陈伯达访谈录
陈伯达访谈录
师东兵
陈伯达出狱以后，我采访了他两次。久隔社会的这位曾经红极一时的中央文革小组的组长，此时蔫头蔫脑，好象变得迟钝起来了，再也没有当年我曾经见到的那个大左派的风采，完全成了一个无害的慈祥老人。他对我的采访一开始完全怀着一种警惕和敌意，我对他作了再三的解释，说明我只是一个作家。我对他的作品和文章的熟悉程度使他对我变得友好起来。直到去世，陈伯达仍然认为他是全党绝无仅有的理论家和笔杆子。确实，他当年犀利的文笔和泼辣的风格，曾经使毛泽东对他十分的器重。他的那几篇文章，如《窃国大盗袁世凯》、《中国十年内战》和《人民公敌蒋介石》等著作，使他在党内和全国风靡一时，给他带来极大的荣誉，这也是他后来成为中央文革小组组长的一个重要的原因。但是，到了文化大革命中，由于种种原因，当初的尖锐笔锋渐退，他越来越写不出好文章了，他的“铁笔杆”的美誉让给了姚文元。当毛泽东逐步显示出对张春桥和姚文元的高度重视的时候，陈伯达嫉妒了，不服气了。他因此产生了一系列的行动，导致了他最终被毛泽东所抛弃。我和他谈起党内的历史时，他答非所问。只是后来谈到当年文化大革命的历史时，他的眼睛才露出光亮。他连连摇着头说：“早就预料到会有这一天， 早就预料到会有这一天的。”
“是吗？”我吃了一惊，“难道你预料到你会有今天这样的结局吗？”
陈伯达说：“不但是我，连毛主席也预料到会有这样的一天，只不过他是极力地预防而已。但是历史的这种规律是谁也改变不了的。中国发生这样的变化，是顺应潮流和人心的举措。我完全认为这样的结局是历史的必然。尽管我对毛主席一往深情地表示满示出坚决地热爱和拥护，但是这并不是我所能够改变了的趋势。毛泽东认为，这样的文化大革命绝对不能只搞一次，而必然地要搞多次。搞得不好，资本主义复辟将是随时可能的。”他喝了口水，继续说：“到了1968年把刘少奇开除出党以后，我们就对文化大革命感到厌烦了，林彪对我说过：[ 这个文化大革命应该结束了，再搞下去就会搞到我们自己头上。人心思治，谁也不愿意这么无休无止地折腾了。] 我说：[ 看毛主席的打算，运动还要继续深入，斗批改的任务还远换没有完成呢。] 林彪讲：[ 那不是一年两年能够奏效的事情，要是把文化大革命持续那么长的时间，谁也受不了了。顶多开完九大，就该结束运动。不然就会犯运动就是一切，目的是谈不到的那样的错误。] 这也是我在给九大起草的政治报告中主张九大以后要集中精力抓生产的原因。文化大革命中的一些错误，并不是都和我有份，我也是对当时的左倾错误进行过*和斗争的。”
但是，不管陈伯达怎样解释，只要提到文化大革命，人们就不可避免地要把他和那场运动联系到一起。我在试图让他谈谈文化大革命的起因时，陈伯达毫不隐讳地说：“这场文化大革命绝对不是偶然的，是国际国内阶级斗争风云所产生的必然结果。老人家有这样的一句话„„” 我看他那副深思熟虑的样子，就替他说到：“是不是毛泽东在1968年期间讲的那句话：[ 这次无产阶级文化大革命，实质上是在社会主义条件下无产阶级反对资产阶级和一切剥削阶级的政治大革命，是中国*及其领导下的广大人民群众和国民党反动派长期斗争的继续，是无产阶级和资产阶级斗争的继续。] ”
他连连点头道：“是的，是的。毛泽东的这段话是我帮助他整理的，概括了他对文化大革命的整个认识。实际上说，毛泽东早就考虑要发动一场大革命了，用他的话来说，社会主义革命实际上可以称之为 [ 二次革命 ]，建国是我们和资产阶级联合打下来的，社会主义的革命才是真正意义上的无产阶级革命。从1964年10月，赫鲁晓夫被勃列日涅夫等人搞下去后，毛泽东就对自己的政治地位感到了担忧。他对刘少奇等人为首的领导集团表示出了极大的不满，但是他找不到一个解决他们的问题的好办法。那时全国人民都在学毛著，他准备出他的选集的第五卷，里面准备选几篇历史上批判刘少奇的文章，主要是批判刘的右倾机会主义错误。
毛泽东对我说：[ 摔几颗炸弹看看，证明我和皇帝不是一样的，历史上就不是一样的。我和刘少奇是同路人而不是志同道合的战友。] 我听了很着急，几次给刘少奇暗示，希望他能在毛泽东面前检查，搞好和毛泽东的关系。刘少奇得知毛泽东的意图后，也几次向毛泽东建议，不要他急着把那些文章发表出来，说那样不利于团结全党的大多数。因为毛泽东的九篇文章里除了批判刘少奇外，还点名批判了好几位中央的领导同志，其中也包括批评了周恩来同志。” “你作为毛泽东身边时间比较长的一位知情人，你能对毛泽东的性格特点作一个分析和概括吗？”我提出了一个对他来说十分敏感的问题。“任何一个领袖，他的性格和爱好都会影响到他所领导部门的人们的生活和国家的进程。在我们党的和建国以来的历史上，没有任何一个领袖能象毛泽东那样整整地影响了一代人。毛泽东提出的关于无产阶级专政条件下继续革命的学说，到底有多少科学性？或者说是没有任何的合理内核，这些都需要我们这代人加以总结和认识。你作为经历了毛泽东重用和抛弃两种命运遭遇的高级领导人，能否对此发表一点看法？”
陈伯达一点也没有感到为难，他很有把握地说：“关于毛泽东的继续革命的理论，我不想多谈。我认为，这不是我们这一代人所能解决的问题。但是作为中华人民共和国的缔造者，毛泽东的学识和他领导革命所取得胜利后的那种自信，都是任何时候人所不能比拟的。是的，毛泽东很自信，这种自信已经到了不把全党同志放在眼里的地步。是的，在中央政治局里，比毛泽东更强的人可以说是没有了，他的资格和威望足以使他可以在全党发号施令，这是其一；其二，毛泽东博览群书，常常把现实中的政治斗争用历史上的典故和经验来加以说明，这既有利也有弊，但是人们在毛泽东生前是不会感觉到什么的，用老人家的话来说，就叫 [ 一种倾向掩盖着另一种倾向。] 这一点，也使人们都对毛泽东自叹不如，因而加深了对毛泽东的迷信；其三，毛泽东发动任何运动，总是喜欢从文化界找缺口，从一些作品或文章上突破，这是他的长处，也是他的优势。但是，这一来最容易把问题弄错。你大概知道，一篇文章，往往可以众说纷纭，各人可以有各人的见解，你把你自己的分析强加在别人身上，能行吗？” 我知道他是在为毛泽东批判他的那个“天才史观”而辩护，就问道：“你们一直认为毛泽东是天才，究竟在当时是出于什么样的目的？果真是为了维护毛泽东的威望吗？”
陈伯达说：“这个问题，专案组在审问我的时候，我已经作过说明。我在1970年的庐山会议上整理了《恩格斯、列宁、毛主席称天才的语录》，是为了维护林彪一贯的思想和论点。林彪的许多观点过去并没有得到毛泽东的批评，有些他曾经默认过，这也是我始终要坚持的原因所在。毛泽东整人是很有一套的，他善于把政治上的原因和过错从理论上找根据。比如说我和林彪在1970年8月庐山会议上的活动，说成是反党活动，还说天才论是我们的理论纲领，设国家主席是我们的政治纲领，这些都是牵强附会的罪名。说老实话，我们除了对康生和张春桥、江青等人不满，我也不过是想借林彪之手整整他们而已，并没有其他过多的目的。把什么天才论说成是我的反党理论纲领，无论在哪一方面都是说不下去的。天才的说法，毛主席就经常引用嘛。”
我真佩服陈伯达的记性，他讲这话的时候，竟还能整段地背诵他那些称天才的语录。他说：“列宁在《马克思主义的三个来源和三个组成部分》里讲得非常清楚：[ 马克思的全部天才正在于他回答了人类先进思想已经提出的种种问题。] [ 马克思的天才就在于他最先从这里得出了全世界历史提示的结论，并且一贯地推行了这个结论。这一结论就是关于阶级斗争的学说。] 列宁在《怎么办？》这部经典著作中这样讲：[ 在现代社会中，假如没有十来个富有天才（而天才人物不是成千成百地产生出来的）、经过考验、受过专门训练和长期教育并且彼此能够很好地互相配合的领袖，无论哪个阶级都无法进行坚持不懈的斗争。] 这些论述，难道不对吗？这和唯心论的先验论有什么关系呢？我可是从来没有说过什么天生就会、天生就懂的，更没有反对学习和经受实践的锻炼的意思。不过，毛泽东批评我，我也只好违心地检查和接受了。在哪个时候，是根本讲不清任何问题的。除了低头外，再没有任何的出路。”
我问道：“你用这些语录是为了对付张春桥的吗？”
“是的，因为他反对再称毛泽东是天才。”陈伯达肯定地说：“1970年8月13日的中央政治局会议上，张春桥公开对吴法宪说：[ 宪法里写上毛主席是天才地继承了马克思列宁主义这样的话，使人感觉到很不严肃，总给人一种讽刺的意味。法律嘛，是规定整个国家和政党的行为规范的大典，写对领袖的评价不好，也不符合毛主席一贯的思想。] 康生也说：[ 宪法里不要再提什么天才地、全面地、创造性地这些词了。法律用修饰语不严肃，给人一种歌功颂德的意思。] 吴法宪一听这话火了，以为他抓住了什么证据。林彪和我谈话的时候，也说：
[ 现在我们抓住了炮弹，是他们反对毛主席，我们就是攻得厉害些也不过是策略问题，而他们是政治错误。你要做好从理论上驳倒他们的准备。] 这就使我下定决心，要和张春桥、康生决一雌雄了。当然后来我才知道，张春桥反天才并不是他个人的发明，而是受江青直接指使的。江青把反对天才的说法的底子告诉了张春桥，就是让他来否定和纠正林彪的所谓错误，以此来树立张春桥的威信。实际上是想把张春桥在未来的中央全会上选进政治局常委和党的副主席。”他见我脸上露出惊讶的表情，笑了笑说：“这些对底下的老百姓是不可思议的，但是对我们当时在高层的领导人中却是随时可能的。在那个特殊的年代，毛泽东的一句话就是法律呀，比法律还要厉害。”
我说：“毛泽东自己所说的天才，无非是讲人的聪明而已。就我个人的看法，他对个人的崇拜和人人迷信一直是有警惕的。据我所知，毛泽东后来反对人们过分地宣传他自己。从1940年起，中国*内就有人开始宣传毛泽东同志，毛泽东对此一直采取了谨慎的态度。1943年12月，毛泽东五十大寿的时候，党内一些人又筹划为他祝寿，正式提出了毛泽东思想，毛泽东说：[ 生日决定不做，做生日太多了会产生不良的影响。至于我的思想，自己觉得还没有成熟，还是学习的时候而不是鼓吹的时候。] 当时提出毛泽东主义，毛泽东更是坚决地反对，他说：[ 我们只有一个主义，这就是马克思主义。] 抗战即将胜利的时候，毛泽东推荐全党要认真地学习郭沫若论李自成的文章《甲申三百年祭》，要大家引以为戒，不要重犯李自成胜利后骄傲的错位。他给郭沫若的信中这样说：[ 我虽兢兢业业，生怕出岔子，但说不定岔子从什么地方跑来；你看到了什么错误缺点，希望你随时示知。] 1945年中共六届七中全会通过《关于若干历史问题的决议》，高度评价了毛泽东和毛泽东思想的作用后，毛泽东在《 [ 七大 ]工作的方针》讲话里说：[ 决议案把好事都挂我的帐上所对此要发表点意见，写成代表者，那还可以，如果只有我一个人，那就不成其党了。] [ 在二十多年的作中，无论在经济、军事、政治、党务各方面的工作中，我都犯了许多的错误。] [ 我们大家都是半殖民地社会出来的人，只有这样多一点知识，这样大一点本领。] 这充分说明了毛泽东了毛泽东的谦虚和都是正确对待荣誉的美誉的品德„„
陈伯达不住地点点头说：“是啊，你说的都是事实。当全党大多数同志一起歌颂毛泽东同志时，他是会作出伟大谦虚的姿态的。任何一个党如果没有一面旗帜，一个领袖作为人们的舵手，这个党是不会有凝聚力的。毛泽东作为伟大的政治家，他懂得什么时候需要人们对的信仰和崇拜，什么时候不再需要对他的迷信。也就是说，当政治斗争需要的时候，他会充分地利用人们对他的信任和崇拜来发动群众的。如果胜利在手，或者崇拜对他来说已经成为一种累赘的时候，他会毫不犹豫地抛弃。1956年2月，苏共召开二十大，赫鲁晓夫在会上作了反对斯大林的秘密报告，批判了斯大林的个人崇拜，揭露了斯大林在农业合作化、肃反扩大化和卫国战争中的错误时，毛泽东对赫鲁晓夫的许多做法是不赞成的，他认为赫鲁晓夫没有资格在一位伟大的革命导师死后指手画脚，全盘抹杀。他说：[ 一个十月革命时期还不是布尔什维克的人，有什么资格评论一个伟大的革命领袖呢？在这个赫鲁晓夫面前，我还得给他摆摆老资格。] 但是他还是认为赫鲁晓夫二十大上的报告有一定的胆量。他在政治局会议上强调：今后我们党内也要注意不要重犯斯大林的一些错误。今后不要用人名去作地名，不许发一切致敬电，不要提英明领导，不要用马、恩、列、斯、毛的提法，不要迷信权威。正是毛泽东
自己，在党的 [ 八大 ] 的党章上和其他的文件里，建议不要再用 [ 毛泽东思想 ] 的提法。后来把这一切都归罪于刘少奇头上去了。不过，在我看来，毛泽东自己要作这样的姿态，但是他希望党内有人主动地提出并坚持要把 [ 毛泽东思想 ] 写进党章里，他愿意作一个服从党内大多数意见的典范。但是，刘少奇、周恩来噶人恰恰没有真正吃透毛泽东的意图。对毛泽东来说，他所讲的话，同样是违心的。这话，林彪在和我谈话的时候，隐隐约约地提到了这一点。他说：[ 我们可千万不要象刘少奇那么傻了。] „„
陈伯达的这几句话，对我来说，却有石破天惊的震撼。我问道：“你这些话有什么根据吗？你能举出事实吗？”
陈伯达显然已经没有什么顾忌了，他滔滔不绝地说：“到1956年底1957年初，在中央政治局会议上，毛泽东就提出了这样的问题：[ 赫鲁晓夫反斯大林的个人崇拜和个人迷信，究竟是对什么人有利？丑化了谁？我看归根结底是对帝国主义有利，丑化的是苏联*人。如果我们也照赫鲁晓夫的做法，回导致什么样的后果，你们知道吗？] 这时，最先站出来讲话的是康生，他负责根据政治局会议的精神来起草文章，他是代表中共中央对外宣传的重要把关人。他说：
[ 个人崇拜从来都是有阶级性的，离开阶级性和离开了真理与错误而单纯地反对个人崇拜是极大的错误。请问，对马克思要不要崇拜？对列宁要不要崇拜？对真理要不要崇拜？权威和崇拜并没有什么截然不同的界限，要树立和巩固领袖的权威，就需要一定的崇拜。没有崇拜也就没有权威了。试想，如果没有苏共党内对斯大林的崇拜和他具有的伟大权威，他能够领导苏联人民战胜德国法西斯的侵略吗？] 这话马上得到了毛泽东的支持。1958年3月10日的成都会议上，毛泽东发表了一篇极为重要的讲话，他说：[ 赫鲁晓夫一棍子打死斯大林，也是一种压力。中国党内多数人是不同意的，还有一些人屈服这种压力，要打倒个人崇拜。有些人对反对个人崇拜很有兴趣，个人崇拜有两种：一种是正确的，如对马克思、恩格斯、列宁、斯大林正确的崇拜，我们必须崇拜，永远崇拜，不崇拜不得了。真理在他们手里，为什么不崇拜呢？我们相信真理，真理是客观存在的反映。一个班必须崇拜班长，不崇拜不得了。另外一种是不正确的个人崇拜，不加分析，盲目服从，这就不对了。反对个人崇拜的目的也有两种：一种是反对不正确的个人崇拜，一种反对崇拜别人，要求崇拜自己。问题不在于个人崇拜，而在于是否真理，是真理就要崇拜，不是真理就是集体领导也是不成。] 你看看，毛泽东不是对赫鲁晓夫一个大反击吗？林彪也好，别人也好，就是在毛泽东的这种思想影响下发表他们自己的一系列看法的。后来的许多事实证明：毛泽东在一定的历史条件下是欢迎这种对他的个人崇拜的。这应该是不争的事实。过去我们不想这样说，现在应该实事求是地承包工程3那这一点。这对我们研究历史会有很大的好处的。”
“你知道为什么毛主席对你失去了信任吗？”我迫不得已地提出了我的问题。
他犹豫了一下，很干脆地回答：“过去毛主席总是批评我是患得患失，时左时右。九大以后，我对江青表现出了我的反感，特别是对张春桥和姚文元这两个人表示我对他们的蔑视，这就触怒了江青。毛主席那时明显地表达出他对张春桥和姚文元等人的好感。他把我对张春桥、姚文元的厌恶看作是对他的冒犯。那时，林彪和叶群已经与江4等人划清了界限，就是说已经不再多和他们来往了。江青在一些场合里说过：[ 九大以后，有人以为中央文革小组已经完成了使命，把我们当作多余的人，可以放心地走回头路了。紧步刘少奇后尘的人是有的，这一点我劝同志们要警惕。] 这话传到林彪耳朵里后，林彪曾经把我叫到他家里，对我说：[ 这个江青同志，如果没有矛盾她就觉得自己没事干了，非得要找点事干。她和谁也弄不到一起去，我可不是刘少奇，如果她要弄到我的头上，我可是对她不客气的。] 当时我说：[ 你是毛主席的接班人，她对你是不敢造次的。她的那些话不过是随口讲讲而已，不一定非要有所指的。] 当然后来的事实，我们可以知道，江青完全是警告林彪的。”
我问：“江青为什么对林彪和叶群产生了反感？”
陈伯达想了想说：“这个由来已久了。早在文化大革命开始以后，江青就对林彪的不配合表示
了不满。那时，毛泽东为了顾全大局，对江青采取了限制的方针。江青也对林彪采取了策略，使得他们之间的矛盾没有公开化。但是，我已经隐隐地有所感觉。比如：林彪要提拔的人，江青嗯是想法子阻挡；中央文革小组有人要是背着她和林彪来往，都会在不同程度上受到她的打击。比如关锋、王力和戚本禹这些人，虽然打倒他们时给他们找了许多的理由，但是他们都是企图要和林彪联系的人，林彪也不同程度地要和他们建立关系，都被江青识破了。江青在中央文革小组会上曾经这样说：[ 小组内部的讨论和研究的问题，任何人都不能传到外面去。不管什么人，即使是好人也不能对他们透露里面研究的问题。路线斗争很复杂，现在的好人也许会在什么时候变成我们的敌人。阶级斗争的复杂性是同志们所料不及的。谁要是违背了这一条，别怪我对他们不可气。] 这后成为中央文革小组的纪律。后来，这个纪律传到了毛主席那里，毛主席很不客气地批评江青，说：[ 中央文小组研究的内容不能对总理保密，也不能对彪副主席保密，今后的中央文革碰头会要请总理参加，林副主席要派人参加。] 这就是后来总理和叶群参加中央文革碰头会的原因。对此，江青一直怀疑是我向主席报告的。其实这和我没有任何的关系，我后来才知道是林彪向毛主席提出的。林彪对主席说：[ 中央文革小组研究的问题要是对我们不公布，我们就无法配合他们工作了。] 毛主席这才采取了果断的措施。”
“你觉得毛泽东作为一个伟大的马克思列宁主义者，发动文化大革命究竟有什么教训？” 陈伯达想了想说：“现在讨论这个问题似乎为时还早。不过，我可以说，毛泽东发动文化大革命不是简单地出于一时的冲动，也不是为了个人的怨气和仇恨，而是出自一种理论。他老人家作任何事情，都是以一定的理论为指导的。他不是那种随心所欲地干事情的人。比如他发动文化大革命，是建立在他对社主义历史阶段的各种理论的认识和分析基础上的，这就是我们后来提出的在无产阶级专政下继续革命的理论，这个理论的的确确是毛泽东的创造。是不是这个理论一点道理都没有？看来还得继续研究，这个研究工作具有重大的历史意义和现实意义。不仅对中国，就是对世界也是一个巨大的贡献。不过这不是我的事情了，我作为一个历史人物，已经完成了我的作用，我是一个悲剧角色。不过，我希望你们这一代人应该把这个研究工作划上一个句号。”
我说：“也许我们这一代人完不成这个使命，而需要几代人。总之，时间越长，一切是是非非就会看得越清楚。”
“有人说，华国锋是毛泽东的接班人，对此你有什么看法？”
陈伯达说：“可笑，他怎么能成了毛泽东的接班人呢？他一生见过毛泽东的次数有限，甚至从来没有单独地见过毛泽东，对毛泽东的思想能有多少透彻的理解呢？他当毛泽东的接班人完全是一个历史的错误。这也可以看出，毛泽东晚年在认识人的问题上是屡犯错误的。”我说：“那你说，在决定林彪是毛泽东的接班人问题上，他是否犯了错误呢？”
“这在当时的历史条件下是不可避免的。”陈伯达说：“当时中央政治局常委里面，除了林彪以外再没有更合适的人选。当时，毛泽东是不可能让邓小平作为接班人的呀。刘少奇作为毛泽东决定要打倒的对象，其他人的政治态度不明朗，只有林彪在各种会议上是坚决地站在毛泽东一边的。就是从当时政治斗争的策略上讲，毛泽东也只能选择林彪。林彪没有考虑到文化大革命会把整整一半的中央委员打倒，最后发展到军队的领导同志占了中国地方和部2的统治地位，这对林彪来说，无疑助长了他的野心。”
我注意到陈伯达对林彪使用了“野心”这样的词汇。
“你认为林彪是野心家吗？”我问。
陈伯达说：“如果说林彪没有野心，那是愚弄历史。问题不在于林彪有没有野心，而是说当时究竟谁没有野心。大概除了毛泽东以外，我们党内没有不愿意当国家主席的，当然我这里主要指的是桑时在政治局里的。想不想当是一回事，能不能当是另一回事。林彪曾经对我说过：
[ 与其把党的大权交到张春桥那些人手里，不如我们把权夺过来。] 说明了林彪的的确确是
对张春桥那些人有反感。我们和江青、张春桥、姚文元那些人并不是一回事，我们之间是进行过坚决斗争的，这可是千真万确的事实。如果没有毛泽东对他们的支持，失败的绝对不是我们。毛泽东也经常地批评江青，现在我们看得很清楚了，那种批评是一种恨铁不成钢的批评，准确来说是提醒。搞历史的人不敢正视这个问题，就弄不懂文化大革命的许多事实。” “你能不能说得再具体点，比如说究竟文化大遏中的哪一些事实是毛泽东支持的？哪一些是江青、林彪等人自作主张的？”我诚恳地问道。
陈伯达认真地说：“说老实话吧，文化大革命中的任何大事，如果没有毛泽东的支持和默认，都是绝对干不成的。比如1967年8月5日批斗刘少奇和邓小平、陶铸的大会，表面上毛泽东不在北京，实际上毛泽东一直在关注着批斗会议的进展情况。他对周恩来、林彪和我等人说：
[ 看来，刘少奇、邓小平这些人是不怕我们的，他们怕红卫兵和革命群众，适当的时候应该把他们交给群众批判批判，不见群众恐怕是交不了帐的。红卫兵比我们有办法，他们在群众面前不低头是不行的。] 正是根据老人的这个指示，我们才能支持红卫兵和革命群众的行动。否则，谁敢自作主张呢？现在外面有这样一种说法，即1967年8月5日下午，在中南海分三批到刘少奇、邓小平、陶铸家里批斗他们后，当晚和次日上午，杨德中等人用电话报告了汪东兴，汪东兴向毛泽东作了报告，毛泽东大为光火，非常生气地问：[ 是谁人干的，要追查！] 完全是胡说八道！的确，毛泽东当时在上海，得到中南海批斗他们的消息后，还对张春桥说：
[ 这样批判好，不要把他们弄出来，弄出来没有安全的保障。就用电视转播，让更多的人接受一下教育。] 只是后来考虑到国际影响，才没有公开放映。另外，革命造反派的提法，也是毛泽东自己总结出来的。他说：[ 你们不要到处给人家封左派的称号，真正的左派在任何时候都是少数，革命造反派可以通过斗争变成多数，群众中的革命造反派你们要好好地支持。要告诉军队的同志，对造反派不要轻易地否定。我们这些老家伙哪个不是靠造反起家的呢？你们总不能象鲁迅小说里的阿Q那样，秩序自己革命，不许别人造反呀。 造反派尽管有这样那样的缺点和错误，但是他们的大方向始终是正确的。]这就是毛泽东的估计。在1968年以前，中央文革小组始终就是以老人家的这个估计来工作的。现在看来，这样的估计是有错误的。但是究竟错误占了多少？还要具体情况具体分析，不加分析总是不好的。我们应该否定那些错误的东西，但是我们不应该否定本来是正确的动西。这里牵扯的问题太多了。” 我见陈伯达总是千方百计地为自己和他过去所坚持的东西辩护，没没有多谈具体的事实，就希望他多讲讲文化大革命发动前的一些情况。他想了想说：“说老实话，我想要讲的话太多了，我也不知底自己该从哪里讲起比较好。还是这样吧，你问什么我回答什么，这样便于我集中思考一些问题。”
我问：“杨成武事件到底是怎一么回事呢？他那篇《大树特树伟大统帅毛主席的绝对权威，大树特树伟大的毛泽东思想的绝对权威》究竟是不是他写的？是你要发表的吗？现在有人说那篇文章是林彪要让他发表的，是这样吗？”
陈伯达苦笑了几声，问道“你是要我说真话吗？”他看到我点点头后，仰起头来思考了一会，说：“现在我们这些打倒了，有人就把事实全部来一个一百八十度的大改变，把一切坏事都推到我们头上，好象他们是一贯正确的，其实并不是这样。就拿杨成武来说，真正对他了解的还是毛泽东。打倒罗瑞卿的时候，林彪曾经建议由他来担任总参谋长，毛泽东摇摇头说：[ 不要那么匆忙，还是让他代代吧。] 后来把毛泽东的这句话说成是林彪说的，这就是歪曲历史。所有熟悉中央高层政治内幕的人都会知道，象总参谋长这样的职务绝对不是林彪能够任命的，必须是毛泽东点头才行。这既是政治常识，也是历史的真相。在1967年7月20日的武汉事件发生后，毛泽东曾经对周恩说过：[ 杨成武这个人八面玲珑，和各方面的关系搞得都很好。叶剑英、聂荣臻那些人都建议让他当总参谋长，取消那个代字，我就没有吐口。] 是的，在整个文化大革命中，他和关锋、王力、戚本禹的关系都搞得很热火，从他们那边经常得到许多的消息。这在毛泽东那里，都是大忌。他搞的那篇《大树特树》的文章，我们知道就不是
他写的。开始他交给毛泽东，毛泽东没有看，只是翻了翻，因为文章有大树特树林彪的字眼。毛泽东对此是警惕的，这当然是我后来才感受到的。我看了那篇杨成武的文章后，对姚文元说：[ 没有一点点理论色彩，尽是空头口号。] 我本想帮助他改一改，但是那样的文章怎么改得了呀。我让姚文元帮他改一改，姚文元也说：[ 这样的文章，我没法子改，要改就得重新写，我现在忙得要死，哪里有时间重新写文章呢？要不就压一压再说。] 于是，这篇文章我们压了一个多月。但是，杨成武几乎天天催，问这篇问章怎么还没有发，甚至说：[ 一个总长要发表一篇文章怎么这么难呀，我的文章可是代表了广大指战员的心情，是代表了全世界的声音呀。] 我心里知道，他在这个时候发表这样的文章，是要在即将召开的中共九大上投机的。这个心情现在看来也没有什么不好，也不是什么不可理解的，应该实事求是地把历史的真实说清楚嘛。直到我们实在是推不过去了，我才决定把这篇文章发表出来。这件事从头到尾，没有和林彪沾半点边。杨成武的问题出来以后，把这件事情完全推到我这一边，好象他并不愿意发表这样的文章，是林彪和我们这些人硬是要发表。这才是一个天大的骗局呢。在这里，我说的完全是老实话。因为对我来说，说任何话都无所谓了。但是我不希望你现在把这样事实公开，因为公开只会给你或者我带来麻烦。将来这件事情会逐步地公开于世的。历史永远是无情的，篡改历史的人只会被嘲弄。”
“杨成武反对过林彪吗？”我问。
陈伯达笑道：“那时反林彪，除了他是活得不耐烦了。他那时是紧跟还紧跟不上呢。杨成武之所以垮台，是因为他两面三刀，和各种人都来往，是想树立他自己的势力。他是想把吴法宪、邱会作这类人打下去的，抬的旗号也是林彪。他曾经对人说：[ 我紧跟林副统帅的时候，他们还不知道在哪里呢。] 他一面发表大树特树这类文章造舆论，一面发展自己的势力，想把一些阻碍他的人打下去，殊不知林彪并不买他的帐。林彪那里我也说过：[ 杨成武这个人一旦感觉到他羽毛丰满的时候，他就会露出他的本相。现在他就想杀人了。我们就是要在他还没有杀人的时候，首先把他杀死。这个人是很不老实的。] 不但林彪，连毛泽东也看出了他不老实。在毛泽东那里开会的时候，谢富治对毛泽东说了许多他听来的消息，证明了杨成武和许多人都吹过毛泽东对他如何如何，要他担任什么样饿大任，要把许多人都打下去。连谢富治都在他的排斥之外。这下，毛泽东火老，毛泽东当着我们的面说：[ 这个杨成武，的确不老实，背着我就要搞名堂。我料定他会打着我的旗号胡闹的。现在果然如此。他一有点资本以后就得意忘形了。这个人不能重用。这次文化大革命，就是要考验许多的干部。凡是证明品德恶劣的人统统都要轰出去。他这个位置尤其不能轻视，一定要选一个品德好的人来担任总参谋长。] 我们在毛主席那里连续开了三四次会议，研究和讨论杨成武、傅崇碧、余立金的问题。后面的两个同志揭发了杨成武的许多问题，也说明了杨成武不是一个正派人。但是现在看来他的错误并不是什么大不了的事情，但是在当时他的挑拨离间、拨弄是非是很大的错误。”
“研究杨成武的会议都有哪些人参加呀？这件事好象在文献里没有记载。”我问。
陈伯达说：“在毛泽东那里开会，除了极其重要的会议有记录外，一般都没有记录。研究杨成武的问题，是在毛泽东的住地游泳池开会的，参加人有林彪、周恩来、康生和我，还有江青、谢富治。”决定以后，通知了汪东兴等人。会议开了两、三次，其中讨论了撤销杨成武的职务以后谁来担任总长。林彪提出黄永胜，毛泽东看了看谢富治，谢富治说：[ 黄永胜这个人打仗很勇敢，在广州工作时表现也不错，文化大革命中揭发了刘少奇、邓小平等人的好多问题，可以。] 毛泽东点头了：[ 那好，就黄永胜吧。] 几天的会议，才把问题全部定下来。“ “毛泽东都同意会议的内容吗？“我问。
陈伯达说：“毛泽东不同意的事情在当时是根本无法执行的。毛泽东认为杨成武是一个两面派，他和关锋、王力、戚本禹都有勾结，有大量的信和文件可以证明。同时他和老帅们也来往密切，所以，毛泽东说：[ 这个杨成武，哪一头他都不想落下，他都要挂扯，谁得势谁都会要
他，都让人说他的好话。这样的人最靠不住的。当时在文艺界和部队的文化界都有这样的人，我们都采取了否定的态度。这样的人对老同志可以原谅的。对头靠新人物上来的人是不能原谅的。杨成武是把他作为林彪的人来看待的，他那样做，怎么能容忍呢？] 毛泽东这样的话，就成了我们解决他的问题的原则。这还不说其他的事情了。”
“林彪为什么对杨成武越来越不满呢？这里有什么原因吗？”我问道。
陈伯达说：“当然是觉得他靠不住了。同时江青也向林彪反映过样成武的问题，还有毛泽东的女儿李纳多次向毛泽东和江青反映杨成武在军队的活动。所以，解决杨成武的问题是多方面的因素，并不是一个林彪所能决定的。这一点，我们的许多文章和回忆录里都没有提及。这不能不说是一个遗憾。在毛泽东准备召开九大的时候，不解决杨成武的问题，就会让他继续在党内安排职位，说不定就要进政治局。这样对今后当然是不利的，所以毛泽东下了决心，在九大前解决这个问题。也是杨成武自己创造了他垮台的条件。”
我和他的谈话逐渐地牵扯到了一些具体的事件上，我对他说：“有人在采访当时的一位中央警卫局副局长时，他这样说：[ 1967年8月5日揪斗刘少奇、邓小平、陶铸以后，林彪、陈伯达、康生、江青一伙把矛头指向周总理，他们要五?一六组织派专人搜集周总理的材料，并策划了冲中南海揪周总理的阴谋计划。五?一六组织中，有些人看到中南海警卫严密，产生害怕心理，没有敢动。] 这些是事实吗？”
陈伯达鼻子哼哼了几下，脸上露出轻蔑的笑意，说：“你看看，这是多么无耻的行为。这个警卫局副局长懂个屁！他连历史的基本事实都没有弄清楚，哪有什么发言权？纯粹是哗众取宠嘛！中央文革小组开会、研究，他根本参加不上！毛泽东召见什么人，他们也根本无权旁听，别说是他，就是连汪东兴也未必知道多少事情。到了这个时候，他们一个个都装出一副知情者的面孔胡说八道，实在没有多少意思！我可以负责任地告诉你，对周恩来，我也好，江青也好，中央文革小组的人也好，都不敢反对。虽然我们和他之间有矛盾，有分歧，但是在九大以来不大。我们根本没有派任何人去搜集和整理什么材料，更谈不上策划冲中南海揪周恩来的事情。根本没有敢这样做。就是王力、关锋、戚本禹那些人也敢。如果有这样的事实，那早就把他们逮捕了。也就不会是现在这样的处理了。我再说一下五?一六的事情。那是在1967年5月16日，经毛泽东批准和修改，我们重新发表了1966年5月16日批判《二月汇报提纲》的那部分中央通知。一小撮学生中的极左分子错误地估计了形势，认为中央又要揪什么大人物了。他分析来分析去，认为周恩来是危险人物，贴了许多攻击周恩来的大字报。这个动向，很快地被我们得知了。毛泽东立刻下令取缔这个反动的五?一六红卫兵组织，宣布它是反革命组织。当时江青和我，还有其他的中央文革小组的成员都发表谈话，批判了他们，制止了在北京等地出现的反周恩来的逆流。这是铁的事实，有当时的讲话记录和材料作证。现在，许多的事实都给弄颠倒了，这对历史是个嘲弄。我希望你笔下能够证实历史事实，而不要制造历史的冤案。”
我说：“现在还有这样的一种说法，即：1967年8月7日，王力发表了那个反动的八?七讲话后，是周总理找到了王力的讲话记录稿，交给杨成武代总长带到上海，请毛主席定夺。毛泽东看完王力的讲话稿，找到杨成武代总长说：[ 我考虑好了。你回去告诉总理，王、关、戚破坏文化大革命，不是好人。你单独当面向总理汇报，把他们抓起来。要总理负责处理。] 杨成武记录了毛泽东的话，毛泽东说：[ 你现在就去准备，叫总理马上办。] 在我的回忆中，这种情况基本上不存在的。你谈谈这个事实好吗？”
陈伯达点点头，说：“你的这个感觉是对的。老实说吧，真正把关锋、王力和戚本禹送进监狱的，不是总理，更不是杨成武。他们和揪出这三个人压根就没有半点关系。王力和姚登山的谈话就没有什么记录，是他们把王力的谈话发表在红卫兵小报上了。江青看到小报后，搜集了几份并附上她给毛泽东的信交给张春桥。张春桥早就对王力和关锋不满了，他曾经对我说：
[ 关锋骄傲得很，王力和他搞在一起经常把我们搞得被动极了，应该在中央文革小组的会议
上批评批评他们。他们在学生中挑拨离间，制造分裂，还挑动一些人到上海来造我们的反。这样下去可是不得了。现在王力又在打陈毅这些人的主意。现在不是搞他们的时候嘛。] 张春桥把王力谈话的报纸交给了主席，并反映了关锋和王力的许多问题。反映前张春桥是报告了江青的，江青回答说：[ 你转告主席，我也是这样的意见。] 周总理听到要整关锋和王力的消息后，吃惊地问我：[ 这样传到红卫兵中去会引起很大的风波呀，这两个人在造反派中是很有影响的嘛。] 怎么可能是周总理让杨成武向毛泽东报告的呢。不可能！但是，批判和解决王力、关锋的会议的确是周总理主持和参加的。那时，中央文革小组的任何会议对总理已经不保密了。再说，当时并没有把他们抓起来，而是叫他们请假检查。当然是限制了他们的自由。而且，当时并没有动戚本禹，一直到了第二年才动的戚本禹。现在有些纪实作品和当事人的回忆连起码的事实都没有搞准，有的人几乎是贪天之功据为己有，好事都千方百计地往自己身上拉。这不好！我现在给你讲的，完全是事实，我可以用我的人格来作保。” 我又把话题转到他垮台的1970年8月下旬的中共九届二中全会上来，问到：“毛泽东在8月31日写的批判你的《我的一点意见》，你听到后是怎么想的？可以讲讲当时的心态吗？” 陈伯达这时早已从那个紧张的氛围里解脱出来了，所以他的神态此刻显得非常平静，他缓慢地说：“毛泽东的《意见》未公开前，我已经感觉到了。我从林彪和叶群的表情里感觉到问题严重了。原先他们见了我都会主动地打招呼，那天见到我却把脸扭到一边去了。当天，我看到毛泽东的《意见》后，出了一身冷汗，真是欲哭无泪，脑袋都要炸了。我一抬头就看见江青和张春桥那一双双幸灾乐祸的眼睛。我的第一个感觉就是我完蛋了。但是，我是把全部希望寄托到了林彪身上。当时只有他还能救我，他毕竟还是党章规定的毛泽东接班人嘛。但是，全会上对我的批判，我就不敢轻易地检查了。我对毛泽东和林彪说：[ 我现在的脑袋已经乱了，我要好好地休息休息，现在是什么问题都无法谈了。] 我说的都是心里话。当时整个会议的气氛真是紧张极了，几乎所有的人晚上都睡不着觉，都在打听着各种消息。谁也不敢想象，他们所敬爱的林副主席会出事。这种政治气候，没有经历过的人是绝对不会理解的。” “你说的是1970年8月5日上午和你的谈话吗？”我问道。
“大概是的。”陈伯达喝了口水，接着往下说：“毛泽东一见面就问：[ 大家批判了你的错误，你能认识到吗？] 我还没有答话，他就发火了：[ 你这个人大概是看到我快死了，所以迫不及待要给你自己找一条出路和靠山，是不是？你历来是脚踏两只船的，这次表现更加恶劣。你嫉贤妒能，把政治局大多数同志不放在眼里，你表面上是反对张春桥，实际上是反对我。你主张设国家主席，究竟是什么居心？你要是把事实的真相讲出来，我就佩服你，就看你检查不检查了。] 毛泽东的这番话，我直到林彪摔死之后，我才真正地想清楚，那是暗示我揭发林彪呀。你想想，在当时我哪里敢把责任往林彪身上推呢？我向毛泽东检查了不顾全大局的错误，毛泽东批评我说：[ 什么顾全大局，你的大局是设国家主席！是要把我置于死地！] 我当时真不知道自己该说什么好了。”
“那么，到底是谁首先提出要把林彪作为毛泽东的接班人写进党章的呢？”我问道：“有人说是江青首先提出来的，但是我看到的材料和文件并不是这样的。因为在九大召开之前，江青和林彪之间似乎已经有了矛盾了。”
陈伯达点点头，想了想说：“应该说，最初把林彪提出来的是上海代表团。因为毛泽东在党的八届十二中全会以后，提出要让上海准备修改党章，进行恢复党的组织的试点。在修改党章的讨论中，他们已经提出了要把林彪写进党章的建议。江青那时对林彪虽然有不满情绪，但是毛泽东对林彪并没有提出什么，所以她也不敢公开地表现出什么来。在会议上也是客客气气的，赞扬林彪几句也是正常的。在党的九大讨论新党章和政治报告的时候，很多的代表已经把林彪的接班人地位提出来了。这不能让江青负这个责任，她也负不了，但是她也不能够公开反对。毛泽东认为林彪的身体不好，不一定能活过他自己。他把林彪作为自己权力交给别人的一个过渡，他选择了林彪。当他真正后悔的时候，已经晚了。这个一生都在用政治斗
争的权术和艺术进行游戏的伟大导师，不得不为他自己栽下的祸根来作最后的消除工作了。林彪在九届二中全会闭幕前和我见面的时候，说了这么一句话：[ 他放出来的魔鬼，未必还能再收回去。] 但是，林彪这一点还是估计错了。毛泽东既然能放出来就一定能再收回去。这是林彪所绝对没有估计到的。”
这时的陈伯达，我感觉他所说的都是事实。现在他已经没有任何的顾忌和留恋了。一个人如果真正到了身败名裂的地步，他是不会再顾全他的虚假名誉的，他会把自己的一切心里话都统统地倒出来的。离开陈伯达的时候，他握着我的手说：“今天和你的谈话，我没有请示别人，希望你要自己把好关。该公开的可以公开，不该公开的东西不要公开。我看再过十年，我们这些人都会陆续地拜见马克思了。那时公开历史的真相就不会有什么妨碍了。我这一生经历过许多的风浪，遗憾的是最后竟有这样的结果。中国的这段文化大革命的历史，就是毫不加工和掩饰，就是世界上最好的剧目。”
说老实话，我对他的这段话却有所不理解了。历史的真实究竟会妨碍什么人呢？害怕历史真实的人会是什么人呢？历史呀，你真是一个令人恐怖而无情的法官呀！现在某些人之所以在文化大革命的历史上搞新的禁区，无非是他自己在那场运动中表现的并不光彩，或者说他们也并不是那么一贯正确的，但是这些人偏偏要伪装自己一贯正确。还有些人，明明在那场运动中是紧跟林彪、江青的，只是由于种种原因（这些原因他们自己并不想彻底讲清楚）受到排斥或打击，然后就把自己打扮成什么“同林彪、江青一贯斗争”的英雄，于是他们最怕再现文革的真实风云。诸如此类，都使一场事关民族和国家命运的历史成为某些人“隐私”或“禁区”的理由。我看，应该到了结束这场并不高明的禁令的时候了。