代后，日本进入了一个内阁更迭频繁的时代，政治改革与经济改革不断出现，您觉得这是泡沫经济的产物吗？

羽田孜：这个可能有关系，没有一个长期稳定的政策，容易造成经济不稳定。那个年代首相总是换，我数了一下，大约有8个内阁，更换很快。各届政府观点不一样，会在经济上带来很多影响。

广州日报：现在回过头来，日本经历的这一场泡沫经济，给日本经济和社会带来巨大破坏的原因是什么呢？

羽田孜：一个是内阁的政策，一个是投资的不适当，经济增长过快，但投资环境没有搞好。 广州日报：先生所说的内阁的政策，是不是指内阁政策的失误呢？

羽田孜：当然。自民党的政策只是刺激经济增长，而不控制经济增长的速度，让它随意增长，造成投资环境和增长速度不平衡。我就很强硬地跟自民党说过，你最好收回你们的政策，如果你们这样做，整个国家都会毁于你们的政策。

广州日报：是否有过挽救的机会呢？

羽田孜：正如您刚才所说，那时的内阁执政时间都很短，等它意识到这个问题的严重性时，内阁已经换掉了。自民党不管整个国家发展是否平衡，只要能给自己带来人气，只要能让大家高兴，它就做。自民党只做一时让大家高兴的事，这样就把泡沫经济的时间拖长了。

所以我一直在讲，要把握好投资环境、GDP增长和金融流通之间的平衡。尽管有时候把GDP增长控制在一定程度上，可能让人觉得经济增长速度放慢了，但实际上不是这样。搞好了平衡，整个国家都会发展得更好。搞不好平衡，即使经济增长速度很快，但国家照样发展不好。我一直强调这样的政策。 关于中国：

小的泡沫相加变成大泡沫

广州日报：您经常去中国访问，目前中国的人民币正在缓步升值之中，中国的股市和地价等资产价格都出现了大幅的上升，这一过程似乎与日本当年的情况类似，您有没有关注到这一现象？

羽田孜：所以我一再说，这意味着，经济增长与投资环境、金融流通之间的不平衡出现问题了。中国的情况，已经变成当年日本泡沫经济时期的状态了。如果大家看不到这一点，一味地去投资，搞各种各样的工程、工厂，等到这个阶段过去后，这些就变成了废墟，钱也回不来了。

我前不久在中国亲眼看到，好几个地方建起来的工厂，已经空置在那里，里面没有人上班。有个地方一共有十六七家五星级的饭店，盖的时候花了那么多钱，但很多都没有人住，这么大的资金谁来供着？ 在山顶上建了一些很漂亮的别墅，没有人去。我腿脚不方便，当地专门为我准备了登山车，我坐车去山顶别墅住了，那里很好，但是没有客人。还有一些游乐设施，花了很多钱。有些铜像，我看了之后很吃惊，做得比领袖的塑像也不差。很小的村庄，也有五星级的饭店，我很难把它们想象在一起。像迪斯尼乐园，他们恐怕也要建吧。

对我个人来说，我很高兴，他们尊敬我，请我到这么好的地方来，当作首相级的客人来招待。但我担心，像我这样的客人走了之后，这些设施怎么利用呢？这就是经济发展吗？

这些地方的投资是很活跃的，建了很多耗资巨大的设施，但是，它缺乏经济发展的根基。各种各样小的泡沫经济，组合在一起，就变成了国家的大的泡沫经济。

前不久我去中国，当地的市长请我，问我想吃什么？我看他那表情，恨不得摘星星摘月亮给我吃。我说吃老百姓家里的粗茶淡饭。他说那您点吧，我就点了白薯、莲藕、大枣，市长很吃惊，问我就吃这些啊，我说我就吃这些，我就吃乡土料理。市长说那很不好意思啊，我说对我来说，这就是让我最高兴的料理，

我想吃老百姓自己种的东西。

广州日报：您觉得中国经济一定会走上泡沫经济之路吗？

羽田孜：不管从什么角度讲，我看到中国的这些状况都会想到当年的日本。尽管中国心里面不想走日本经济那样的路，但无意识之中就变成了这种状态。

关于借鉴：

要坚持做该做的事

广州日报：那么您认为目前中国在经济政策上需要警惕哪些问题？可以从日本的泡沫经济过程中吸取什么教训？

羽田孜：请政府拿出勇气来，积极地控制局面，要有原则，不要因为人们可能有怨言就不做该做的事情。日本现在有些人是消极的心态，中国人的心态都是积极的，这是不同的民族心理和习惯。中国政府应该有自己的原则、积极的政策。当然，这只是一个理论，不要停留在理论上，一定要放在实际的行动上。 广州日报：先生觉得中国在经济政策上最需要关注的是什么呢？

羽田孜：对于这一点，我认为最主要是取得人们对政府政策的理解，这很重要。如果民众不能理解你的政策，他们不会跟着你的政策走。首先要跟大家讲清楚为什么要这么做，使大家都知道，然后再出台一些适应当前状况的政策。但是，如果用强硬的态度命令大家这么做或那么做，我觉得效果不会很好。把要讨论的问题拿出来，让大家讨论，哪一点对哪一点不对，使大家能理解政府的政策，这是很重要的，这样才能让政策贯彻实施下来。

记者手记

一套蓝灰色中山装，一副旧式的有框眼镜，用中文“你好”和记者打招呼，羽田孜朴素如邻家的老者。朴素、温文尔雅、不苟言笑，是这位日本前首相给我们的第一印象。

早年卖过车票、当过科长的羽田孜颇有平民色彩，他的信条是“采用常人的想法，使用浅显易懂的言语”，这也使他在选民中颇受欢迎。

在和记者近两个小时的对话中，羽田孜始终是轻言细语，语速不紧不慢，语调也没有抑扬顿挫，没有什么微笑，嘴唇开合幅度也很小。只是谈到那些“公费私用”的议员和丑闻缠身的内阁官员时，羽田孜的语气才稍稍加重了一些。

不过，性情的温和并不意味着人生的平淡，他的经历也足以用“起伏跌宕”来形容，他的勇气为他赢得了“改革先生”的称号。1993年，这位日本自民党内竹下派骨干分子的退党举动直接导致自民党失去了执政权。他重组的政治势力如今演变成日本民主党，至今还威胁自民党的执政地位。

对于美国，性情温和的羽田孜持强硬立场。他曾经说，“日本人的肠胃独特，不能消化进口的美国牛肉”。

但对于中国，羽田孜有着浓郁的情结。他经常来中国访问，寻祖溯源，认定自己就是徐福的后人。他指着墙上的一幅油画告诉记者，他的祖上姓秦，他家的老宅子门口悬挂着写有“秦阳馆”三个汉字的匾额，他祖先的墓碑上刻有“秦之墓”的字样。

在羽田孜看来，中日关系历经波折，存在各种各样的分歧，但就像野草的根一样，即使把它烧了，日后还会坚强地生长出来。

明日预告

宋鸿兵

因财经畅销书《货币战争》一炮走红，上世纪90年代初留学美国，近年来一直在金融行业任职。 “在探讨中国金融开放的风险问题时，大多数学者和决策者关注的是‘战术’层面上的风险。其实，金融开放的最大风险源自‘战略’层面，即金融开放的本质是一场‘货币战争’，缺乏战争的意识和准备是中国当前最大的风险。”

日本泡沫经济启示录之八：货币战争逼近中国？

日本《金融战败》一书作者吉川元忠哀叹，日本1990年金融战败的后果，几乎和第二次世界大战中的损失相当。

今天中国的金融市场，似乎正在重复上世纪80年代日本经济腾飞时的繁荣和忙碌。然而，人们同时警惕着，会不会有灾难站立在这繁华的不远处伺机而动？日本经济泡沫带来的后果，会不会在中国重演？ 《货币战争》似乎正是在这样的背景下刮起了财经畅销书风暴：两个月内再版11次，一度在北京以

外的地方脱销。虽然面对观点偏激等种种争议，但其作者宋鸿兵认为，“各种各样的金融工具和金融思想，其源头在哪里？谁是背后推手？是我致力于研究和想弄清楚的。”

宋鸿兵说自己正在写第二本书：货币战争的欧元篇。本月底，他将从美国返回北京，进入一家证券公司供职。

昨日，宋鸿兵接受本报记者越洋电话专访，详解他眼中的日本经济泡沫背后的深刻原因以及这泡沫给中国带来的启示和思考。无疑，这将给我们一个全新的角度。

文/本报记者 赵琳琳

宋鸿兵：

20世纪90年代赴美留学，主修信息工程和教育学，获美利坚大学硕士学位，长期关注和研究美国历史和世界金融史。近年来，曾经担任美国最大非银行类金融机构房利美和房地美的高级咨询顾问，主要从事房地产贷款自动审核系统设计、金融衍生工具的税务计算分析等工作。

关于日本泡沫经济

“要解释日本经济泡沫的破裂，内因外因都不可忽视，而内部的经济失衡给了美国发动金融打击的最好时机。”

“在众多原因中，一个不可忽视的因素是，银行资金流向的严重不合理，曾有人提出，如果日本银行体系在自身资产规模扩大后，仍能重点投资创造财富的工业、农业、技术、科技等核心生产领域，那么，日本的经济竞争力要比现在高很多。”

广州日报：您是如何看待日本泡沫经济形成的根本原因？

宋鸿兵：日本经济泡沫产生的原因可分为内因和外因两部分。从内因看，日本经济制度内部有三大不合理之处：首先是经济结构不合理，其二是金融市场的资源配置不合理，另外，财政和货币政策存在问题。 广州日报：能不能先谈谈日本当时的经济结构不合理在哪里？

宋鸿兵：日本经济体有个显著特点：财阀集团模式。财阀集团在日本被称为株式会社，是以银行、证券、保险公司等金融财阀为核心的交叉持股的公司集团。这种集团的特点是，和政界联系紧密，形成了所谓的命运共同体。

在上世纪60年代到70年代，日本经济起飞时，这种模式被证明非常成功。它可以迅速调集财阀集团的力量进行赶超式发展，迅速扩张，实力强大，但是一旦遭遇经济危急，其危害也非常集中，一旦龙头企业出问题，很可能将其他连带企业全部拖垮。

此外，由于是政商勾结，一旦财阀集团出现问题，政治家会出面帮助解决或拖延问题的解决，但这种操作机制的结果是，把小病拖延成大病，大病拖延成绝症，错过了治疗的最佳时机。

广州日报：那么金融市场资源配置不合理又表现在哪里？

宋鸿兵：金融市场结构不合理，头重脚轻。

以美国为例，美国的金融市场结构灵活，企业短期融资主要依靠票据市场，中长期融资主要依靠债券市场，企业和银行的联带关系弱。

但日本恰恰相反，债券市场发育不足，企业融资主要依靠银行，风险高度集中于商业银行系统，如果企业债权出了问题，银行坏账会迅速增加。

其次，日本银行系统中土地抵押比例太高，而日本的土地政策存在着许多不合理的地方，尤其是地价太高。再次，日本银行系统的资金流向不合理，特别是流动性过程所产生的资金主要涌向了房地产和股票市场。

广州日报：金融政策不合理又表现在哪里？

宋鸿兵：在欧美，发放贷款要有贷款损失准备金，而在日本银行系统内，贷款损失准备金很少，在对冲风险的能力上比欧美银行差很多。

此外，巴塞尔协议的内容对日本非常不利，协议规定银行的自有资本必须要达到8%，日本银行为了达到这个标准，想尽办法和欧美银行讨价还价，终于使他们把自己投资盈余的45%放入自有资产中。这样就将日本银行的脆弱之处暴露出来了，一旦股票市场暴跌，不能满足这8%的自有资产要求，就必须被迫紧急出售其他资产，导致亏损更大。

另外，他们的货币和财政政策也出现了相当大的问题。1985年，广场协议推出，日元在短时间内翻番，经济曾经短暂衰退，日本的货币制定者为了对抗这样的经济困境，就在1986年到1987年，连续5次降低

了中央银行利率，同时推行了扩张财政的政策，将两个导致流动性迅速扩张方向的货币和财政政策同时运用，导致了很严重的流动性过剩。

从某种意义上，决策者对于日元升值导致的经济短暂衰退有反应过度之嫌。

此外，在日本股市和房地产暴涨的时候，日本银行对严重的资产膨胀视而不见，有失查之责。对于中国来说，应该吸取日本当年的教训，对于资产泡沫膨胀进行监控。

广州日报：是否有了这些内因就必然会导致泡沫破裂呢？

宋鸿兵：不是。外部力量利用弱点进行恶意攻击才导致了日本的经济泡沫破裂。美国充分利用了日本的经济结构失衡，对日本发动了一场“货币战争”，而日本当年的最大失误是毫无准备，没有战争意识。 关于对中国的启示

“实际上，一切泡沫的本质都是投机心理，这种投机心理是人类与生俱来的。从整个民族和国家的历史看，欧美等国历史上曾发生过多次社会性投机活动，对于泡沫的制造和破裂有很深刻的历史经验，但是在东方国家，却鲜少发现全民性的投机泡沫。

在完全没有防备的情况下，在一场没有硝烟的战争中，日本惨败了。”

广州日报：从日本经济泡沫破裂当中看，中国应该吸取哪些经验？

宋鸿兵：欧美国家蓄意对日本发动了货币战争，日本在完全没有防备的情况下败得很惨，对中国来说，有许多值得思考的地方。

中国目前面临的情况和日本很相似，美国从外部施压，迫使中国产生各种投机效应，从股市和房市来看，这种效应已经很明显。泡沫吹大到一定阶段，金融打击肯定会发生，只是尚不知道会在何时发生，中国应该清醒地认识到，泡沫经济骗局已经被玩了不止一次，现在也不会是最后一次。我们的金融监管机构、决策层应该对此保持高度警惕，千万不要重蹈日本的覆辙。

广州日报：从表面看，中国金融领域的某些状况似乎和日本经济泡沫产生之初很相似，那么从内部来分析，又有什么不同之处呢？

宋鸿兵：目前看，相同处在于，美国用同样的药方让中国老百姓产生了狂热的投机心理。当然，还要等中国的泡沫再疯狂到一定程度，全世界各地的主流经济学家及媒体就会异口同声地说，中国经济过热，结构失衡，中国股市不可持续，房地产泡沫一定破裂，当国内人的信心再出现问题时，如果美联储又同时提高利息，这些做空工具再发挥威力，那就会有严重的后果。

不过，我认为，值得庆幸的是，中国最高决策层已经有所防范了，现在中国非常强调防范金融风险，已经有了很高的警惕性。

另外，日本没有真正的货币政策的独立性和主权，只是按照美国的要求来做，中国则不同。此外，中国有很强大的行政手段，在紧急情况下，行政手段往往能够治疗“急症”。这样看来，中国将很可能不会重蹈日本的覆辙。

广州日报：那么人民币升值究竟会带来什么影响，国外为什么如此迫切地想让人民币升值？

宋鸿兵：人民币如果剧烈升值，后果之一是，热钱进一步疯狂涌进，中国出口产业受到严重打击，失业增加，经济不稳定性增加。

判断这个问题时，我们首先要识破这是个泡沫经济的骗局，热钱进来后，就是要炒房地产和股市，金融部门的调控会越来越力不从心，经济越来越失控，这也是外部打击的最好时期。

我们一定要让人民币稳定缓慢地升值，让热钱和投机资本认识到中国政府的决心，知道他们和中国进行人民币升值的赌博或游戏，成本会远远高于在其他国家投资的成本，这样热钱耗不起，会逐渐退潮，中国也赢得了调整汇率的时间和时机。如果现在人民币突然大幅度升值，会正中对方下怀。

关于中国经济

“我认为，最近1年是中国金融行业一个非常关键的时期，这段时间最有可能爆发货币战争。”

广州日报：如何看待2008年对于中国经济的影响？

宋鸿兵：现在是个特殊时期，2008年对于世界经济和中国经济都是一个高度风险的年份，必须要非常小心谨慎，如果中国最后能够闯过金融危机这一关，今后将势不可挡。但是一旦摔倒，后果堪虞，因为中国目前的经济状态还不能和上世纪80年代的日本比，当时的日本经济状况非常良好，在这样的打击下，日本衰退了10年，中国作为一个发展中的经济体，承受不了这样的打击。

广州日报：那么中国的资产价格和中国经济发展关系如何？

宋鸿兵：有人认为中国股市现在是价值洼地，也有人说是泡沫。我倾向于不这么看问题，泡沫的本质是投机，也就是说，在这个市场中，一旦整个社会的人都认为炒股比上班更赚钱，那大家肯定是在投机。 从经济发展看，中国经济每年GDP增长10%左右，这是实际财富的增长，但是如果股市连年100%以上的增长，那么就有问题，上市公司如何在10%增长的经济体中，创造出100%的增长率呢？这就有些奇怪了。中国企业现在平均利润的增长为4成多，剩下还有相当一部分是金融投资的利润，这部分利润并不可靠，真正准确的测算应该是核心业务的增长。

广州日报：你认为现阶段是否适宜在中国推出股指期货？

宋鸿兵：股指期货实际上是做空手段，在非常状态下不适宜推出。我认为，最近一年是中国金融行业一个非常关键的时期，这段时间最有可能爆发货币战争，实际上，次级贷的危机已经演化成一种全球性金融动荡，甚至有可能演化成非常大的经济危机，发达国家为了转嫁自己的风险，顺手剪几下羊毛，必然发生在这个阶段。

2008年对于美国来说，是个非常艰难的一年，如果这个阶段中，中国不把好自己的大门，很容易被卷进去。我认为，这种情况下，像股指期货这样做空的手段，至少要被推迟，如果熬过这一年，中国的情况将会大大不同。

日本泡沫经济启示录之 完结篇

这不仅是一次采访，更像是一场历史与现实的对话。

野田毅、海部俊树、榊原英资、北川文章等等，这些曾叱咤风云的人物，并不神秘地向我们走来。他们也许不知道，自己将会以怎样的方式出现在中国读者面前，但面对记者，他们并没有高姿态。

精细构思，一年沉淀，这组策划的背后展现的是广州日报在坚持走高端、权威路线同时的国际视野。 近日，本报特派东京的两位记者，通过大洋网访谈，向我们讲述了在日本的许多“故事”。

策划出台：前前后后5个月

主持人：为什么要去做这样的采访？

邱敏：这个选题报社7月份就开始策划了。广州日报一直在做重大题材策划，有一个特点就是趋向国际化、民生化、关注经济题材。这个策划找到了一个非常好的结合点。目前中国的经济情况大家都了解，都认为股市、地价、人民币升值和日本非常相似，开始担心中国会走上日本经济破灭的路，所以这个策划时机非常好。

曾向荣：首先我觉得这个选题非常有价值，其次在做这个策划方案的时候，领导觉得可以考虑采取高端访谈的形式。

主持人：你们当初为什么会有这样的勇气去选定在我们看来非常高端的人物？

邱敏：今年来，关于日本经济对中国经济的启示有些专业的财经媒体有所涉猎，但他们主要集中在经济学界。我们是大众性的媒体，如果我们做得太专业的话，读者不一定能够接受。从本身的传播效果来看，人越高端，关注度也会越高。

主持人：日本前首相、部长级官员、企业界的巨头，很难约吗？

曾向荣：这个方案运作得比较漫长，不断地发采访函。日本人在提前预约方面要求较高，像这次本来有一位采访对象堺屋太一，曾经是日本世博会的主要策划者和最高顾问，目前还是2010年上海世博会的顾问。他接受采访的要求就是，必须提前三个月预约。

主持人：他们的发挥给你们的感觉怎么样？

曾向荣：第一个采访的前官员是野田毅，他对中国的关系是非常友好，他和我们聊的时候非常放松，回忆当时那段岁月的时候，用相当于我们中国讲的礼崩乐坏形容那段岁月，我感觉他谈这个事的时候，没有什么顾忌的。

邱敏：他非常诚恳，把他心里的话讲了出来，有些东西我们也没有意识到，我们只是关注到泡沫破裂股价、地价的下降，一些人破产，但是我们一开始没有想到，泡沫经济会对整个日本的民族、文化、社会会带来这么大的影响。他认为以前日本人的性格是比较为对方着想的，但是泡沫经济破裂之后，现实利益的关系成为首位，这种社会价值观的改变是长远的。

主持人：美国总统下台之后就是一届平民，日本是不是这样？

曾向荣：这几个前首相目前还都是众议员。

邱敏：日本和西方国家不太一样，像克林顿、布莱尔下台之后，四处演讲，和政府相对脱节。但是日本的政治形势是退休的官员仍在他自己的党派内拥有很大的政治势力。比如说，我们对海部俊树采访的时候，他说前几天福田康夫刚去拜访过他，就坐在我们坐的位置上，像对我们说话一样跟福田说话。 写作技巧：如何让大众读懂

主持人：大家看得懂，这也是这个报道反响比较大的原因？

邱敏：有一些读者认为对于泡沫产生的原因分析不多。其实因为有些提法专业一点，一般读者可能不太明白。比如谈到日本泡沫经济产生的根本原因，榊原英资说不是日元升值，而是扩张性的财政政策和货币政策，一般的读者看过就完了，他不会意识到扩张性的货币政策和财政政策是什么意思。但其实扩张性的货币政策就是指日本维持多年的低利率，低利率背后是银行的贷款成本低，很多公司就可以从银行中取得资金去做投资、再贷款，这样多年积累下来低利率就会造成流动性过剩。对比现在的中国，目前周小川在讲中国不能维持长期的负利率，那么有心的读者一对比其实就明白了。

曾向荣：海部俊树从自己的感受出发讲到当年地价的问题，他觉得很多议员去质问他，地价无限制地上升，会有什么后果，把他当时的身临其境的感觉讲出来，他觉得这个东西对国民来讲也是灾难性的，比较股市的疯狂，包括房价上升飞速。在海部俊树看来，对国民的心态也是不利的，所以他提到一个词：拜金主义，他希望日本人和拜金主义说再见。他们是很通俗的，他们本身也不是专业的经济学家，也是从政治家的角度去谈。

收获：两国并不一样

主持人：他们认为中国有没有这样的危险？

曾向荣：基本上比较一致，认为目前有这个危险。从野田毅到最后的羽田孜都讲得比较明确，说中国确实出现当年日本碰到的问题。其中有一个知名的学者讲道：他的意思是中国确确实实进入了泡沫经济时代，连续说了三遍。

主持人：两个国家不一样的地方主要是哪些方面？

曾向荣：第一，经济发展的水平，经济发展的阶段是不一样的，当年的日本在泡沫经济破灭的时候，他们国家老百姓基本上都是比较富裕的。第二，两个国家的国土面积，人口数量都不一样。日本三分之一的人口都在东京，在城市的人口特别多。

邱敏：有一个最大的不同，当时日本人对于泡沫经济，从政府到民众是没有一点警惕，他们非常乐观。目前，不管是否泡沫形成，中国政府已经有一种警惕心理。包括我们做这样的选题，都说明了中国目前已经有了这种警惕心理，这是很重要的。

结束语

到今天为止，“日本泡沫经济启示录”系列将划上一个句号。作为广州日报社在2007下半年的重大策划，一个系列共推出了八篇文章，从本月13日第一篇首推，就获得了如潮好评。

简单的归纳一下，日本泡沫经济产生的根本原因有三个：一个是日本政府长期采取了扩张性的贸易政策和财政政策，使社会上的钱太多了，流动性过剩。第二是日本的企业把大量本应该投入扩大再生产和技术改造的资金投入到了地产和股市的投机之中。第三是日本的银行等金融系统给土地和股市提供了大量贷款，使金融信用系统卷入了危机。这三点也将是给中国政府和企业最大启示的来源。

日本知名评论家莫邦富的话也许可以给我们更深刻的思考：在社会财富经济增长时期，正是政府有余力去解决保障问题的时期，一定要趁着钱多，解决好养老、医疗等社会保障问题，东京隅田川边的流浪汉就是教训。而对于企业来讲，游戏规则将会慢慢改变，当你的生产成本不断提高，当你的产品不能再维持廉价的竞争力，没有技术、没有资本、没有人才的储备、没有创新能力的话，你该怎么办？