中国大学改革前景(中)

而且在国家版里面所谈到的现代大学制度还有几个概念，包括大学章程、大学理事会、大学董事会、学术委员会，基本上跟我们所理解的现代大学的功能都不一样。也就是说即便今后你号称建立了现代大学制度，这跟我们理解的现代大学制度是不一样的，这就出现了严重的问题。所以我们很多时候同样有这样的概念，但是这些概念似是而非之后会误导我们。就像我们讲的自主招生，现在我们也在自主招生，但是居然有很多的人已经反对自主招生了，就是我们用一种伪自主招生来误导公众的视线，最后导致我们反对自主招生，还是维持原有的做法。因此有些时候我甚至发现，是不是我们的政府部门故意把自主招生搞糟，最后证明我们现有的制度是最好的，确实有这种嫌疑。而且有的时候这种做法可能已经变成了他们的思路。我们现在一直在呼吁改革，但是有些当权者不愿意进行改革，尤其是既得利益者。他怎么办呢?他也来改革，但是他并不按照正常的思路改革，最后改革出现了问题，他说当初我反对，你们不相信，按照你们的想法做了(实际上没按照你们的想法做)，你看现在这个样子怎么办?又回来。所以说它变成了这样的循环，而这样的循环的结果是贻误改革的时机，成功地让公众的整个思想、思维混乱。这是谈到《国家教育改革规划纲要》里面所谈到的改革的几个方面，包括高考制度改革的思路，以及落实和扩大学校办学自主权的思路，还有建立现代大学制度的思路。这些思路体现了民间对改革的看法，而且它也吸纳了一些改革的概念，但是没有明确的改革的意思，或者说一个路径，这是比较令人头疼的。

第三个方面，对未来大学教育改革的展望。针对上面的一些问题，我觉得应该理清我们的思路，究竟未来的改革会走向什么方向?或者说要推进真正意义上的大学改革，我们应该怎么办?实际上在这次《国家教育改革规划纲要》公布以后，其实也有一些亮点，包括刚才谈到的高考制度，它提出的框架，谈到现代大学制度，提出了现代大学制度的理念，而且在现在大学制度里面很明确的提到了教育的去行政化问题。其实这个问题也是朱清时校长经常提到的。

其中，在2月28日颁布的《国家中长期教育改革规划纲要》的征求意见版本里面，明确提到了逐步取消学校实际上的行政级别。后来经过媒体的质疑，以及很多的学者的建议，再加上6月份的时候，我们国家出台了《国家中长期人才发展规划纲要》，里面明确提到取消学校的行政级别，所以说在6月底，中央政治局所公布的最终版的文本里面明确提到，取消学校行政级别，而且没有“逐步”两个字，所以说这已经传递出整个教育要去行政化的坚定的决心。但是对这个去行政化，怎么去?大家都觉得很难。就像现在有一个西瓜，它是圆的，我们不想用刀把它砍下去，就不知道怎么去啃这个西瓜，而且现在确实也是这个样子。

前不久江苏地区发布一个公告，要招30多位正厅级干部，其中包括十几位高校的院长职务。这个信息传递出，一边我们在进行《国家教育规划纲要》的设计，谈到要取消学校的行政级别，而另一边，我们的地方政府还是按照原有的思路在继续，还是把学校的行政领导当成是正厅级干部对待。因为我们现在从整个的行政体系框架来看，现在总共有31所副部级高校，所有的公办学校的本科院校全是正厅级，再接下来是公办的高职高专，全是副厅级，民办学校是没有级别的。这样的体系我们怎么打破?原来的学校的行政级别怎么办?是取消还是保留?如果说新上岗的校领导，他是按照有级别对待还是没有级别对待?这都有问题。但是目前的规划纲要里面没有明确提到我们该怎么办。

而且从现有的框架来看，高校实际上是中国最大的官场。国务院下面有很多部，包括外交部，曾经有一个人跟我谈：到底是外交部的官多还是教育部的官多。因为外交部要派很多驻外大使，究竟他们是什么级别，有没有正部级的驻外大使?那些国家是副部级的?有的驻外大使可能只是正处级的，这不是歧视国家，因为某一些小国家，可能只是派一个处级的，但是有的是副部级的。我们算了一下，即便全球200多个国家，我们就打算有几个副部级，其他的是正厅级的话，他们的官员都没有教育部下面的官员多。因为30多所高校是副部级高校，在副部级高校里面，至少有两位是副部级干部，接下来至少有20位学校领导是正厅或者是副厅，还不算退休的。接下来这个学校里面至少有100到200位是正处级，在正处级之下，至少有300到400位是副处级，在副处级之下至少有1000名左右是正科级，而副科级多如牛毛。一个学校这样，中国现在211院校有100多所，公办院校有1000多所，我们将有多少正厅级干部?就按1000所学校计算，正厅级干部和副厅级干部加起来至少是2万个。你想想哪一个省里面有2万个厅级干部?处级干部更多，至少是它的几十倍。一下子要把这些人的行政岗位全部拿掉，那是很多人的饭碗问题。所以说我们对大学校长出来反对取消行政级别是理解的，这不仅是对他自己的利益负责，同时他也对他们相关利益的一帮哥们负责。所以现在一定要明确方案，对待取消行政级别的问题，如果说没有一个明确的清晰的方案，这个事情是很难做的。

我觉得在处理这个问题上，在进行教育改革的过程中，要真正落实学校的自主办学权，以及推进高校的去行政化改革，我觉得有以下几个步骤，只要按照这几个步骤进行，基本上我们现在所有的困难和所谓的障碍都可以扫除掉。

第一，要建立国家的教育拨款委员会。这一点在《国家教育规划纲要》里面没有提到，而这是非常致命的。这不但影响到教育投入的水平，同时也影响到学校的自主权。为什么这样讲?大家知道，我们国家的教育投入比例，到现在为止没有达到GDP的4%，在2008年的时候只有GDP的3.48%。为什么我们国家的教育投入一直成为公众关注的问题，而且一直达不到4%，很多人解释说国家穷。其实是错的，国家穷和这个比例是没有关系的，比如说我家里很穷，我一个月收入只有100块钱，我拿出4块钱。另外一个人是1000块钱，你拿出40块钱。也就是说比例只是相对你的整体水平的，不是说你拿出绝对数。比如说你现在只有100块钱，要你拿30块钱，你做不到，而是只要你拿4块钱，你是应该能做到的。因此衡量我们每个国家对教育的投入，不是说你投入的绝对值，而是一个相对水平。而这个相对水平我们都没有达到，这是没有道理的。而这个相对水平，我们确定为4%，在全世界是排在倒数几位。在发达国家至少是5%左右，发展中国家的平均值是4.1%。也就是说我们就算达到4%，也是比较低的水平。为什么没达到?就是没有国家教育拨款委员会，没有问责机制。我们国家的教育拨款是政府说了算，我想拨就拨，我不拨就不拨，你来讨钱我就多拨一点，你不讨我少拨一点，跟你关系好我多拨一点，跟你关系不好我就少拨。因此我们要跑部钱进。也有很多学校领导跑到县政府跟教育局的官员，或者是跟县长跪下来，要求给他拨钱。还有，现在的教师待遇永远无法兑现，感觉教师就是后娘养的，所以我们是讨饭的。而真正的国家教育拨款委员会一个很大的功能就是按照教师的人头决定预算，同时监督政府部门一定按照预算拨款，不拨款就要问责，这是最基本的机制。也就是说我们制定了国家财政性投入要达到4%，谁来执行呢?不是政府部门凭自觉执行，说要自觉地对人民负责，没有人有这种自觉，而是应该有一个机构，就是人大机构，建立一个教育拨款委员会，由这个机构负责。建立这样一个拨款机制之后，保障我们的教育投入，这是一个很重要的方面。而这种教育的投入机制，就确定了大学是不是有独立性。如果你讨钱都要求爷爷告奶奶，你怎么可能谈到独立性?刚才我们讲到终身教授制度的特点，就是教授的职位不可能随便被学校解聘，同时有年薪制。

建立国家教育拨款委员会，还有一个重大的功能，就是保障学校的财政独立性，就是我的财政不看政府的脸色，你即便对我再不满，钱还是要拨，你不拨就违法。现在是学校不听话政府就不拨款了，因此学校要想方设法搞好跟政府的关系，而且花了很多精力迎来送往。因此只有建立国家教育拨款委员会，才能让政府部门手中的财权丧失掉，真正落实学校的财政权利，有财政独立性之后，才能让这个学校有自主办学的空间，这是政校分开、管办分离的前提。现在由于没有国家教育拨款委员会，我对我们国家的教育投入要达到GDP的4%是不太看好的。虽然现在从中央政治局到中央政治局常委都明确表明，到2012年一定要实现4%，我们相信2012年可以做得到，但是到了2012年以后能不能保证4%?很难。财政部已经有很多官员说了，我们要达到4%的比例，还缺几千亿。如果说一旦政府部门某一个官员稍微放松一点，又谈一点理由，比如说我们国家的财政收入的组成跟国外不一样，我们现在面临很多国情的压力，可能到2013年又达不到4%了。实际上就算是达到4%，也是很低的水平，我们到4%的水平，在很长的时间里，也达不到现在《国家教育规划纲要》所确定的教育质量目标和教育公平目标。因为教育质量和教育公平都是要掏钱的，比如说我们谈到幼儿园入园难、入园贵，原因在什么地方?就是因为政府投入太少，必须加大政府投入。我们谈到大学学费贵，为什么?政府分担的比例太低。因为按照国际通行的标准，老百姓的学费支出不能超过人均收入的20%。也就是说我们人均收入如果是1万，学费标准绝对不能超过2000，因为如果超过2000的话，就影响了正常的生活开支，因为除了孩子上学，我还有住房、医疗、养老，还有其他的正常生活。所以说它是以不影响老百姓的生活来确定学费指标的。还有一个指标是学生的学费标准不能超过办学成本的20%，也就是说如果培养一个学生是1万块钱，学生的学费绝对不能超过2000，其余的80%应该由政府部门或者是社会其他的机构来解决。虽然说这是国际通行的，但是我们现在没做到。现在老百姓的投入，平均下来超过了人均收入的60%以上。在城市里面，现在随着我们国家公布的城镇居民的收入增加的相关数据，我们现在投入的比例是30%，农村也随着农村居民的收入水平提高，现在投入的比例的水平是100%，也就是说一家人中，一口人的所有收入供一个学生。但这个比例据说还是不真实的，因为有很多人跟我说，现在城镇居民和农村居民的收入没有那么高，是被统计的，大家没有达到那个水平，所以我们现在的教育负担更重。而这个原因就是政府投入的水平问题。因此，建立国家教育拨款委员会，既有助于保证教育投入的比例，同时也真正有助于落实和扩大学校的办学自主权，这一点没有，其他的也白搭。因此，我对政府部门一个经常的建议，就是一定要建立国家教育拨款委员会，没有国家教育拨款委员会，将无法推进后面的所有的事情。

第二点，要让每一所学校有大学章程。南方科技大学朱清时校长说到，“学校要通过由深圳市人大审议的大学章程”。学校要按照大学章程办学，这是正确的。我们国家的《高等教育法》明确规定，每一所学校在注册的时候，需要有大学章程。而且《教育法》规定，任何一个教育机构在成为教育机构的时候也要有学校章程。但是非常令人遗撼的是，到目前为止，中国没有任何一所大学有真正意义的大学章程。大概从2003年开始，有少数高校开始制定大学章程，认识到大学章程的重要性。为什么会认识到章程的重要性呢?因为我们现在说大学没有大学精神和传统，很重要的是来一任校长，都有自己的想法，他到学校几个月，他突然觉得校徽不好了，改校徽，校歌不好，改校歌，校门不好就重修，学校的规章制度他觉得不灵，他也改掉。一所大学的校名、校徽、校歌、校旗是大学精神的传承，不能随便改的，确定了之后基本上就维持下来。但是我们很多校领导都爱干这个事，你们查一下，在过去5年改校训的学校多如牛毛，很多学校都改了校训。以为改了校训之后，这个学校就有精神了。但实际上我们过去的校训都非常好，比如说“勤奋”，哪一所学校做到了勤奋就是非常了不起的。比如说“求是”，我们哪一所大学是真正做到实事求是的?每一所学校的领导都是空话、屁话、套话一套一套，最终没有任何人说实话。还有学校说“创新”，我们哪一所学校真正有创新?中国的学校每天喊着创新，但到现在为止没看到有一个创新点出来。所以只要做到“勤奋、求是、创新”就非常了不起了。而很多学校说这几个词语传达不了学校的办学精神，原因在什么地方?很多人追求表面的功绩，因此校领导一来，就把学校所有的东西换掉，认为建立了新的学校文化，实际上破坏了学校的文化。

如果要阻止这些行为怎么办?就是要有大学章程。学校的行为一定要按照章程来，学校的章程是学校最高的文件。另外我们还注意到，这几年每一年都会发生学生和学校的纠纷，学生会状告这个学校，比如说一个学校里面，按照校规，这个学生考试作弊被开除了。在国外是很正常的，但是这里开除学生是不行的，学生去告状。告状之后法院要受理，而且有时候学校被判输。为什么?这里面就牵涉到学校的大学章程问题，牵涉到教育的权力问题。因为在国外的大学，学校和学生是双向选择的，我被这个学校开除了，不意味着我会失去受教育的机会，而我们现在被一个学校开除之后，由于我们是高考制度，我必须重新回到高考制度下参加高考，因此你开除我，就意味着可能剥夺我的权利，所以这就出问题了。同时，大学的章程是你的规则，是你自己制定的，是土办法，你没有通过法律程序变成法律文本，因此你的规定是不合法的。所以真正的大学章程是怎样的呢?如果是国立大学，你的大学章程是学校制定之后，提交给全国人大，全国人大审议通过，正式颁布之后成为全国的文件。在学校的法律框架内的事情由学校自主解决，我们的司法机构不再介入。而地方大学是由地方学校设定，然后送交地方的人大审议通过，最后变成这个地方的法律文本。所以朱清时教授提到的，南方科技大学制定大学章程的路径是正确的，没有这样的路径，它不具备法的效力。因此对学校来说，现在最重要的第二件事情是每一所大学制定大学章程，通过大学章程确定好办学者、教育者、受教育者之间的权利关系。包括所有的办学的一切，得到建立，因此你的办学行为就得到规范，大学校长的行为就在法律框架下，而不是自己可以随意而为，也减少行政对学校的关注。目前这一点还没有引起高度关注，认为只要是学校领导班子起草一个大学章程，然后通过学校的教授委员会讨论就结束了，这是不对的。因为我们现在学校的教授委员会还不是真正的教授委员会，往往是我们的行政班子代表。

第三，建立合理的大学治理结构，这也是大学章程里面需要解决的一个问题。现在我们一边在谈大学的自主权，另外一方面社会担忧大学拥有自主权。大学有自主权，可以增加大学的灵活性，如果一所大学没有自主权，比如说，明知道某个专业培养的学生就业情况不好，现在要取消某个专业，或者要调整这个专业的课程，但是我没办法调整，因为要经过教育部的批准，所以大学灵活办学的自主空间没有。大学必须拥有办学自主权，这才是大学能够办好的一个根本。但是拥有大学的办学自主权之后又有另外的一个问题，现在大学拥有一点小小的自主招生权，都会滥用，如果再给它自主权，就会更加混乱。因此长期以来我们存在一个两难，就是一抓即死，一放即乱。

那怎么办呢?实际上在国外的一流大学中早已经解决了这个问题，它无非体现了一个过度权力的制衡。而大学理事会，就是作为公办大学的大学理事会，就是一个各方权力的制衡。比如说香港的8所高校，它是香港教资委资助的，它就相当于公办大学，它们是怎么治理的呢?每个学校有一个董事会，董事会的组成是香港立法委委员、香港的政府官员、学校的校领导、校友代表、教授代表、学生代表，以及社会贤达等等共同组成。这个董事会干什么?负责学校的重大战略决策。比如说这个学校要不要建新的校园，它要决策，负责这一年学校重大的发展方向的把关，这是非常重要的治理结构。而在这样的治理结构中，立法委员代表了广泛的民意进行监督。政府官员代表主办方，我对你进行这样的支持，体现政府对你的办学的监管。而学校的校领导、教授、学生、校友和社会各界人士，都代表了各方的利益，参与学校的整体决策。这样的决策保证了学校的办学自主权有效的使用，而不是被滥用。

因此我们千万不要说学校拥有自主权之后，政府一点都不参与，而是通过更有效的方式参与，通过民主决策的方式参与，这才是更重要的机制。但我们现在没有这样的机制，因此就出现了一系列的混乱。包括自主招生，我们把权力给了学校之后，但是居然没有一个真正能够进行决策的理事会机构。所以说我们看到北京大学拥有了自主权之后，想在哪里招生就在哪里招生，但是有了理事会之后，你想在这里招生是不行的，要通过我们共同决策。这些事情如果这样讨论，就不会面临公众的质疑，因此应该有这样的治理结构。现在由于没有大学理事会，导致很多时候，大学的很多办学举措面临着一种争议、纠结的状态。比如说学校里面怎样培养人才，开设什么样的专业，媒体都会批评，但是从自主权角度来讲，都是学校的自主权，你是不能干涉的。但是从大学治理结构来讲，由于没有这种治理结构，确实应该被质疑。所以一方面说学校应该有自主权，而另外一方面学校不断地被批评，原因就是我们没有有效的机制。

所以从现在来看，政府部门要启动学校的改革，关键要建立学校的大学治理结构，而这个治理结构，现在政府部门不是特别愿意推进，因为它涉及到一个核心的问题，就是政府部门怎么管学校的问题，涉及到学校的党委和行政班子的关系问题。实际上这个问题并不复杂，我把学校的党委作为学校的理事长，我们可以这样做，关键是在于我们有没有这样的意识推进他。

第四，要推进现在大学改革，如果要让中国现在2300所高校同步改革是比较艰难的。怎么办呢?我觉得有一个非常重要的举措，也就是教育部现在推进的举措，就是试点。这种试点是非常有意义的，现在《国家教育改革规划纲要》已经在国务院成立了一个领导小组，我觉得这是一个进步。因为在国家教育规划纲要颁布之后，我写过很多篇文章，到3月份的时候，我一共写了30篇评论。后来教育部因为我写的很多的评论，也在4月8日的一个座谈会上把我请去了，感谢我批评规划纲要。其中有很多建议也被采纳了，包括我当时建议，应该在国务院或者全国人大成立一个国家教育改革办公室，由他们推进教育改革。因为教育改革绝对不是教育部门的改革，而且最核心的改革是在教育部门，就是把教育部的工作方式、思维方式改革掉，才是教育改革真正的出路。而且从核心来看，现在教育的改革最核心的是放权，如果是教育部自己来放权是做不到的。因此要用更高层次、机构来推动教育部放权。现在国务院已经成立了教育体制改革的领导小组，这是一个积极信号，同时也选定了一些地方在进行试点。

当然对于试点来讲，现在也存在两难，一方面，我们不试点，进行同步改革，铺得很广，问题特别多，一下子带来很多矛盾，就会带来稳定问题，这样就会影响到改革。如果推进试点又会有一些问题，就是有些试点是地方不能试点的，有些是学校不能试点的。比如说高考制度改革，你让地方试点，基本上没希望，因为高考制度绝对不是一个地方的事情。全国的大学都在这个地方招生，这个地方颁布一条制度，其他的地方不改，你没办法做到，所以一定要全国推进。还有一个去行政化改革，如果地方试点，这个地方又面临着一个压力，全国其他的地方都不试点，其他的行业都不改，我这个学校取消了行政级别，我这个学校怎么处理?因此，这方面是一个难题。但是，如果不推进地方的试点，基本上是很难推进的。因此我觉得在推进试点方面，教育部实际上是可以做得比较理想，或者说是可以采取更好的路径的。

具体来讲，第一，我觉得在我们国家整体的大的改革方面，比如说去行政化改革，以及取消学校的行政级别的改革，这应该是由中央统一部署、同步推进。我原来在《南方都市报》写了一篇文章，“取消学校行政级别，应该从985高校开始试点”，就是从教育部直属的76所学校开刀。北大、清华这样的学校取消行政级别之后，对它没有什么伤害。如果北大、清华没有行政级别，全中国学生认为没有北大、清华，是一所学校了，那北大、清华基本上也不是什么好学校，并且对我们这个学校是没有什么影响的，所以应该从这些学校试点。而且如果从985高校试点之后，我们会注意到，这不是杀鸡给猴看，而是杀猴给鸡看。把985高校的行政级别取消了，地方的学校纷纷的树倒猢孙散。所以取消行政级别，我觉得应该从全国的高层来试点，而不是由地方来试点，这也是南方科技大学现在面临的困难。南方科技大学一直说去行政化改革，但是在目前其他的公办学校都有行政级别的氛围中，南方科技大学只能是一个异数，即便是政府批准了它，它也会被其他的学校消灭掉。为了表明行政级别对学校的重要性，学校就会给你制造若干的障碍，直到没有行政级别的学校变得一塌糊涂，最后告诉大家，在中国没有行政级别是办不了事的。现在南方科技大学所有的行为都是在告诉我们，没有行政级别比登天还难，还是回到这个体系里面吧。实际上就是这样的，我们现在都是木秀于林，风必摧之，单个这样出来的，必然会别消灭掉的，这种改革应该由政府推出。

第二方面的改革是学校内部的改革，学术权利和行政权利分离的改革，是应该发挥各个学校的自主性。再不能由政府部门全部部署，应该由学校推进。我认为最重要的是当前每在一所学校设立两大机构，第一个是教授委员会，就是所有的教授都有权利参加学校的学术实务的决策、教学实务的管理。第二个是学生委员会，成立真正的学生自主委员会，学生干部让学生直选，不是成为学校辅导员辅助的管理学生的机构。这两个机构的设立以后，就是让一线的教师、学生真正地参与学校的改革方案的制定和改革措施的推进。

如果说在大学内部，我们的改革还是由行政机构设定，然后由行政机构推进，必然会出现一个问题，就是这些改革的方案不会顾及到教育者和受教育者的利益，体现的还是在保护既得利益者的利益，因此这样的改革是绝对不会彻底的。而从国家改革未来的图景来看，在学校里面设立教授委员会和学生委员会，也是改革最终的目标。因此设立这些委员会，既是改革的路径，又是改革的目标，当务之急是必须设定。如果说学校里面现在真正推进设立教授委员会和学生自治委员会，是非常有力的推进改革的举措。如果没有这样的举措，可以表明学校里面没有任何的改革的迹象。我一直在讲，衡量改革成功与否，或者说有没有进步的唯一标准是受教育者的权利是否增加，就是学生的权利是否增加。如果说受教育者的权利在整个改革的过程中没有任何增加，这个改革是伪改革。以此来审视过去10年的改革，以及我们现在出台的改革的思路，我很担忧，我们受教育者的权利并不会有丝毫的增加。而没有丝毫增加的改革又可能是换汤不换药。而这种换汤不换药的改革既可能贻误改革的时机，同时会让我们的教育滑向更深的深渊。我们希望我们的教育能培养出钱学森先生希望的拔尖人才，以及合格的公民，会是非常难的。

我们很多时候谈到这些问题时，充满了沮丧的情绪，但是这种沮丧的情绪并不能阻止我们推进教育改革的信心。而且我认为只有不断地对教育的问题进行发现，不断地对教育问题进行解读，然后不断地向教育改革的问题提出解决的方案，我想教育的改革才会不断地进行推进。而且我也注意到，在过去几年时间里，我不断地对每一个教育的热点、教育的问题写评论文章，在最初的时候受到了很多的干预，甚至被领导找去谈话。但是我发现多年前我提到的改革建议，经过一年又一年不断地提、不断地说，也有部分被采纳，包括我刚才提到的《国家教育改革规划纲要》里面关于高考改革部分，还有我们国家高校去行政化改革的部分，有大部分表述来自于我们曾经写出的教育改革方案，这就表明，只要坚持，还是有改革的希望。今天各位一起来听关于大学改革的问题和展望的报告，实际上也是我们的希望所在。我的讲座部分就这里，谢谢大家!(掌声……)

主持人：现在进入现场提问互动环节。

此前有一个听众朋友提问，他问到中国高校内部的一些改革，比如说北京大学此前搞了一次内部改革，张维迎成了众矢之的，包括中山大学也搞了内部改革，也引起了很大的风波，深圳大学现在也正在逐步推进他们的内部改革，想请熊教授对这三所学校的相关改革做一个简单的点评。

熊丙奇：刚才在回顾我们过去10年的教育改革的时候也提到了一些高校，刚才谈到了北京大学的改革，它最大的改革就是学校的人事制度改革，包括教授的考核和评定的改革，而这种改革最后以失败告终。为什么会以失败告终?是因为在这个过程中，教授本身的权益一方面没有得到充分的表达，另外一方面有一个严重的问题，就是把学校当成一家企业来经营，就特别强调教授的产出。而强调产出恰恰是违背大学长期办学的方针的。因为现在在我们的学校办学过程中，我注意到几个思路，比如说我们有经济的思路，有关于社会这样的逻辑，也就是说大学的发展解决社会的问题。但恰恰教育的发展中，没有教育的逻辑。所以由张维迎这个经济学家制定教育改革的方案，他谈的视角是学校的效率，谈的方案是符合企业管理员工的方案。而恰恰这种方案导致了现在大学的功利化、商业化，而它无法推进是必然的。因此从北大这样的改革来讲，如果要推进大学的改革，还是要回到教育的思路上来。

而且我们也注意到一个问题，就是在过去很多年来，教育的改革，真正拥有话语权的不是教育专家。这几年还好一点，以前全部是经济学家，包括扩招也是经济学家提出的，有很多教育专家是反对的，但是教育专家的反对被淹没在拉动内需、解决就业难的宏大的命题中，这也是一个教训。

谈到中山大学的改革，中山大学前不久有一个改革，就是博雅学院。推出了一个专门的通识教育的学院，要培养通识人才。其实对通识人才的培养，在目前这样的一个教育框架里面，我是根本不看好的。从教育的教育上讲，中国现在缺乏三个教育，第一个是公民教育，第二个是平等教育，第三个是生活教育。我们现在的核心其实不是要我们的人才去学国学，也不是说要开设一些创新班，让人才走上一个创新培养的捷径。最核心的是让每个人成为一个合格的公民。我们注意到《国家中长期教育规划纲要》颁布之后，社会所有的舆论关注的是解决钱学森之问，我觉得这不是重点，我们要关注的是怎么样让所有的受教育者(现在是2亿多的受教育者)，每个人成为合格的公民，当每个人成为合格的公民之后，我们的优秀人才自然就会脱颖而出。现在我们每个人都不是合格的公民，一个人格有残缺的人，甚至是人格分裂的人，让他成为杰出的人才谈何容易?我们一直说取消文理分科，推行通识教育，将解决我们科学精神和人文精神分离的问题。

但是我们有一个疑问，现在学习理科的学生有科学精神吗?学习文科的精神有人文精神吗?我们现在学习理科的学生只背了几个定理，学文科的学生也只背了几句诗词。我们谈到公民社会的时候，谈到独立人格的时候，有多少人能够发发表自己对事物的真实看法?温总理讲我们要独立思考、自由表达。但是今天还有多少人能够独立思考、自由表达?对于有些学校采取的一些特殊的办学举措，体现了好的用意，但是我觉得所有这些班，基本都上起不到任何效果。在过去这么多年里，包括朱清时先生以前在中国科技大学推出少年班，清华大学、北大都推出了相关的班，基本上都没有多少效果。由此也可以表明，现在想采取非常规的方式，采取没有土壤就种出优秀庄稼的方式是非常难的。

关于深圳大学的改革，深圳大学在去年也提出了要建立现代大学制度，深圳市也想推出现代大学制度。而且它提出的现代大学制度，也是借鉴香港地区的高校，尤其是香港科技大学办学的经验。但是我想提醒的是，香港科技大学办学的快速发展，它激励了很多人想采取这样的模式来办学。但是我们办学千万注意不要快速，要快速地把一个大学办成顶尖的大学，就是一种政绩思维，希望它能够快速成功。我觉得，要办学就要办成一所百年老校，要办成一所具有悠久历史的，能够对人类文化产生深远影响的大学。

哈佛大学对社会的影响，对人类文化的影响，不是在于它20年间成为了世界一流的大学，而是在于它一直保持这样的办学理念。我们有没有这样的准备。包括今后的南方科技大学，今后把它通过长时间积累，办成这样的大学，而且即便是通过20年，没有成为香港科技大学这样的学校，我们是不是要坚持，这都是有疑问的。或者说坚持了10年，我们发现南科大居然没有香港科技大学那么出名，你在世界上的排名还是很靠后，我们就打一个疑问了，这反映出急功近利的心情。我们现在很多人说不要关注大学排行榜，但是实际上真正在评价一所大学的时候，我们不自觉的又会谈到大学排行榜，这就是一个错误的逻辑，要坚持一个正确的对学校的评判。至于要建立现代大学制度，现在最核心的问题不要是政府起劲，学校不起劲。现代大学制度应该是政府最不起劲的，因为它的权力会减少，最起劲的应该是学校，所以我感到焦虑的一个状态是有些地方的官员在喊现代大学制度的建设，而学校的领导，似乎除了朱清时校长在喊之外，大学的校长我没看到有多少人在喊。其实，办学者的权力、教育者的权利、受教育者的权利的彰显才是现代大学制度的核心所在。越是有现代大学制度，学校的领导越是受限的。所以从未来的发展来讲，我觉得可能学校还要多一些像朱清时先生这样的校长，不断地表达自己的办学理念，同时有这种办学的情怀，争取学校办学自主的空间，我觉得这种办学的改革才可能有效的推进。

提问：熊老师，当代中国有您认同的教育家吗?近代有吗?

熊丙奇：我觉得当代和近代要有一个时间点的定义，如果从1949年以来看的话，有人说曾经出现过教育家，包括80年代深圳大学的老校长，还有武汉大学的老校长、华中科技大学的老校长，还有我们上海交通大学的党委书记，刘道玉、朱九思、邓旭初，这几位是屈指可数谈得上有教育思想、有教育理念实践的教育家，而他们的事业基本上在80年代就终止了。刘道玉先生现在出书都受到很大的压力，他的书都出不来。本来今年4月份我和他同时要出一本书，现在我的书出版了，他的书到现在还没出版。这也反映出我们教育的现状。