贾平凹:水表面温柔,但可能把人淹死(访谈)

贾平凹：水表面温柔，但可能把人淹死

文/木叶（刘江涛）

《上海电视》 2013年1月D期

陕西这地方，土厚。人，既实且异。

路遥在世时，曾评点贾平凹之名，说，“平字形如阳具，凹字形如阴器，是阴阳交合体。”其实，贾的母亲是叫他平娃的，取其顺通。贾易之为平凹，正视崎岖。

一

影响是个鬼魅。往往真正的影响在之外，在之后。

八十年代中期，被问及对自己影响最大的文学家，贾平凹答说，庄子陶潜苏轼司马迁蒲松龄曹雪芹泰戈尔川端康成。实则还可列出很多。至于三十年代的中国作家，散文方面有朱自清丰子恺周作人，小说方面有鲁迅沈从文郁达夫。

那个年代，他也迷过马尔克斯和略萨，这从《瘪家沟》和《商州》可见一斑。拉美作家形式大胆，包罗万象，无所不有，“这对于我的小家子气简直是当头一个轰隆隆的响雷！”但借鉴归借鉴，终归要回到传统，面对自身。

有人认为“贾平凹在现当代作家中起手并不算高，相形于鲁迅、曹禺等大家，更是惊人的低。”不过，人们越来越感受到贾之浑厚根底，和非凡才情。尤为关键的是，几经辗转演绎，文坛添了“平凹体”，粗略言之：混沌、沉郁，而又繁华。当然，人们总是希望一个作家能更通透，更高远。

贾平凹曾说，“在我一生中，对人情世故了解得深刻的有两次，一次是‘文革’中我父亲被打成了反革命，一次就是这回。”这回，指的是《废都》事件。颓废问题，模仿问题，性描写问题，甚至还有人要上升到反党反社会主义。虽说对于贾平凹的争议一直没断过，但均没有《废都》来得轰轰烈烈洋洋洒洒，几近一场运动。

亦不乏明眼人，以洞察和远见相声援，如季羡林，如马原。痛定思痛，贾平凹自己的一个说法显出一块石头的华丽：“西安可说是一个典型的废都，而中国又可以说是地球格局中的一个废都，而地球又是宇宙格局中的一个废都吧。”

贾母说，在怀贾平凹时，先是梦见一条巨蛇缠腰，再是梦见遍地的核桃，她便拣了一怀。贾平凹阴气重，觉得自己命里“有核桃运的一部分，核桃是砸着才能吃的，所以，我需要方方面面的敲打才能成器。”所谓知雄守雌，所谓转毁为缘。

《废都》极大扩容了贾的读者群。《废都》还是他为数不多的以城市为主要背景的作品。

他深知，“我国是农业大国，而不是大农业国”，他坦言，“这一生可能大部分作品都是要写给农村的”。从长文《我是农民》到长篇《浮躁》、《秦腔》和《古炉》，无不是自土里长出来的。他认了“土命”，领了“农裔作家”的名头。事实上，站高了往远了看，农村文学或城市文学并没有那么分明，或者说并不需要那么分别。只有好文学与坏文学，此间或远方，瞬间亦永恒。

“我有时在写作中想得蛮好，却表现不出来，我怨恨自己，老怀疑自己。”读这句话时，几乎可以看到他的憨实，那厚土，那阔水。

二

在新作《带灯》后记里，他写到头发掉了许多，见了面确乎如此。常有人关心地说，身体为大，慢些写、轻松些写，甚或别写，他自是明了：譬如碌碡，已推到半坡怎能不使劲呢？又如一只鸡，它不下蛋憋得慌啊！

元月中旬的一个夜晚，北京，西贝西北菜。四个人聊着，笑着，等着这个说过“名菜是活着的文物”的作家点菜，这是贾平凹喜欢的家乡风味餐馆。他悠悠地点了几个。吃了莜面，吃大骨头，然后再吃莜面窝窝，有些意思。出了门，一上车便开始聊，到了酒店又聊了一个小时。

“带灯”有一个原型，是个乡镇干部（综治办），不知从哪里得到贾的手机号，发来短信，极有意思，谈工作、谈苦闷。他和她成了朋友，进而有了《带灯》。她不追求名利，喜看杂志，看得最多的是《读者》。她有些清高，在跑村子的时候却只背一个书包，带上矿泉水和粽子就上路了。她是这个“混沌而伟大”的时代的一抹光色，一点无奈。

在《面对当下社会的文学》里，贾平凹曾说“中国人的秉格里有许多奴性和闹性，这都是长期的被专制、贫穷的结果，人性的善与恶充分显示。”《带灯》所涉及的上访问题，与此尤其相关，他处理得比较巧妙。公文民声，文言方言，大事小情，生死悲欢……都在这些中国特色的当代故事中交融。

时代紧迫而漠然，要写出最基层的坚守与斑斓，要集聚黑夜中的光亮，要身处泥污心向莲花？

神在天上，人在途中，在在不易。

三：对话

“火焰向上，泪流向下”

（他和姜妍谈到，写《废都》时就一章一章的，较少分段。到《秦腔》和《古炉》，细节很多，就像巴塞罗那队踢球，消解了传统的阵型和战术的踢法，不倚重故事情节。《带灯》里面有一些基层上访黑暗的东西，怕读者读久了厌烦，必须不停地分小节，让读者有个空间。以上无疑有利于理解，不过，在另一端，这部小说的隐喻性极其丰富。最后，吊诡的是，带灯和竹子因沙厂爆发恶性斗殴事件而被处分，竹子委屈，遇见老上访户王后生，就把自己给县委写的上诉材料掏了出来，作者是在暗示“让王后生以他的名义往上告”？“上诉”……“上访”。）

记者：有人说《带灯》是“上访小说”，我看完感觉好像把这个小说窄化了。

贾平凹：它接触到一些上访的内容，写的是带灯（社会综合治理办公室主任），实际是写乡镇政府的日常工作，有救灾，有接待、有计划生育，有民主选举，啥都有。上访只是其中一个方面。（当然）带灯更多是接触上访的事，因为她是负责综治办的工作。

记者：有没有什么地方，会觉得敏感、怕审查有问题，自己有所节制或没有展开？

贾平凹：没有。在写作中，我按我想到看到体会到的东西来写，倒不是有什么顾忌。顾忌是将来出版时编辑部的事情，他们需要叫我咋弄，那是以后的事情。在原创的时候，我反正按我的来，我先让这个故事“长”起来。

记者：看这个故事时，会发现内容的分割和小标题的拟定比较随性，会不会担心别人说有些碎？

贾平凹：最早我受启发，是当年我看《新旧约全书》，《创世记》也有“偶然”分节，在里面穿插地讲了很多人生智慧的东西。哎，我想也不妨用这种办法。有时形式也决定一些东西，虽然不能说形式决定一切，但在某些时候，形式是起作用的。

记者：以前也写过女性，但不是作为支配地位的形象。这一次带灯是主角，她这个主任的形象很新鲜，一是吸烟（她说人的神常离开身体，吃烟能收神），一是小资情怀，在设计时有什么考量？

贾平凹：现实生活中，就有这种事。这方面没有更多的深意。作为带灯来讲，心烦的时候，没办法处理，就吸烟。

记者：无论是《古炉》《秦腔》，还是早期的《浮躁》，标题都有意蕴。我知道，“带灯”是有原型的，那么这个书名，是写着写着就出来的吗？

贾平凹：带灯这个名字是后来的，开头不叫这个，叫“皮虱”。

记者：其实从头到尾，虱子也是一种隐喻，书记、镇长身上也有虱子。我首先好奇，在咱们老家的这个地方，现在虱子还多吗？

贾平凹：还有，也不多了，好多地方也没有了，现在都是用这个化学（方法来灭）。

记者：带灯怕虱子，后来还是被染上了。（虱子由黑的、白的，生出灰的。她一度不敢在农民家里住。她曾想治理虱子，不了了之。“痒”和“洗澡”也就在日子中凸显）

贾平凹：元家的上辈人，保住了樱镇的风水。这一块山水特别好，但是贫困。在莽山那边的华阳坪早就建成一个大矿区，富是富了，但是污染严重得很，华阳坪拆老屋旧墙的时候，虱子也就“飞”到樱镇来了。这里面隐喻了好多，一些旧的东西随着开发就起来了。到了后辈人，元天亮又帮助樱镇引进大工厂，经济富裕了，但这个地方可能有灾难……到底是开发好，还是不开发好？一开发就是残山剩水，不开发就是贫困。很无解。小说里面有一个意思，是我当年写贵州铜仁地区的文章里最后的话——“不开发而为大开发”。因为不开发，保持原生态，多少年以后稀贵得很，都来参观了，也就挣钱了。

开头，满镇上就带灯和竹子两个人不生虱子，最后也生了，因为在这种环境中，必然要异化。她从事这种工作，她很善良，想给农民办事，但是办不了，就用一些非正常手段来帮助农民，同时对农民也特别厉害，连欺骗带威胁。带灯总结她命运的时候说，或许我是佛桌边燃烧的一个蜡烛。她是国家干部，为国家服务，很庄重的事情，但是“火焰向上，泪流向下”。精神力量是往上，实际上泪流朝下，我觉得符合她的命运。

她叫萤，看见古语说，“萤虫生腐草”（觉得不舒服，改名带灯）。再一个，萤火虫是黑暗中带灯，夜里才带灯，而这个灯是微弱的，必然命运是悲惨的。同时，这个光发自它的身体，而不是外在的火把、灯光。再者，萤火虫还有一个凶残的习性——吃蜗牛肉。它吃蜗牛前先给蜗牛按摩，既巧妙又恶毒。她和农民打交道，这里面很多人是冤屈的好的，也有很多无赖的，无理取闹的，胡搅蛮缠的，变态的，变疯的，家破人亡的，啥人都有。她得用强硬的手段来管。里面说了好多社会问题，比如说她到县上去，看到城管欺负摆街摊那些人，媒体经常批评城管对待小摊小贩时的粗暴，她俩感慨，什么人治什么人。这种小摊也有无理取闹的时候，有可怜之处，也有可恨之处。城管粗暴地执法，这就是啥人治啥人。管理的和被管理的其实是一样的水平，是一个问题的两面。后来，她们就说，其实咱们和上访的人，也是一个问题的两面，咱们水平也高不了多少，啥人治啥人。她经常发这些感慨。而且，带灯和老上访户王后生有一段对话，她说你怎么那么坏？他说我一生下来就是坏人吗？你怎么这么凶啊？她说我凶还不是你逼出来的。他说，那咱俩也扯平了，咱俩其实是一回事情（笑）。后来王后生说，我不上访，以后就没有上访的了，她就发感慨说，没上访的人我们这些人吃什么，没上访的人我们这些人没事干。没有魔就没有佛了，魔和佛是相互依存的。

在发布会上，我讲了我觉得是很重要的东西，就是如何选取一些材料，我写《带灯》的时候意识到中国在大转折时期发生这么多事情，城乡的差别、贫富的差距、干部问题、群众问题……而且为什么有这么多上访，为什么政府层层堵截，多年也解决不了？这种东西都是中国特有文化下面发生的事情。全球所有的国家，都想把日子过好，都在改革，但不管是东南亚国家、中东国家，还是欧洲国家，在改革进程中可能出现这样那样的问题，但从来没有中国问题这么独特……

为什么写这本书？它里面有很多中国人的人情世故，中国人怎么交往，怎么思维，好面子呀，开会的时候就不允许上访啊，有上访者几十年家破人亡……这些事外国人理解不来。为什么会发生这个事情，是中国特有文化的体现。中国在民间有强大的左派和右派，右派可能说，你看，中国就是这个样子，不改革怎么能行？左派就说，不改革哪有这个事情，原来怎么没有这些事情呢？这都不正确，都太简单了，只看到了危机的一面。要看到中国文化的特殊性，中国人是怎么思维才出现这种情况？我把这个写出来让大家思考，中国就是这个样子。我觉得这就是我想得最多的，我的材料就是这样来的。所以，我选取的都是好像外国人无法理解，好像一般人觉得这不是个问题，但它往往就发生了。比如说，镇长和党委书记明争暗斗的问题，干部和群众关系的问题，地方上面子工程的问题……都是中国特有的东西。

我估计好多人不一定能看到那儿去。当年我写《古炉》的时候，好多人评论，没有一个人说那个结尾。结尾把造反派（霸槽等）枪毙了。最后看完，从刑场往回走的时候，有支部书记，还有一个造反派的“女人”和孩子，还有狗尿苔……一块回来。当时我就想，如果这时候中国文化土壤再不清理，中国人人性里的东西就还可能再爆发，虽然造反派枪毙了，但他的娃在、种子在，还有狗尿苔这种人也在……（几个人回来时遇见了）隐喻好多东西。但是一般人不注意，没有人说这个事情。一般人都看得简单。

“写得黑暗就好了？黑以后容易隐藏很多东西”

（贾平凹明白，艺术靠征服而存在。而征服须得手筋。“以中国传统的美的表现方法，真实地表达现代中国人的生活和情绪，这是我创作追求的东西。”实践起来却是艰难，犹如乡下人挑了鸡蛋筐子进闹市。这段引语，距今已三十年有余。下面这个声音比较近，也更透亮：“我们的文学应该面对着全人类而不仅仅只是中国，在面对全人类的时候，我们要有中国文化的立场，去提供我们生存状况下的生存经验和精神理想……”）

记者：里面不断写看“天气预报”，后来就豁然开朗，第一，它和《新闻联播》连着，第二，到最后其实正是因为水灾衍生出很多问题，包括两家沙厂爆发特大恶性斗殴事件（一方即元家几个后辈）。这个安排微妙。

贾平凹：我说“天气就是天意”，这是我一篇小散文上写的话。这种现象再不解决，那就反天意了（笑）。书里写到，县志最后的结果就是造反了，出现义军了。所以这里面处处都隐藏一些想说但是又不好说的东西。

记者：用天意和天气这个词进行对冲，也很微妙。

贾平凹：唉，最后还是给人一些向上的东西，带灯虽然脑子有些不对劲了，河里出现了“萤火虫阵”，总能发那么一点微光，能照亮多少是另外一回事。最后结尾，镇党委书记说，河湾里出现萤火虫阵是祥兆，不能因为一场灾难而绝望，什么时候都不能绝望。

记者：里面有一个元天亮，是樱镇出的凤凰一样的人（任省政府副秘书长，后任省委常委），但是他从头到尾有没有正面示人。

贾平凹：没有没出来过。为什么不让他出来？因为一出来，他俩就有好多故事要发生，肯定牵扯到带灯丈夫和孩子等好多事情，这就成爱情小说了，那是另一个故事了（笑）。而元天亮不露面，就成了她向往和追求的一个东西，一个倾诉的对象。

那天有人讲，我觉得有道理，他说上访的人到乡上告，乡上解决不了到县上告，县上解决不了到市上告，市上解决不了到省上，最后不行，上北京。每次开大会，从乡上开始，堵堵堵，花的钱，花的人力，你想像不来，可怕得很。中国老百姓（好像）永远相信上边比下边“英明”，能给解决。中国为什么出现这种事情？因为法制不健全，再一个还是人治的成分在里头。

“维稳”是最头疼的事。

记者：里边一直出现带灯给元天亮的信。其他部分主要是叙事性的，而这部分很抒情。她说她“像太阳下的万物一样经营自己对天空的爱情”。写的时候这两种语言方式的跳转是怎样的？

贾平凹：我当时故意夹一段这个东西，你第一次看可能感觉突然，但你看多了就知道了。为啥小说第二部分叫“星空”？他的形象高得很。如果她在那种环境中没有这些精神支撑，就没办法活了。尤其是一个知识女性，有着小资情调的女性，在那种环境下，在那些小干部里边，再面对那些胡搅蛮缠的人，这些不良的事情看得多了，是必须靠她的向往、追求或者说幻想来支撑，一旦抓住这个元天亮了，就把他完全当成一个倾诉对象。

至于说是两套语言，我想一般正常人在家里、在单位说话不一样。给爱人写信就换成另一种语调，和平常也不一样。

记者：其实，要没有这么一个仰望的人的话，她可能后来不一定头脑出问题了。她可能就心安理得地同流合污了。

贾平凹：实际在这个过程中也有些变态，为什么她身上也生虱子了？她也有好多非正常手段给老百姓办事，正常手段办不了。她恨那些人，也同情那些人。

带灯的结局是必然的，我写的时候心情也比较沉重，有些凄凉。这女的那么聪明，那么有想法，但是在这样的环境里就那么被消磨。她只能是萤火虫，从它身体里面只能发那么一点点光，她根本照不亮前头。只能在黑暗中发一点光，自己给自己一个灯，慢慢走着。她不指望给别人照路。她希望社会不要污染竹子，希望老百姓知道对他们的好处就行了。但她没办法照亮更多。

记者：（王后生被整以及恶性斗殴等已属惨烈），我看到也有读者感觉你还没有特别用劲儿……

贾平凹：那是写法的问题。现在好多读者喜欢刺激性的东西。实际上那种写法好写，那就是快节奏，故意变形、夸张，看着血淋淋，但是，那种刺激人就像拿锥子扎一下，突然疼得很，一会儿就过去了。我喜欢淡淡地来写，水面上看着平平静静的，水下面有漩涡、暗流。也是一种写作风格。

有人说你写得不黑暗。那黑就好了？黑以后容易隐藏很多东西。写作也有水和火的关系，我现在倾向于水。水表面看温柔得很，但你一旦进去就把你淹死了。火吧，老远一看，那么烤人，不敢靠近。

记者：《秦腔》《古炉》的写法与《带灯》有些接近，又有不同。这次还强调了“西汉文章”。

贾平凹：这种写法我觉得有意思，但也容易误解。有人悟性不高，悟不出你写了什么东西。这个东西还存在一个问题，不好翻译。

记者：它没有一个特别集中的主脉络，写的过程中，会不会推进有难度？

贾平凹：关起门来说，这种更难写。它没一个“故事”。

《红楼梦》《金瓶梅》，都是写日常生活。要是你真正地把它写成一个圆满的故事的时候，是虚假的，是编造的。现实生活中哪有那么多故事，每天就不会发生那么多（完整的）故事，每天只发生一些事件，一些小事堆起了这一天。

记者：会不会写到什么地方写不下去了？

贾平凹：这种写法，必须有丰富的生活。再一个，你在语言上，在细节上调配上，也要特别讲究，弄不好就啥也不是了。就像巴塞罗那队踢球一样，你踢不好，就乱成一团，球都传不出去。能传出去，那个人也接不住。

记者：看里面有几个地方，引用的诗歌非常好，比如“沙是渴死的水”，我觉得这样的句子在整个小说中构成一种张力。

贾平凹：那是年轻诗人的话，不是我写的。这部小说里有很多好感悟的东西。比如说，没有节奏的声音不是语言。还有比如说，听报告时，带灯说，拿一个小碗去接瀑布根本接不住多少水。永远是，你灌输太多，就没有办法吸收。还有，跌倒了不要立即就爬起来，你看看地上有没有啥可以拾的……

记者：昨天潘凯雄有一句话，说其实这个小说跟《浮躁》有点接近。拳拳到肉的，更现实。像《废都》里有魔幻之类的（《浮躁》里金狗的出生也离奇），《带灯》基本没有什么花架子。

贾平凹：因为这是最现实的东西，你再弄那些东西也弄不进去。它也没有那些东西。题材决定你也不能弄那些东西。

记者：从《收获》刊登到现在，也有一段时间了，有没有什么朋友或者批评家，觉得哪里有问题？或是有可行性建设性的说法？

贾平凹：这个倒还没有。倒是给我在发短信的多得很。还有人说，把“给元天亮的信”整理出来吧，作为“爱情指南”或是什么（笑）。后来我想，为啥给元天亮去信，我又为啥不叫元天亮出现？现实生活中，往往是得不到的或者正在想得到又没得到的，才有这么多冲动、幻想。所以说，如果带灯生活得很舒适很优越的时候，她哪能写出那些东西，她就不可能抒发这个东西。

环境与诺奖

（在《贾平凹谢有顺对话录》里，他说：“创作的环境一定要宽松，就比如骑自行车，按理说车轮就两指宽，完全可以在两指宽的路上行驶，但实际上，除了杂技演员外，你必须在两三米宽的路上才敢骑。”《秦腔》写毕，他说，“我是不懂政治的，但我怕政治。”细读文本，会发现，这是一个长于规避，也懂得突破的人。一个作家，在不同时期不同场合对意识形态的表述，富有意味。至于诺奖，不免喧嚣，不免孤寂。）

记者：海明威曾经说，写得越多越深入可能越孤独。我不知道你在写作过程是怎样的？一种可能是跟主人公同呼吸共命运的过程会有孤独感，另外一种就是行文本身会有停滞的状态出现？

贾平凹：就像《红楼梦》的大观园，那个大观园还不是作者虚构了一个园子，里面住了那么多人，我估计他写着写着，自己也觉得就是个园子了。我在《古炉》后记里说过一个意思：什么是好小说？外行或不写小说的人一看，这我也会写，这就是生活么，简单得很。会写小说的人一看，说，这可不好写。这样我才觉得是好小说。就是外行一看特别容易，特别简单，就像咱现在看《红楼梦》，就是一个园子，住了几户人家。好的小说你一看，你觉得是特别简单的故事，但真要你自己写呢，一辈子也写不出来，达不到那个（境界）。而写成以后觉得，好像就是个真事情，好像不是人写出来的。

记者：在《带灯》后记里也说，现在对于某些技巧，可能跟年轻时候其实感觉很不一样。

贾平凹：不一样的。因为年轻的时候，追求技巧，一会儿学中国传统，一会儿学外国技巧，花哨地变换，年龄大了就不要那些修饰的东西了，觉得没意思了。但也不能说年轻时写的就不好，现在就好，每个年龄段都有特点。就像人一样，青春期有青春期的样子，老年有老年的样子。

记者：问一个有点新闻性的话题。莫言获奖，对于中国文学无论在国内还是在国际上，可能会有什么样的影响？

贾平凹：我听到莫言获奖以后反正是挺高兴的。也有记者问我说有好多争议，你有什么看法？我说，那有啥好争议的？莫言是一个很了不起的作家，又获了这么大的奖，最起码说所有文化人、搞这行的人，应该向他衷心祝贺，表示敬意、致敬。怎么还会有争议？我不上网，也不知道网上还有什么争议。他获奖，肯定对中国文学有提升或推进的作用。叫世界上关注到中国文学，起码说中国文学也不是不行嘛。

记者：我接触几个外国作家，几个中国批评家，他们说，的确中国作家存在一个到底怎么处理政治和文学关系的问题，挺两难的，毕竟你生活在此时此刻此地。

贾平凹：我估计任何作家都面临这个问题，不是说西方的作家就不面临这个了。尤其现在中国的情况，要比以前好多了，好多话可以说了。现在啥都可以表达了，如果有问题，总是能想办法来解决的。

记者：限制也会带来另外一种可能的方式……

贾平凹：你现在也没办法。文学作品嘛，你怎么限制呢？现在也没有更多的禁忌在。