基辛格:特朗普应对恐怖袭击的方式或许正中极端组织下怀|界面·文化

美国前国务卿亨利·基辛格（Henry Kissinger）。图片来源：Platon

上周三，唐纳德·特朗普的获胜震惊了整个美国和整个世界。这一天，《大西洋月刊》记者杰弗里·戈德堡（Jeffrey Goldberg）通过电话采访了美国前国务卿亨利·基辛格（Henry Kissinger）先生。基辛格表示，他期望看到其他国家，特别是大国，将怎样应对特朗普的当选。他还说到，预计包括伊斯兰国在内的极端组织发动新一轮袭击，以此检验特朗普的应对能力，或者更准确地说，以此来检验特朗普会采取何种过激行为。“极端组织或许会认为，特朗普应对恐怖袭击的方式会正中他们下怀，”基辛格说。

亨利·基辛格访谈节录

特朗普应对恐袭的方式或许正中极端组织下怀

杰弗里·戈德堡（以下简称JG）：你吃惊吗？

亨利·基辛格（以下简称HK）：我以为希拉里会赢。

JG：特朗普当选会影响美国在世界舞台上发挥的作用吗？

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HK：这或许能在我们的对外政策和国内形势之间建立一致性。普通公众对美国对外政策发挥的作用的看法与精英阶层对此的看法很明显有不小差距。我认为我们的新总统有机会将这一差距缩小。但是能不能抓住这个机会还要取决于他自己。

JG：你相信特朗普的能力和态度吗？

HK：我们不该再争论这个问题了？他已经是总统当选人了，我们必须给他一个机会。

　　2011年，基辛格与希拉里共同接受采访。

JG：你会助他一臂之力吗？

HK：我不会主动接触他，我在退休后对每位总统的态度都是如此。如果他想见我，我会同意的。

JG：对于这次大选对全球局势稳定产生的影响，你最担心什么？

HK：我担心其他国家的反应是震惊和不安。也就是说，我对新对话的产生保持开放态度。如果特朗普对美国人民说，“这就是我的对外政策理念，”然后他的一些政策与我们之前的政策不一致，但是基本目标却是一样的，那么政策一致性还是有可能延续的。

JG：中国会对此有何反应？

HK：我敢保证，中国的反应是研究自己将来可能有哪些选择。我认为俄罗斯也会如此。

JG：你觉得特朗普是普京的拥趸吗？

HK：不觉得。我觉得他只是因为普京说过他的一些好话，所以他觉得有必要投桃报李。

JG：你不觉得他们两人之前有私人关系吗？

HK：不觉得。

JG：所以俄罗斯不会从这次大选结果上占一些短期便宜？

HK：更有可能的是，普京会等着看局势怎样继续演变。在一些交叉地区，比如乌克兰和叙利亚，美国和俄罗斯其中一方拥有完全控制力。有可能我们其中一方会觉得行动会更方便了。普京现在更可能会静观其变，伺机而动。

JG：所以有可能会产生更多不稳定性？

HK：我想综述一下：我认为全世界各国的对外政策已经停滞了6到9个月了，他们都在等着这场大选的结果。他们看到我们经历了一场国内变革。他们想花一些时间研究这件事。但是有些时刻，一些事件必须让你做出决策。唯一对此免疫的就是那些非政府的极端组织，他们想刺激美国做出过激反应以损害我们的全球地位。

JG：伊斯兰国现在对我们的威胁更严重了吗？

HK：极端组织或许会认为，特朗普应对恐怖袭击的方式会正中他们下怀。

JG：伊朗会有何反应？

HK：伊朗或许会认为，核协议现在正是最脆弱的时候，但是伊朗在研究透彻特朗普之前不太可能会轻举妄动。现在没人知道特朗普的对外政策是怎样的，所以每个人都在研究。说现在是“疯狂研究期”一点也不为过。

　　今年5月，特朗普会见基辛格。

JG：你觉得为什么会发生这种现象？

HK：特朗普现象产生很大程度上是因为知识和学术阶层攻击中层阶级的价值观，中层阶级因此而做出了反应。当然还有其他很多原因，但这一点很重要。

JG：你会建议特朗普以何种形象面向世界？

HK：首先，他要表明他能控制所有已知的挑战。其次，他要表明他正在思考美国国内变革的本质。一名总统对为国家为人民指引方向有着不可推卸的责任：我们的目标是什么？我们要阻止什么？为什么这样做？要回答这些问题，特朗普必须分析和思考。

过去几个月里，杰弗里·戈德堡多次采访了前国务卿亨利·基辛格先生，采访话题主要围绕美国在世界舞台上发挥的作用展开。谈话发生在大选之前，但二人对于两位总统候选人的不同对外政策已有所了解。《大西洋月刊》2016年12月期收录了这篇对基辛格的访谈长文，下文即是，话题包括俄罗斯的前景、中东的乱象、中国的崛起以及中美关系的未来。

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亨利·基辛格的教益

中美开战将使世界分裂，无胜者可言

去年春天，我在《大西洋月刊》上发表了一篇名为《奥巴马方针》（The Obama Doctrine）的文章，主要讨论奥巴马的对外政策。不久之后我听说亨利·基辛格对我这篇文章提出了几点批评性意见。这位前美国国务卿可是过去几十年来最具争议、最有影响力的美国对外政策制定者，于是我打电话联系了基辛格先生，迫切想听听他的看法。那时候他经常在总统竞选活动中“友情客串”，伯尼·桑德斯就在一次民主党总统候选人辩论中批评希拉里曾寻求基辛格的认可，我也很想听听基辛格对这场混乱的选举季的看法。

基辛格确实有很多看法，于是我建议进行一次公开对话。即便已是93岁高龄，基辛格仍然教人不诲，他很快就同意了。但是他也对我们这次公开谈话提出了一些要求和条件。他还要求这次对话要和《奥巴马方针》那篇文章的长度一模一样——超过19000字。我说，“基辛格博士，那篇文章包含了好几次与现任美国总统的采访。”

他停顿了一下，说：“请把下面的话写下来，然后以第一人的口吻放在你的文章中：‘尽管基辛格已经几十年没有位列公职了，但是我发现他的自傲自大丝毫没有随时间流逝减轻半分。’”

有一次，很明显基辛格察觉到我不满意他提出的要求，他说，“我必须给你一些理由去写我的偏执。”最后我们达成共识，我会记录抄写我们的对话，然后拿给他看，他保证他只会在更明确观点和加强论证的基础上改变原文。

　　亨利·基辛格。

基辛格让我在5月的一个周末去拜访他，地点是他在康涅狄格州家。我回复说这很好，因为那段时间我要在康涅狄格州帮助大女儿办理大学毕业各种事宜。基辛格说，“你应该带她来吃午饭。”然后我就开车和我女儿一起出发了。路上女儿一直在回顾基辛格的“成就”。“他促成了与中国建交，震慑住了苏联，他还让中东停火了，对吗？还有哪些？”我说，“呃，还有那次秘密轰炸柬埔寨。”女儿说，“那是他？”

我从没见过像基辛格一样爱在陌生人面前表现的老年人，在我19岁女儿面前也是如此。午饭时，基辛格向我女儿大谈特谈他对世界的理解和他的各种经历，他这种性格既气人又迷人。除了他参与的轰炸柬埔寨和孟加拉国独立战争等影响不好的事件，几乎没有什么事是基辛格不热衷于谈起的。不过最后我们还是有时间详谈了《奥巴马主义》这篇文章，以及基辛格对于美国现在与中国关系管理方面的看法，他说这是现在国际舞台上最最重要的双边关系。过去五十年来基辛格对中国的研究十分入迷。“美国自第二次世界大战之后成为超级大国以来，还没有任何其他一国能在地缘政治上与美国相竞争，”基辛格说，“中国在长达许多个世纪的历史里，从来没有对任何一个外国的认知超越过进贡国的概念。”

因为我女儿和基辛格的孙女都在场，基辛格便让这两位女士探讨了他认为当今美国学术界面对的一个关键问题——美国历史该怎样教授。他痛心道，历史不应该只按照时间顺序教给学生，历史事件时常会脱离语境和认知。基辛格的看法有理有据，但也相当自私：当谈及他政治生涯中那些最具争议的事件时，他辩解说，在没有适当历史语境和对西方叙事语境基本同情的前提下，是不可能理解或合理思考为什么战后美国会大力支持反共产主义盟友的。他说，“大学的历史教学把历史当成了一系列离散问题。而且他们尤其不想教西方历史。他们认为西方罪业深重，不应单独拿出来教授。而中国人对待自己的历史绝不会有这样的想法。让真正的多元主义回归校园，以检验传统认知所排斥的思想，已经成为我们国家的一个重大挑战。”

我问基辛格，中国人是否有自我怀疑的传统。他回答说，“中国人绝没有会抑制自身的自我怀疑传统。”

我们那天还谈到了基辛格对美国有脱离世界倾向的担忧。他说美国现在正处于一个历史拐点，需要决定是否继续保持从1945年开始在国际事务中扮演的角色。“现在我们在对外政策上并没有实质意义上的争论，人们总是到处喊口号。我认为美国要重拾全球战略眼光，这才是我们对外政策的绝对必要因素。”

“世界处于一片混乱。”

虽然基辛格对奥巴马的批评并非草率，但是我可以感觉到，基辛格对于奥巴马没有经常找他寻求意见而生气，之前许多任总统都倚仗过基辛格。我还察觉到，基辛格把奥巴马对前几任总统对外政策的评价都视为对他个人的批评。这确实不假。每次采访奥巴马总统时，我都能感觉到房间里游荡着基辛格的幽灵，特别是当奥巴马以轻蔑的口吻谈及追求国家安全过程中的“诚信”价值观时。他提到了自己曾史无前例地不止一次在公开场合，甚至在国外谈及美国在冷战中犯下的错误。最让基辛格生气的是奥巴马提到其它世界领导人的态度。“关于奥巴马的一个令人费解的问题是，这么一个聪明人竟然会蔑视自己的同辈，一般身居如此高位的人都应该是比较谦逊的。”

我还问了基辛格他对特朗普和希拉里的看法。基辛格与希拉里接触的比较多，但没跟特朗普接触过，很明显基辛格被特朗普的言行吓到了，他跟克林顿一家更合得来。基辛格是否支持希拉里一直是这次大选中的一大悬念。有人希望基辛格能支持希拉里，但有人担心基辛格的支持则会给希拉里带来负面影响。基辛格自己很清楚这点。我注意到比起奥巴马，希拉里在思想和意识上与基辛格更相似，基辛格说，“你这样说，那就说明你不喜欢希拉里。”

我回答说我的工作与喜不喜欢无关。“但是你会激起激进派——支持桑德斯的那一派人去反对希拉里，”基辛格说。随后基辛格设想了一下希拉里执政下的美国对外政策：“希拉里面对的不确定因素就是，民主党内部桑德斯一派是否会支持她去做她相信的事。”

下面是我与基辛格对话的精简版本。

JG：你怎样定义奥巴马总统的外交政策方针？

HK：你在《奥巴马方针》那篇文章里设想的是，美国在世界一些地方的所作所为与自己的基本价值观相悖，所以美国把自己推到了一个很棘手的位置。照这个设想论证下去，美国从那些美国人参与其中只会让情形更糟糕的地方撤退，有助于证明自己的价值观。我们必须小心，避免让奥巴马方针变成一种反应性的、被动的对外政策。

JG：那么你认为奥巴马方针的核心理念是为了保护世界免于美国的伤害？

HK：我认为奥巴马似乎没有把自己当成是一个政治进程的一部分，而是觉得自己自成一格，是拥有特殊能力的特殊现象。据他自己称，他的责任在于不让美国人对之不太敏感的东西扰乱世界。他更关心那些可能转变为永久障碍的短期后果。别的政治家可能会更多地关注对历史的塑造，而不是总想着如何避免挡历史的路。

JG：比起无作为，总统有作为但做错事而受到的指责要严重得多。

HK：确实。要证明这一点很难。但是如果出现了大灾难，不管是谁引起的，别人都会怪你。

JG：作为一名外交人士，出国时向别的国家反思美国以前做过的错事的做法有用吗？你是个实用主义者，这个做法对你来说肯定有点作用吧。

HK：外国不会凭借我们的总统在他们的国土上说自己国家的坏话而评价我们。他们在双边互动中更希望能够满足预期，而不是重温过去。我认为，总统如果想要反思历史，就应该向美国大众反思。

JG：那么实际的论证呢？

HK：这必须要权衡对政府流程和人员产生的影响。难道每个美国公职人员都要担心40年后外国政府会如何看待他的言论？难道每个外国政府都有资格获取事件发生几十年后美国政府证实的文件？

JG：你想给第45任总统建议第一件事做什么？

HK：总统应该问自己，“我们到底想取得什么样的目标，即便独自追寻也在所不辞？”以及“我们想要阻止的究竟是什么，即便孤军奋战与之抗衡也在所不辞？”这些问题的答案就是我们对外政策中不可或缺的方面，组成了我们战略决策的基石。

世界处于一片混乱。许多地方都同时发生着基本层面上的骚乱，其中大部分地方秉持的原则十分不同。因此我们面临两个问题：一，怎样缓和地区混乱局势；二，怎样建立一致同意的原则以创造一个连贯的世界秩序，这种原则这对整个体系的正常运行是必须的。

JG：但是危机总会打断各国领袖想要创造连贯世界秩序的愿望，不是吗？

HK：基本上中东、中国、俄罗斯和部分欧洲的领导人都面临着重大战略抉择。

JG：他们在等什么？

HK：他们在等着解决一些政策上的基本方向问题。中国的问题是自己在世界舞台上的定位。俄罗斯的问题是实现与对抗的目标。欧洲则需要找到自己的目标，这需要通过一系列的选举。美国则要在这场选举“灾后余震”中赋予当前这场混乱一个意义。

JG：什么是美国亘古不变的利益点？

HK：首先我们必须要对自己有信心，这是必须的。我们不能把我们的对外政策降级为一连串纯粹的策略决定或自我责备。最基本的战略问题是：我们最不能允许发生的事是什么，不管它是如何发生的，不管它看起来有多么合法？

JG：你的意思是说，假设普京在2017年入侵拉脱维亚？

HK：是的。第二个问题是：我们到底想取得什么样的目标？我们不想让任何一个对美国抱有敌意的单独国家主导亚洲或欧洲，包括中东。如果这就是我们的目标，那么我就必须定义“敌意”这个概念。根据我对欧洲、中东和亚洲的研究，任何一个地区陷入单一国家主导局势都不符合我们的利益。

JG：你的观点非常像二战后美国主导国际秩序时的思维。奥巴马应该不会跟你想的完全一样。我记得今年初选中的4名候选人——泰德·克鲁兹、唐纳德·特朗普、伯尼·桑德斯和希拉里·克林顿——只有一位是传统外交政策的拥趸。

HK：希拉里是唯一一位传统型的、着眼于外部世界的候选人。

JG：这意味着什么？

HK：这意味着自第二次世界大战结束以来，美国与世界的关系第一次出现悬念。

JG：希拉里实际上比奥巴马更传统，比如在美国的国际责任、美国的不可或缺等问题上。但是否美国人对美国的世界主导地位的理解有了很大变化，以致像希拉里这样的总统所能做的也很有限?

HK：对于世界上许多领导人来说，奥巴马即便当了8年总统，仍然是个谜。他们不知道怎样了解奥巴马或美国的政策转向。如果希拉里获胜，那么希拉里就会在这一点上占优势，因为她是个更为人熟知、更传统的政治家。你采访奥巴马时，奥巴马最自夸的就是那些在他的阻止下没有发生的事。

JG：你是从1948年开始关注美国国内政治的，或者更早？

HK：作为一名参与者，我大约是从1955年开始的。

JG：现在两党在关于美国深度参与世界事务的重要性上或多或少有一些共识。

HK：头一次，这种共识受到了如此程度的质疑。不过我认为这种质疑能在一定程度上消除一些。在我看来，从第二次世界大战结束后，西方世界就对和平秩序产生了一种愿景。我们愿意为之付出牺牲，这没问题。我们在欧洲派遣了一大批军队，花了很多钱。我们要重现那种精神，使之适应从那时到现在形成的现实。

JG：为什么这种动态现在变了？

HK：对于曾经被视为国家核心理念的挑战行为，我们太过纵容了。我认为我们能扭转这种趋势，但是需要两党空前合作。

JG:有人说，奥巴马总统正在质疑关于美国在世界舞台上发挥的作用的一些核心假设。有一次在采访中，我感到他似乎在与你争论。他在谈及自己为什么没有执行“红线”时，提到了阿萨德在叙利亚使用生化武器的例子。他好像是说，我不是基辛格，我不会为了证明我愿意轰炸某人而去真的轰炸。他说这话时，我觉得他是在影射柬埔寨。

HK：柬埔寨有着很大的象征意义，因为柬埔寨是那时候印度支那半岛自由派没有发动战争的地方。我们对越南的军事承诺始于肯尼迪时期，在约翰逊时期达到顶峰。不过严格说，轰炸柬埔寨是尼克松的决定。在自由派的口中，柬埔寨是一个宁静的和平小国，却遭到了尼克松的袭击。但事实情况是，当时在西贡30英里内，有4个北越陆军师正跨越边境攻击我国部队，尼克松上任第一周就有500名美军士兵阵亡，但柬埔寨对这一事实视而不见，他们仍强调自己保持中立，但实际并非如此。奥巴马政府也曾因为类似原因有系统、有组织地进行了类似的轰炸行动，只不过用的是无人机，比如在巴基斯坦、索马里和也门。我支持这些行动。但是如果我们想要重塑我们的对外政策，我们就必须把自己从一代人之前的口号中解放出来，并克服当前的挑战。

　　1973年，尼克松总统与基辛格会谈。

JG：我的意思是，奥巴马提到柬埔寨时，他认为尼克松和基辛格想得到河内的信任，所以才升级了战争。这就是他对美国为什么会引火上身的分析。

HK：奥巴马想的不对。我们在尼克松上台之前的一个月损失了2000名士兵，大部分都是在柬埔寨疗养院里的士兵。我们想的只是控制战争局势，结束战争。

JG：不过奥巴马的看法有很多人买账。

HK：我知道。尼克松上台不到两周，北约就发动了一次袭击，我们一周就损失了500名士兵，轰炸柬埔寨并不是为了轰炸北越，我们是这样想的。这不是发动另一场战争的问题，战争已经在柬埔寨打响了。我们当时真正的策略选择是什么？你会说“撤军。”但是约翰逊政府从始至终，从没开出过任何一张督促立即撤军的命令。

JG：奥巴马对我说，他在叙利亚问题上的“红线”决定打破了华盛顿在这类问题上的传统“剧本”。他觉得用武力是无法赢得他人信任的。你的看法如何？

HK：我认为“红线”首先是一个象征性问题。在存在诸多矛盾的前提下这一做法是不明智的。但是这预示了一个更深的问题。如果要动武的话，那么我们就得出动足够多的、最可能赢得胜利的武装，而不应该成为国内势力竞争的妥协产物。

JD：请讲一讲你对外交和武力之间关系的看法。你知道，多年来国务卿克里都在游说奥巴马要对阿萨德政权实施直接打击，他认为这对于解决叙利亚问题很有必要。有趣的是，克里正是从反对越战活动中开始自己政治生涯的，而现在他却想要做自己反对过的事。

HK：我敬佩克里的勇气和毅力。在叙利亚，他正努力促成各个团体建立联合政府，这些团体都曾视彼此为不共戴天之敌。即便你能成立这样一个政府，但除非能找到一个主导者，不然你必须得回答一个问题：政府内部会不可避免地出现许多争议，谁能解决这些争议？单凭政府本身并不能保证自己在每个人眼里都是合法的，也不能保证自己的命令能被遵守。克里明白要实现这一目标还需要其它压力才行，这与他对越战的立场完全不同。

武力是外交上的终极制裁，二者并非无关联的行为，但并不是说每次谈判遇阻了就要动用武力。简而言之，你要让你的谈判对手知道你有一个底线，一旦这个底线被触碰了，你就不惜动用武力。不然的话，谈判只会陷入僵局。这个底线取决于3个方面：拥有的武力值、动武的意愿和一个将国家力量与价值观匹配的战略原则。

JG：比起伊斯兰恐怖主义，中美关系是否对美国国家安全更为重要？

HK：伊斯兰恐怖主义在短期内对国际秩序前景的影响很大。我们与中国的关系则会更长期地影响国际秩序。美国和中国将成为世界上最具影响力的国家，这一点在经济层面已经是现实了。不过两国都正在经历前所未有的国内变革。我们现在要做的第一件事是弄清楚，中美如果联合行动，怎样才能维护世界稳定，至少我们应该在限制分歧方面达成一致。在更复杂的层面上，我们应该找到共同合作的项目。

“一场现代战争的破坏力也许会超越第一次世界大战，最终没有赢家可言。”

JG：第45任总统对中国的政策应该是怎样的？

HK：美国在建国初期，很幸运没有遇到入侵威胁，这不只是因为我们有两大洋作为天然屏障。因此，美国的对外政策一直是由一个个相对独立的策略组成的，并没有一个更全面的整体战略。

但是到了第二次世界大战之后，我们才开始把对外政策当成一个连贯的程序，即便在和平环境中也是如此。我们至少花了20年时间来巩固同盟关系，以进行战略布局。所以现在我们必须设计出一个流动性更强的战略以应对不断变化的局势。我们必须好好研究一些关键国际势力的历史和文化。我们一定不能从国际事务中脱身。

JG：那么与中国的密切接触呢？

HK：中国在其大部分历史时期中都是与外界相隔绝的。唯一例外的时期，就是被西方征服的那100年。中国没有必要与外界保持连续不断的接触，特别是亚洲以外的接触。但是中国周围都是相对较小的弱国，没有能力打破和平局面。直到1911年辛亥革命之前，中国与其他国家的外交事宜都由礼部负责，他们把其他国家当作向北京朝贡的进贡国，中国没有威斯特伐利亚体系式的外交关系，不把外国看作是与自己平等的政治实体。

JG：我觉得，中国周边有些国家就认为中国没有把他们当作平等的政治实体。

HK：中国正在经历巨大的国内变革。习近平提出过两个目标叫做“两个100年——共产党100周年诞辰和共产主义中国100周年诞辰。”第1个目标是到2021年，第2个是到2049年。根据中国人自己的预测，等到第2个目标时，中国在各个方面会达到不输于其他任何一个现代国家（包括美国）的水平，并能保持绝对的物质和战略平等。有些中国战略家说，“如果我们是美国，我们难道不会考虑至少要阻止另一个国家与我们平起平坐吗？”所以，这就造成了中美关系潜在的紧张。

中国内部对此的讨论有两个观点。强硬派的人会说，“美国正在衰退。我们会赢的。我们有能力变得更强，有能力以冷战态度面对世界。”而另一派，包括习近平在内的人认为这种对抗很危险：与美国展开冷战会严重损害中国的经济目标。一场现代战争的破坏力也许会超越第一次世界大战，最终没有赢家可言。所以在当前时期，互相竞争的国家应该携手合作共创共赢局面。

JG：你能给奥巴马总统对中国的政策打个分吗？

HK：我给B 。

JG：这可是个不错的分数。

HK：就现在中美关系来看称得上B ，但是要给更长期的中美关系变革打分就要更低些。奥巴马做了一些有利于中美关系短期发展的事，但是并没有对长期关系发展做出重大贡献。

JG：我们来谈谈“修昔底德陷阱”，这一概念认为一个新崛起的大国必然要挑战现存大国。格雷厄姆·艾利森在这方面做了很多重要研究。你也同意这一基本概念，是吗？

HK：在很大程度上，我是同意的。格雷厄姆·艾利森告诉我们，在大多数历史时期里，新崛起的大国与现存大国最终都会卷入某种军事冲突中。特别是当两个国家都拥有全球影响力时，这种冲突不可避免。即使双方都没有恶意，也会在一些地方不小心触及对方利益。这是新崛起大国与现存大国关系中固有的矛盾。

不过现在还有另一种对这种冲突的矛盾解释。一方面，冲突可能会因两国紧张关系渐渐升级而爆发，另一方面，两国期待他们的终极解决方案是常态的方案。第一次世界大战爆发的现实背景是，一些国家对其它国家的影响在很长一段时期内控制得很好，突然一场危机袭来，但你会说，这场危机并不比之前的巴尔干战争严重。但是在斐迪南大公夫妇遇刺事件中，一系列事件加剧了这次危机的严重性。首先斐迪南大公的妻子不是皇室血统，政府首脑们也不用必须参加葬礼。如果他们齐聚一堂，或许可以商讨出一份立即解决塞尔维亚问题的正式外交解决方案。另外一战后欧洲存在着两个相互对抗的新兴大国：一个是威胁英国海上霸主地位的德国，另一个是威胁德国在中欧地区强权地位的俄国。在俾斯麦时期之后，德国已经成为了一个被俄国和法国从东西两个方向包围的城堡。所以德国的战略目标是，不管什么时候因为什么爆发战争，都必须要首先打倒俄国和法国任意一方。法国更容易对付，因为俄国距离远，需要更长时间动员军队。无论发生怎样的战争，德国都会首先进攻法国，比如1914年奥匈帝国对塞尔维亚宣战后，德国立即对法宣战。

JG：如果中国和美国发生战争会是什么样子？

HK：考虑到现在中美的军事技术技术水平，一旦开战，后果将是灾难性的。这样一场冲突会让整个世界分裂。最终在残垣废土中毫无胜者可言。即便我们赢了，那我们能从败者身上得到什么？我说的不仅仅是武器的威力，包括一些武器带来的未知后果，比如网络战争武器。传统军备控制谈判要求双方展示自己的军事力量，然后谈具体限制措施。但是目前我们没有一套能谈判控制网络战的机制。人工智能的发展更加剧了这个问题。现在机器可以从自己的经历和与外界的交流中进行自我学习，这从实际层面和道德层面上都要求人类必须找到一个不被科技反噬的方法。中国和美国在这方面必须要努力取得共识。

JG：世界能否稳定就取决于这两个最强大的国家是否能弄清楚对方想要什么。

HK：这就需要双方增强各自动机的透明度，不过这听起来与传统外交理念格格不入。

JG：那对你来说奇怪吗？

HK：有一点儿。但是你如果看过我和周恩来早年间的对话，你会注意到：我们很幸运，没有私人话题可谈，除了台湾问题暂且不提，我们为了增强互信必须谈我们对世界秩序的看法，所以，我们就像两个大学教授一样讨论着世界的本质和未来。

　　1971年，周恩来与基辛格在北京。

这样的对话在当代中美对话中很少见。中美领导人现在见面谈论的都是一些很实际的事务，一些必须要去做的事。中国人对上面那类对话不关心，他们从不提及关乎本质的问题，比如“如果我们是你们，我们也许会阻止你们崛起。所以你们想阻止我们崛起吗？如果你不想，那么当我们同样强大时，世界会是什么样？”

JG：美国总统应该怎样系统性地解决与中国的问题？

HK：理解中国人和我们对待问题的不同态度很重要。美国人认为世界的常态是稳定和进步，如果有问题出现，就动用资源解决问题。问题解决后美国就撒手不管了。而中国人认为没有什么问题能一劳永逸地被解决。所以中国的战略家们总是更多地关注进程而非单一问题，美国战略家们总是谈解决方案。

JG：你怎样理解中国现在的战略？

HK：有两种对中国战略的可能解释：一是中国认为世界正朝着他们的方向前进，最终中国会以某种方式继承这一历史馈赠，所以他们的战略目标就是让我们在这一期间不要轻举妄动。

JG：就是说历史弧度正在朝着他们的方向弯曲。

HK：一些中国战略家可能是这样认为的。不过他们的行为也可以这样解释：“不管你如何解释历史弧度，在我们现有的军事技术水平下，中美两国发生冲突对整个世界来说都太危险，我们必须合作避免冲突发生。”

但是，我们得再等20年才能知道哪种解释是对的。与此同时，我们的政策必须足够开放以应对这两种可能性。

JG：奥巴马对中国的态度太强硬了吗？

HK：不是太强硬，但是太着眼于短期了。要真正提升我们与中国的关系，我们必须着眼于长远趋势。

JG：你对特朗普关于要同中国发动贸易战的言论感到担心吗？

HK：稳定的中美关系是世界秩序稳定与平衡的最重要因素。习近平把中美经济上互相依赖的关系，比作是中美更广泛双边关系中的“压舱石和助推器”。贸易战争则会摧毁这一切。

（翻译：张杭）