专家评金砖四国峰会:超主权货币目前并不现实

http://www.sina.com.cn  2009年06月16日12:17  中国日报网站

前中国APEC高官王嵎生(中)与社科院亚太所政治室副主任叶海林(左)接受中国日报网与新浪网联合访谈

【中国日报网】：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看《外交讲坛》。就在几个小时前，“金砖四国”领导人在俄罗斯叶卡捷琳堡市进行了首次会晤，这次“金砖四国”领导人会晤是在当前国际金融危机未见底的大背景下，G20伦敦峰会后四个重要新兴市场国家领导人的首次会晤，倍受西方媒体和国际社会的广泛关注。那么“金砖四国”在国际金融体系改革、粮食与能源安全、气候变化及四国未来对话与合作发展等方面达成了哪些共识，这些共识能否成为现实？

本期《外交讲坛》与新浪网联合邀请两位资深国际问题专家第一时间为您解析《“金砖四国”领导人首次会晤》。第一位嘉宾是前中国APEC高官、中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生大使，王大使，欢迎您。第二位是中国社科院亚洲太平洋研究所政治室副主任、中国社科院南亚研究中心秘书长叶海林主任，叶主任，欢迎您。

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中国日报网：在金融危机当前，中国、印度、巴西、俄罗斯四国的这次金砖峰会可以说受到了西方国家和媒体的广泛关注，王大使请您帮我们介绍一下“金砖四国”这个名称到底是怎么来的？

王嵎生：“金砖四国”出现在2003年高盛公司的一个报告《同“金砖四国”一起梦想》。为什么叫“金砖”？大家都问砖块为什么变成了“金砖四国”，就是因为当时提出来的时候，因为这四个国家是从经济发展总体状况、发展趋势、投资环境和发展前景来看好的。也确实十几年来，发展中国家群体性的兴起，这四个国家是比较有代表性的。在我看来，它闪耀着时代变迁的一种亮点。

中国日报网：也就是说，您注重它在经济领域的作用。

王嵎生：不仅仅是经济领域，因为这四个国家从块头来讲，土地面积占全球的1/4以上，人口占42%。拿现代发展的趋势来讲，国际贸易、经济发展总量虽然还比不上西方，更比不上美国，但是它总体发展趋势和速度确实是比较让人印象深刻的。

中国日报网：叶教授，我知道您是做亚太地区经济研究的专家，您能不能从经济的角度来谈一下“金砖四国”的概念？

叶海林：我不是经济学家，2001年奥尼尔在自己的报告里提出了“金砖四国”的概念，那时还是他个人的想法，2003年高盛把它写进了公司的报告中，由此把这个概念传播开来。但是我们要看到奥尼尔和高盛在展望金砖的时候，其实并不是建立在对金砖已经取得成绩的基础上的，在推出这个概念前后，这四个国家的经济表现是千差万别的。

中国在1998的时候，GDP总量就超过了1万亿美元。当时巴西、俄罗斯和印度没有一个国家达到这个数字，实际上印度和俄罗斯都是在2007年才首次超过1万亿美元。从经济总量和经济长期增长速度来说，中国基本上在过去的10年里一直保持在8%到9%，尤其是从2007年以前始终是10%的高增长率。而巴西是从波峰到波谷相当大的起伏不定，印度是在过去3年里才连续超过9%。也就是说，从总量、从经济增长速度等等，金砖并不是同步的概念。

高盛提出这个概念的时候，实际上金砖的表现远远没有今天这么辉煌。这里面我们倒是要钦佩奥尼尔的惊人的预见能力，他认为金砖会在未来对经济发生重大的影响。经过这几年，特别是金融危机以后，我们可以看到四个国家对全球性的作用越来越大，但这并不是说“金砖”今天已经是一个事实，已经足以左右世界经济的命运。所以这仍然是一个趋势。

金砖四国对话前景广阔

中国日报网：高盛当时提出的只是一个概念，或者是只是一种预想，但是我们看到今天“金砖四国”的领导人就要在俄罗斯叶卡捷林堡举行第一次首脑会晤，也就是说“金砖四国”在把高盛的概念慢慢的推向现实。王大使，您对这次“金砖四国”的峰会有怎样的期待？您觉得它会取得什么样的成果呢？

王嵎生：首先这次领导人会议是第一次在“金砖四国”本土开，等于去年5月份四国外交部长也在这个地方开了一次会议，而且发表了一个公报。公报说的非常清楚，为什么四国能走在一起呢？强调四国开展对话，主要是基于相互尊重、相互信任和共同的利益，对解决全球发展领域的紧迫问题有着相同的或者相近的看法，对话的前景广阔。

不仅仅西方对“金砖四国”会议寄予希望，发展中国家更寄予厚望。我觉得这次会议有两大新的背景，开会本身是合乎逻辑的发展。因为过去好多年来他们都是在联合国利用某一次国际会议在多边的平台上，从去年外交部长单独的开就有这种趋势。但是我觉得这四个国家都是比较现实的，是逐步的、渐进的向纵深发展。

中国日报网：也就是说刚才叶教授说到的四个国家是完全不同的。

王嵎生：因为整个国际问题还是很复杂的，太急的走是不行的。这次召开的背景有两个，一个是金融危机的问题，一个是美国反恐战略有所调整，重点转到阿富汗来了，也就是说到了阿富汗和巴基斯坦边境。中国、印度和俄罗斯都在旁边，因此他们都不能不考虑这个问题。你问又何期待？我觉得第一位的是他们要共同商定如何应对金融危机，争取“金砖四国”能率先摆脱危机的影响，率先复苏。第二个是关于金融体制改革的问题，要探讨如何共同提出诉求，推动改革能向更加公平、公正、合理的方向发展。

中国日报网：各个媒体都在报导，“金砖四国”很有可能在国际货币体系改革上会取得一定的成就。据我所知，2009年3月中国央行行长周小川在央行网站上提出了超主权国际储蓄货币的概念，而且俄罗斯总统梅德韦杰夫6月1日在接受美国媒体采访时也谈到了这一问题，并表示“金砖四国”峰会可能会涉及到这一一体。但是，俄罗斯财长昨天又说俄罗斯基本不会谈超主权货币的问题，问一下二位，俄罗斯15天时间内为什么会有这么大的转变？

超主权货币还是理想 四国机制不能过分高估

叶海林：我个人认为是这样，现在提出超主权货币储备这个问题或者要把它变成现实，就目前“金砖四国”现有的经济状况来说本身是不现实的。这些国家不管是与美国关系最为疏远的俄罗斯，还是最近的印度，都有很强的关联性，美元仍然是最主要的储备货币。这时如果抛出完全跟美元并行的超主权货币储备，首先要求四国对全球的影响必须足够大，另外要求四国有足够的跟美国建立平行的经济体制的决心，这个问题也不现实。美国的因素仍然是全球经济复苏的根本因素，这时抛开美国对四国是不利的。

这里面俄罗斯为什么之前的态度非常积极，但在最近1、2天之内有相当大的调整，我个人认为很可能是出于战略博弈的需要。也就是说俄罗斯在高调放出这样一个言论的时候，想必从6月1日开始的这15天内，我们可以猜想一下美国和“金砖四国”的互动会是非常频繁的，因为这是对美国最有冲击力的事情。

俄罗斯这时它跟美国的条件已经得到满足，要么作为一种战略博弈俄罗斯已经达到了制造声势来削弱美国地位的意图，这时见好就收，回过头来谈一些非常现实的问题，毕竟“金砖四国”首次峰会还是要拿出一个结果，如果把目标定得过高，结果达不到，这次峰会只能算是历史性的突破或者成功。追求有效的目标并且实现它，这是“金砖四国”现在比较可取的态度。

王嵎生：其实主权货币基金是俄罗斯最早提出来的，中国和俄罗斯几乎是同时提出来的。“金砖四国”现在每一家货币还不是国际货币，对美元的依赖性也很多，现在是美元对我们的依赖也很多，特别是这个时候美国也需要这四家，这四家也需要美国。因此互动会是很多的。

俄罗斯也好，我们也好，超主权货币储备基金是我们的战略目标，也是一个趋势。但是胡锦涛主席参加会议的时候说的非常清楚，公平、公正、有序和包容。

所以我觉得现在的“金砖四国”推动国际体制改革主要的着重点是现在的主要结算货币国际货币，特别是像美元要保持稳定。战略的要求和现实的要求结合起来，实际上对美国客观上形成了巨大的压力。为什么周小川报告一出来以后，马上奥巴马就说美元是最安全的，说到最安全的，就不能大幅度贬值，贬值不行，贬值就容易引起我们的反弹，美国也吃不消。所以现在是相互依赖的。

中国日报网：综合二位的观点，我的感觉是说“金砖四国”实际上对国际货币体系改革是有一个要求的，有一个很高的战略要求。但是基于现在金融危机的形势，以及本国的实力和四个国家的不同，他们现在还不能实现这种要求。所以这次无论谈与不谈，实际上都说我们有这种要求，我们要让美国知道我们是有这种诉求的，希望美元保持安全，不会破坏四个国家的利益。

王嵎生：像美国要发出一个积极的信号，有个诉求的信号。

叶海林：归根到底，当前的全球金融问题需要所有国家的合作，这种合作不能是排它的，也就是说，不能单纯指望新兴经济体和美国的合作，同时也不能指望新兴经济体之间建立一个货币同盟，把美国排除在外。

中国日报网：其实“金砖四国”有一种非排他性的要求。

叶海林：这也就是为什么“金砖四国”在峰会召开之前摆出了一副非常包容和宽容的姿态，就表明“金砖”并不打算成为一个排他性的集团。因为“金砖四国”峰会传出之后已经经历了波峰波谷的巨大变化，这个变化其实也是一个警询，即使是非经济的举动，都可能对金融环境产生巨大的影响。“金砖”的利益、美国的利益在这一刻，在使全球经济走出低谷方面是一致的，但是从长远来说，改变美元的霸权地位这是“金砖”的利益，而不是美国的利益，这是一个长期博弈的过程，不能急在一时一刻。我们对“金砖”应该有什么期待？有些事情是我们不应该期待的，这就是其中之一。

王嵎生：最近几天美国和英国、欧洲的报纸大量的散布“金砖四国”要谈主权货币，要向美元挑战，搞得美国也很紧张。事实上本来就不是这样，我觉得俄罗斯目前最新的表态，实际上在整个战略和策略考虑里面要在某种程度上安慰一下美国，事实上四国并没有这种意图。

中国日报网：说到这里，我想到一点，实际上西方媒体现在报道认为“金砖四国”一受经济危机的影响比较小，二是这四国都有自己的经济实力，而且经济仍然保持在增长的状态。说这四个国家能够最早的走出经济危机，“金砖四国”首先是有这种合作机制的，有长期的目标和现在的目标，你们认为“金砖四国”今后能否真的成为国际的机制存在下去呢？

王嵎生：我不愿意用机制，现在西方用同盟、联盟，我觉得应会逐步的向机制化方面发展。比如他会讨论领导人会议是每年开一次还是两年开一次，外交部长会议是不是每年开一次，我觉得是一个渐进的过程，这也是比较现实的过程。

我们一向不赞成一个集团几家来解决问题，“金砖四国”不应该这么做，也不可能这么做，解决金融应该是共商解决。发展中国家自己也对话，我觉得互动性的活动还是比较有必要的。我跟有关方面提出建议，“金砖四国”本来就不是排他性的，可以大胆设想一下，我们也可以跟美国对话，你不是有你自己的利益诉求吗，我也有，我们可以调和一下关系。我的这种设想可能一时做不到，这并非是不可能的。

中国日报网：四个国家还是在多边领域的合作，但四个国家也有相互之间的关系，特别是中国、印度，这是世界上两个人口最多的国家，而且他们同在“金砖四国”之内，又是邻邦，叶教授您能不能谈一谈对中国和印度之间的关系？

叶海林：实际上我们应该看到所谓超主权储备货币都是一个理想，而不是一个现实的状态。

中印关系是非常复杂的，用三个“C”来代表，就是对抗、合作、抗争。在中印关系当中这三个“C”都是存在的，但中印状况侧重点有所不同，中国看中的是合作，我们更多的希望与印度在国际区域和双边层面都能够开展坦诚的合作和对话。但反观印度，在三个“C”当中竞争是他比较强的心态。

但这可以理解，印度2007年才超过1万亿美元，在长期的竞争趋势中中国仍然占有优势。相对来说实力较弱的一方希望跟实力较强的一方竞争，这是可以鼓励的，只要不以损害对方的利益为原则我们都鼓励。印度也主张跟中国的合作，但在这些方面之外，中印其实是有存在冲突的可能的，比如在西藏问题上。印度在印度洋上的一些举动对中国也并不是一个善意的信号，中印关系是非常复杂的概念。放大而言，“金砖”四个国家任何一个双边关系都没有那么简单。

我们知道国家间关系如果从高到低做一个排序。

最高是军事同盟，也就是集团，有共同防护政策、外交政策超主权的，很多集团政策是超越了各个国家自由主权的。这是一个最高级的，也就是说最紧密的国家集团。

之后是不超主权的合作性的地区组织，像上海合作组织，上合组织要求不干预各个国家的事物，这是次一级的国家集团。

最后一级是机制化非正式的多边关系，它既不是一个机制，也没有常设机构，只是多边对话的一个管道。我觉得“金砖”能达到第三层次也就不错了，至于向前发展考虑到各个国家的内部问题，特别是中印之间，包括俄罗斯和印度之间，再加上巴西，实际上双边关系的复杂性使得“金砖”现在不可能达到能够统一内外政策的超主权甚至是不超主权能够有统一政策的目标。

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王嵎生：当前中印关系最需防挑拨离间

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中国日报网：说到这里，我发现四个国家实际上本身的经济发展状况是完全不同的。比如说巴西是属于比较低的层次，中国跟巴西相比有很大的不同。王大使我想问您一下，他们机制化这条路的方向在哪里？就是说这四个国家在经济总量上协调，慢慢的平衡，像欧洲一样，经济发展水平都相似，形成一种未来的机制，还是说他们在其他的方面也会有所作为？

王嵎生：关于机制方面，要随着形势的发展来观察。最主要的是如何应对当前国际上面临的一些主要的、迫切的问题，特别是像现在如何共同应对经济危机，反对贸易保护主义，如何更早的走出金融危机的阴影，带头复苏。如何能推动国际金融体系更加公平、公正的、一步一步的发展，恐怕这些东西是他们的方向。安全问题我基本上同意刚才叶教授说的，大家可以通过安全会议增强互信、沟通，最近两个礼拜以前不是开了一次会议，层次也很高的，我们国家代表也去了。

中印游走在合作和竞争之间 应警惕谨防离间计

刚才讲到印度，因为我青年时候在印度处工作过，对印度有特殊的兴趣。我觉得中印关系对中国来讲、对印度来讲都是至关重要的。昨天胡锦涛已经跟印度总理会面了，当前中印关系里我们最需要防止的就是挑拨离间。这几年来拉拢印度是美国、日本和欧盟在这个地区的重中之重，挑拨离间是他们36计中最重要的一计。

举个例子，在印度洋沿岸国家，我们帮助他们搞了一个港口，完全是出于基础建设，包括商业上的运作，当然也有商业利益，马上就大量的宣传中国要搞军事基地、海军基地，目的是要遏制印度。法国在阿联酋要搞军事基地，它是真正搞军事基地，没有一家报道。印度跟我们搞军事演习不报道，跟美国、日本一搞矛头就指向中国。

媒体的挑拨是很厉害的，因此我觉得要十分注意。印度总理跟胡主席会面讲的非常清楚，印度把发展中印战略合作伙伴关系摆在最重要的地位，承认西藏是中国领土的一部分，绝不拥护反对势力。

中国日报网：我发现最近有一个报道，前几天的时候印度媒体报道印度中方向中印边境派了6万的军队，实际上中国和印度之间的摩擦是经常有的，叶教授您怎么看这个问题？

叶海林：这个事情已经有相当长的铺垫了，直到去年的时候印度总理、外长先后去了中国的藏民地区，今年印度总理第一次去这个地区。也就是说，印度从2007年、2008年以来对中印领土边境的态度正在日趋强硬，这次动员了6万军队，两个山地步兵师的实力进驻藏民地区，是离中国最近的印度最大的空军军事基地，部署了最新的歼击轰炸机。

第一，印度要强化对争议领土的控制，这种实际控制是为他将来在中印边界谈判当中采取更强硬的态度。另一方面，印度对中美关系的接近也有他自己的看法，印度和美国是天然的民主关系。但印度不能排除在平衡中国、制衡中国特殊位置上的做法，使得相应的地缘战略态势有所改善。

毕竟有一点，在解决金融危机这个问题上，印度对美国能做的贡献并不很大。但在中美安全困局方面，印度的作用远比中国要大。所以在这个问题上采取一些主动性的行动，从印度国家利益方面我们是可以理解的，但这种做法显然会伤害到中印双边国家。从1998年低谷到现在，这10年间的恢复并不是很容易的事情，如果因为这件事情导致中印关系倒退，是很遗憾的，希望印度能认识到自己的单边行动不可能有单边的后果。

王嵎生：印度在这个地区增加军队，前几天西方炒的非常厉害，也带有挑拨性的。双方的领导人在几年以前已经达到了协议，有一个指导思想，希望按照这个指导思想加速解决议程。

在解决以前，希望不要采取不利于边界安宁的任何行动。我们不必太紧张，因为指导思想有了，大局还是好的。刚才讲的合作、竞争、挑战，其实印度也是把合作摆在第一位的，因为印度是不结盟国家，印度和中国、美国都有合作，所以我们应该互相谅解。美国和日本的右翼在不断挑拨中印意识形态分歧和边界问题，所以我们应该尽快早日解决边界问题。

印度某种程度上也像美国一样是多元化的社会，有些人会发表一些对中国很不友好，甚至于敌视的言论，像印度前空军司令利用退休前几天发表了中国对印度的威胁比巴基斯坦还厉害的言论，西方大肆炒作，现在印度政府表态了，说这是错误的，希望大家不要随便这样说。我们要注意这些事情，不能一点警惕性都没有，但也不要跟着他炒。

中国日报网：也就是说，在中印关系问题上，仍然会有一些片面的言论出现，但是我们要看的是官方的表态以及两国关系的大局。

王嵎生：对。实际矛盾不承认也不对，是有的，但要妥善的解决。

打击巴阿恐怖势力需要“上合携手北约”

中国日报网：从“金砖四国”经济领域、金融领域的改革问题谈到了地区安全问题，巴基斯坦、阿富汗在亚太、中国的周边、印度的周边一直是很不安定的地区，可以说有点亚洲的火药筒的意思。前几天巴基斯坦的珍珠酒店还发生了爆炸，上合组织领导人峰会现在正在召开，我想问一下叶教授，您是研究南亚问题的，您觉得上合组织在地区安全上会发挥怎样的作用？

叶海林：首先一点，帮助巴基斯坦和阿富汗稳定、打击这个地区的恐怖主义是上合组织的作用之一。上海六国都认为恐怖主义是所有国家面临的共同敌人，反恐本身就是上合组织应该承担的一个任务。像你所说的巴基斯坦和阿富汗已经成为亚洲的火药筒，就在上合的大门口存在这样一个如此乱的区域，上合组织不管是不可能的。

巴基斯坦是上合组织的观察成员国，每次上合峰会阿富汗的总统都会受邀参加，阿富汗也是上合的特殊对话伙伴。不管是为了稳定自身利益还是因为自己身为观察员国和对话伙伴国的义务，上合成员国都是有义务从事反恐斗争的。所以我们也注意到这次峰会三个对话当中第二个就是反对恐怖主义。我们知道以往上合的反恐机制是内部性的，而这一次，特别是在此之前莫斯科已经召开过上合的阿富汗特别会议，也就是说上合正在把注意力由本国内部问题转移到关系所有成员国周边切身利益的问题上。这是一个可喜的进步。

上合发挥作用的关键口在于阿富汗目前是由美国和北约在主导，上合要发挥作用就不可避免地要和美国打交道，而上合很多国家都跟美国关系紧张。跟北约的关系，传统上上合除了中国以外的其他五个成员国过去都是苏联的一部分，到现在延伸下来之后，上合主要的中亚和俄罗斯的成员国和北约之间还是存在根深蒂固的不信任。

这种情况下，双方如何能够开展合作，这不仅是上合的问题，也是北约的问题。我曾经多次强调一个观点，北约对上合提出了很多要求，希望上合能够支持北约在阿富汗的行动。

一方面上合要做好答案，要找到自己能够跟北约、跟美国、跟阿富汗、跟巴基斯坦政府合作的渠道，另一方面，北约和美国也要明确一点，他们对上合的目的和他们在阿富汗的时间表这都是双方要提高透明度的问题，而不是只靠一方。就像现在的做法一样，北约和美国要求上合拿出办法，这是不可取的，应该是双方都拿出办法。核心是要发挥巴基斯坦和阿富汗作为最重要的两个有关国家的作用，实际上战争就发挥在他们领土上，所有的合作要围绕着巴基斯坦和阿富汗来运行，而不是北约和上合之间的对话，然后把观点强加在这两个国家身上。

王嵎生：北约跟“金砖四国”的一些国家，特别是跟俄罗斯的矛盾是相当紧张的。阿富汗战争打响以后，美国在吉尔吉斯坦搞了一个基地，俄罗斯也建立了空军基地，普京去剪彩，美国记者当场就问美国在这搞了空军基地，你们又搞了，是不是有矛盾搞对抗。普京说从反恐战略上来讲我们是相辅相成的，但我提醒你注意，我们在这建的基地是永久的，美国的基地是暂时的。可见，双方早这一地区的问题上还是相当敏感的。

现在美国反恐的重点转到了阿富汗，特别是阿巴边境。三天以前我问美国代表团的一个成员，他们是否担心巴基斯坦的局势，巴基斯坦会不会成为第二个伊拉克。美国朋友很明确的说“我们确实担心”。我们能做什么呢？我们也不能派兵去阿富汗同北约并肩战斗，但反恐有治标治本，上合组织召开阿富汗会议就是要致力于稳定局势。

中国日报网：治本是什么？

王嵎生：主要是帮助他建设。

中国日报网：我们发现奥巴马的最新措施也是帮助阿富汗建设。

王嵎生：这就是奥巴马跟布什不一样的地方。我们最近对巴基斯坦又增加了6000万人民币的援助，因为他们国家受战争的破坏很厉害，所以在这方面上合组织组织也好，“金砖四国”也好都可以起到相应的作用。

中国谈不上跟西方主导世界分庭抗衡

中国日报网：我们谈到了上合，也谈到了“金砖四国”，也谈到了中国在这里面起到了很大的作用，很多媒体都说中国在未来的世界经济中将起到非常大的作用。两位专家怎么看中国在未来的角色？中国是否会像有些媒体炒作的那样走出发展中国家的行列呢？

叶海林：从长期来说，中国早晚是要离开发展中国家行列的，发展中是在动态中。如果我们保持目前的发展态势，中国早晚会进入发达国家的行列，这是一个不容否认的趋势。问题是早晚是什么概念，50年是晚，5年也是早。从目前来说，我们刚才谈了很多中国GDP总量已经超过了4万亿，实际上4万亿相当于俄罗斯、巴西、印度的总和。因为过去中国的一大劣势是人均GDP是很低的，但近20年来中国与巴西人均GDP的差距已经从10倍缩小到2倍多。即使很快，我们仍然是“金砖四国”除了印度以外排在最后的一位。

从总量上我们很快就可以摆脱发展中行列，但从总量来说我们是不是发展中国家是可以研究的，但从现代化水平和整个社会进步程度来说，中国留在发展中国家的队伍还是一个相当长的时间。但我们这里谈到的发展中国家和发达国家是纯粹的经济概念，并不是政治和地缘概念。如果要谈到政治体制地缘概念，发达国家指的是西方集团，中国永远不可能成为其中的一员。

王嵎生：从名词来讲，既然是发展中国家，必然要向发达国家路子走。我们说发展中国家群体性的兴起，兴起的目的是要往发达国家的路子走，因此不仅是中国，我觉得发展中有相当多的国家要一步一步的向发达国家走。这是世界发展的发展趋势。

像韩国都不承认自己是发展中国家，联合国定的半发达国家中有中国。

我们既要为中国迅速发展综合国力感到骄傲，很多说法我很赞成，感觉中国人扬眉吐气了，这就是我们前进的动力。但如果看不到不足的地方，一些障碍和困难还需要长期的克服也不行。中国再过两年就要赶上或超过美国了，这是忽悠人的事情。

中国日报网：也显示出美国是非常怕中国的。

王嵎生：不是怕中国的问题，更重要的是他们要刺激中国的浮躁情绪，不可否认国内有些人有很高的爱国情绪，但他们不太了解真实的情况。更重要的是他要刺激中国的浮躁情绪，不可否认国内有些人有很高的爱国情绪，但他不太了解真实的情况。

现在有少数人动不动就说中国可以跟美国分庭抗礼，争夺领导权，这正中了人家的奸计。美国有一个著名的专家米尔斯海默，他就讲，现在你们这么说，我可以相信，但等到中国的国力提高到美国的水平，你们也会像美国一样，无情地追求世界霸权。也会像美国现在一样用漂亮的词句，来掩盖你们的企图。但他们并不懂得的一条是时代不同了，美国是帝国兴起的一种反应，按照帝国主义、资本主义政治、经济发展不平衡的规律，一个国家地位下去了，另一个起来了，他必然要重新瓜分世界范围。但现在不是帝国主义和资本主义时代了，现在是大家把和平发展作为主题来谈的，兴起的国家不是帝国主义国家，他们现在的诉求不一样，要求平等的伙伴关系，要求更加合理的制度。这里面有没有矛盾和斗争？当然有，但这和争夺霸权和划分世界范围是不一样的。

中国日报网：无论中国的学者外国的学者，以及言论民众都是有一些误区的。

叶海林：这很正常，人的观点是由相对位置来决定的，处在什么样的背景下自然会产生各种各样多元性的观点，在我看来不妨把心态放得更宽广一些，各种各样的声音都可以听到，未必都没有道理，当然也不可能都有道理。存在这种声音是很自然的，如果所有人都能做到非常镇定的、非常平和的去看待这个问题，本身就不现实。以中国目前的发展有这样一些声音是很自然、也很正常的，问题是这些声音不要进一步膨胀到干扰到我们目前执行的战略。这就足够了，苛求于人是一方面，但我们也要提醒民众，在今天的中国或者相当长的可预见的将来，中国是谈不上跟目前西方主导世界去分庭抗衡的。我们也要很清楚，在科技能力、社会的进步水平，更重要的一点是在所谓的硬实力方面我们的距离是非常非常远的。在崛起的过程当中我们要对自己有决心，同时也要明白自己的强点和弱点，保持谨慎对我们来说是非常重要的态度。不管是上合组织还是“金砖四国”都要认识到自己在战略上的弱点，其实我们的对手也很清楚。

中国日报网：非常感谢两位专家来到今天的外交讲坛。聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看下期的外交访谈