[糖·现场直播]正念认知疗法主题论坛 中美咨询与治疗现状(下)

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时间：2016年4月29日下午 2:00 - 4:00

地点：复旦大学上海市杨浦区邯郸路220号

讲座与论坛议程

part 1

时间：2:00 pm - 3:00 pm

主题讲座：《正念减压与正念认知疗法在中国的现状与发展》

讲座内容：

有关正念减压与正念认知治疗：

二十世纪七八十年代，发源于佛教禅宗的“正念” 为心理学界所注意，由乔﹒卡巴金等学者介绍和科学研究，渐渐整合为当代心理治疗中最重要的概念和技术之一（mindfulness），并因此诞生了正念减压疗法（MBSR）、辩证行为疗法（DBT）、接受实现疗法（ACT）、正念认知疗法（MBCT）等当代著名心理疗法。

牛津正念中心大量临床实践证明，正念修习不仅能显著降低抑郁症患者的复发率，也能提升修习者整体的健康水平。

Part 2

时间：3:00 pm - 4:00 pm

专家论坛：中美心理咨询与治疗现状与发展

论坛内容：

全球视角下、行业规则不断发展中，中国心理咨询师如何实现个人与职业成长;

心理学专家个人经验解析;

参会者与专家、参会者之间共同讨论、交流。

【主持人仇剑崟】：谢谢童博士，所以我想我们中间不要休息了，接下去进入下半场的论坛，让我们有请我们的三位嘉宾，孟馥老师，童慧琦老师，孙时进老师。

我相信大家都认识我们的台上几位嘉宾，但是我还是要介绍一下，介绍的时候有一些困难，他们的头衔实在太多，我想在我心目当中，我跟他们相熟，先介绍一下充满活力的，也是美女老师，孟馥老师。大家知道孟馥老师是同济大学附属东方医院的主任医师，临床心理科的临床督导，她有很多的头衔，但是孟老师是出名的家庭治疗师，她是我们中国心理卫生协会心理咨询治疗专业委员会家庭学组的副主任，所以接下去大家有很多的机会跟孟馥老师学习，孟老师很多头衔就忽略了。这位是我们的孙时进教授，我们也非常感谢孙时进教授，今天有这样的讲座，孙老师做了很多工作，孙老师是复旦大学心理学系主任，博士生导师，博士后流动站指导老师，也是上海心理卫生协会的会长，他也有很多的头衔，我也不一一念了。

今天下午主题是中美心理治疗的现状和发展，我们会聚焦现状和发展，我们希望讨论有一定的宽度，但是我还是希望有所聚焦，我相信对在座的人有所帮助。我们谈一下现状，我们进行一些中美心理咨询现状方面的交流，按我们知道在美国从事心理咨询和心理治疗有精神科医生，临床心理学家，社会工作者，咨询师等等，所以我们来谈谈在美国心理咨询人员主要的构成？

【童慧琦】：我可能按照美国的医院系统里面是怎么做的来说，因为大家可以了解一下，在美国心理治疗师是一个非常宽泛的概念，或者定义。大家听说过亚龙是精神科大夫，但是做心理治疗。有很多临床心理学人，但是有自称心理学家，我觉得说心理学家担当不起，我觉得还是临床心理工作者。在美国都是必须博士以上，拿到执照才可以称为心理学家，没有拿到执照，不能自称自己是临床心理学家，哪怕拿到博士，还没有独立操作的能力，我遇到国内很多人自称是心理学家，所以在谈两个体制下面不同的国情不同的定义。

那么，有很多社工也是做心理治疗，也是心理治疗师，还有婚姻家庭治疗师。心理治疗师是一个非常宽泛的定义，也有很多硕士水平的咨询师，他们也是心理治疗师。而且在美国无论你是精神科医生做治疗，临床心理学家做治疗，咨询师做治疗，每个人都有诊断和治疗的权利，因为他们受过了足够多的治疗和诊断的培训，跟我们国内有一些不太一样，因为国内比较慎重。他们至少3000小时临床督导，才可能拿到执照。

【主持人】：孙老师和孟老师做了大量的培训，在培训和研究当中，你们发现我们国内做心理咨询和治疗主要是哪几波人，是什么样的背景？

【孟馥】：我先说一下，孙老师补充一下。大概在我们国家从事这方面工作有三类人，第一类是精神科医生，他们受过精神医学专门的训练，同时做过一些心理治疗和心理咨询的培训，他们对病人，或者重一点精神问题人员来进行工作，所以他们除了做心理咨询，心理治疗之外，还可以做精神科方面的治疗，包括一些药物治疗，以及其他方面的治疗。第二类人就是心理治疗师，心理治疗师大部分人是心理学专业，或者高校教育学专业毕业人，他们也经过了规范的培训，他们没有处方权，但是也可以从事心理咨询和治理治疗的工作。第三类是心理咨询师，他们对心理咨询做一些工作，通过劳动部认定拿到咨询师资格的人有96万，但是在96万人中，有很多人不是专门做这项工作，所以大部分人是兼职做这件事情。大概有三类人，三类人主要是医疗机构，教育机构和社会相同的机构里面进行工作。

【主持人】：确实，中国是个神奇的土地，什么事情都有可能发生，我们相信未来总会是好的。其实我们国内的话，最大的心理咨询和心理治疗的构成就是劳动部聚的那批人，孟老师讲的96万人当中，真正参加这个行业的人不到10%，很多人参加这种培训，是作为一种自我疗愈的方式。所以可见这个行业的发展会面临很大的挑战也面临很大的机会。接下来我们想了解一下，美国治疗师如何进行管理，他们活的好吗？有的说我做心理治疗挣很多钱。

【童慧琦】：活的还可以

【童慧琦】：生活是如人饮水，冷暖自知。但是在职业选择当中，我觉得做的最好选择是当初聆听了内在，内心的声音。去选择放下一个比较稳定的，大家都可以觉得很好，在哈佛医学院实验室的工作。当时也有上海精神卫生中心同事在哈佛做访学，他说你干嘛放下这份工作，你读临床心理学不一定找得到工作，你要做好准备。《我跟心理学的故事》在微信上做过分享。但是现在很多工作找到我，也有很多的头衔，加州大学旧金山分校的职务，帕拉阿图大学也找到我，他们觉得我对中西方培训体系比较了解，我一直跟我的师长和朋友保持联系，我就把我的私人诊所关了。我觉得与个人工作是有意义的，但我如果对中国心理咨询发展进程能够起到一个小石头作用的话，我觉得意义太重大了。

加州健康研究院是在加州成立的机构，我们看到9千万中国人有抑郁症，得到治疗的十分之一都不到，我们怎么样以“传统跟高科技结合”的方式，以一种比较大的规模，比较低的费用能够给到大家。因为并不是每个人能找到咨询师，进入到面对面的咨询的。中国的确是一个非常神奇的土地，在过去几年里面，在美国生活最大的底气就是我身后有我的国家，有我的祖国。所以我跟帕拉阿图的教务长说凡是跟中国心理咨询领域相关的事情，都让我很激动，我马上来加入。前几天在北京华人应用心理学大会的时候，我见到华夏心理的创始人之一魏老师，我听到劳动部下面证书的故事，我听了非常感动。我向96万人致敬，2003年开始这个工作的时候，很多部门都不愿意做，最后落到劳动部。他就说，无论我们做的有多不完美，多不怎样，在过去十几年时间，我们让几十万人自己掏腰包，去接受心理学普及的教育，国家没有花一分钱。而且在每个个体背后有他们的家庭，同事，他们的理解会影响到他们的周围人。

而且想象一下，这个90多万人，很多人意识到市场的需求，在没有体制保证的情况下，自己掏钱去做了培训，并不是每个人愿意自己掏钱参加各种各样的证书的培训，证书一大叠，学了很多的知识。中国咨询师的行业如果要做研究的话，太神奇了，能量太足了。我们需要非常好的专家加以引导，导向一个健康的走向。在07年的时候，我们都在中德大会上，我们PAU也拜访了孙老师，在经历了很多证书课程以后，我们要进入到学位课程的职业发展。回到美国来说，对心理咨询的需求很大，硕士课程应运而生。我们在中国有那么多需求，对心理服务的需求，我们没有办法只培养博士，因为复旦大学每年培养多少博士？四个？

【主持人】：再培养也是不够，因为社会的需求太大。我倒是希望可不可以聚焦。我们知道未来二三十年是专业化，职业化的发展，我知道你有很多的经验，你可以不可以谈在职业圈里面，心理治疗的工作者，他们面临着什么样最大的困难，我觉得新的学生出来一定是走非常正规的教育的发展。

【孟馥】：再怎么样生产供不应求，因为我们国家调查，在我们国家心理问题发生率在17%到18%，我们有几亿人，有非常多的需要者，他们的调查有17.8%发病率，但是只有8%的人得到了专业治疗！还有很多人是没有办法得到治疗。即便现在有1百万，或者是多少也好，也没有办法满足需要。现在有这个力量，怎么样去发展他们，怎么样让从他们从专业的角度去发展，几个方面还是非常重要，一个是专业性的学习，专业性的训练，尤其是成为治疗师，咨询师之后的训练，目前在我们的国家中德班，中美班，各种各样的专业，训练的科目不是很多，但是这些项目给到比较规范，比较系统的训练。第二我觉得最最重要的是要大量临床实践，所有咨询师看了多少书，但是见到来访者怎么样跟他们工作，这个一定要训练的。而且现在微课非常流行，但是听来听去只是一点知识，没有办法实践。我觉得临床实践非常重要的。当然临床实践要有比较好的实习基地，因为给他提供个平台，让他们在这里训练，接受什么样的培训。

第三个方面，我觉得专业督导，专业督导相当重要。今天从专业督导角度来讲，我做了12年临床督导，我面对的老师都是上海高校的专职和兼职的老师，他们的专业水平已经比较高了，可是在督导他们的过程中发现还不够，所以督导很重要，最后一个是自我体验，每个专业人员要自己的成长，必须有各种各样的体验，包括正念的体验都很重要，太多人自己有问题没有办法去帮助，如果自己处理不好很难帮到来访者。所以现在能够提供的体验师也不多，所以几个方面都能够有一个比较系统，比较专业，比较健康一个发展的机制和轨道的话，我觉得可能行业的发展会好一些。

【主持人】：孟老师讲的非常详尽，我做一些小小的补充，也是我这些年做培训的感觉。大家知道美国心理咨询师，和治疗师是打一个非常扎实地基，包括一些临床的课程，临床的督导，先打一个很好的地基，基础知识，然后往上面去发展。国内情况比较复杂，那些专业院校出来的学生会好一点，但是劳动部的咨询师或者中间改行的治疗师，他们非常有天分，但是他们的问题是什么？他们学了很多课，但是知识呈现一个碎片化，就像微课一样，就像我负责中德班当中，他们对精神分析有一些了解，但是对知识方面有欠缺。我对已经从事的人给一些建议，比如说我做家庭治疗，催眠治疗，在这个领域可以深入，但不忘记把地基打扎实，如果有机会的话，可以去读一个帮助你打地基系统的课程。

【主持人】：在座都是学院派。接下来国家对心理治疗是非常专业化，法制化，加强规范管理发展趋势。前段时间，包括孟老师，孙时进老师，经常在开会，我们知道上海精神卫生地区条例再次修订的时候，加入了心理咨询和心理治疗细致的管理，前一段时间成立上海市心理卫生服务行业协会，这方面的政策信息是非常重要的。

【孟馥】：这次国家新的精神卫生法出台了以后，有心理咨询师或者治疗师可以在医疗机构里面工作，或者可以转入到认定过的机构像一些心理诊所继续接受治疗的。所以前段时间我们成立了上海市心理卫生服务行业协会，这个行业协会把全上海做心理咨询，心理治疗等等所有的单位纳入到统一管理范畴。在管理范畴之内，我们接下来制订行业的标准，行业机构的认定，包括咨询师的考核，认证，还有督导师的考核和考证，要制订很多的标准，如果有违反伦理，或者法律，或者在执法过程出现问题，也要给一个评判，或者鉴定考核等等，把这项工作统统纳入到体系里面，现在这个工作刚刚开始。后续要做的事情很多，在后续各个条线做一些工作。

【主持人】：我觉得上海市政府下了很大的决心，也是表达他们对心理咨询和治疗的重视，上海精卫计委会全面管理上海心理咨询和治疗的发展，对执业的要求和人员资质要全面管理，行业协会只是从一个专业角度来管理，我们有法律对社会上咨询机构进行监督。我们真正有志于从事心理治疗专业的人员，将来提供非常好的环境去发展。

【童慧琦】：刚才孙老师和孟老师还有仇老师在讲的时候，我心里有一个念头，我觉得这个是我们行业的福音，因为有很多政策即将出台。一件事情只有被认真对待的时候，你去选择做它才有价值，而不是觉得被约束得越来越紧，你要做的事情必须被全社会所认真对待，你做的事情才真正值得你去做的。

【孟馥】：我理解你刚说的这个事情是不是也是你的正念，认真对待这个事情，我听她这样讲，我想起一个故事。我在2014年年底的时候也去了苏州西园寺，那个成峰法师给我们泡茶，他给我们泡茶的时候，说我有一点跑神，我需要有一点正念。我们喝茶的时候就是很专注的喝那个茶，就像刚才吃的葡萄干一样，大的事情和小的事情都是一样的道理，要专注一下。

【主持人】：我们把时间留给在座的各位，在座有很多的问题想来进行交流。

【嘉宾】：我是第二军医大学心理精神卫生学系的博导，最近做了一个正念课题，把正念用于军队。童老师介绍了历史和正念体验，国内刚刚引进三四年，心理疗法数以百种，很多疗法在流行，心理疗法这么多，为什么这么多？而慢慢在变化，除了规范之外，正念这个疗法特别之处在于有研究，研究为什么有效。每年发表正念影响有七百多篇，说明它的有效性。中国心理协会在前年成立了一个正念影响组，成立一个专业委员会，每年进行交流，为什么正念影响有效。

三位老师，我不是心理咨询师，我也不是心理医生，我只是教心理医生的老师，我只是做一个补充，他们几位老师看到了一些问题，也在处理。我是学医的，我是神经科博士，我现在在做一个学科带头人，我们现在也会有一些问题。第一大家从事的行业一般是二级学科，但是心理学是一级学科，心理学有社会学科的属性，也有自然学科的属性，两帮人经常吵架，心理医生和心理治疗师他们互相之间有争吵，有争论。

【孟馥】：在上海医学界，教育界，学院派和非学院派整合非常好。

【嘉宾】：我们系强调两帮人要多合作。另外关于心理咨询师，军队不能带班，我们的班就独立出来。我们初步统计心理咨询师班95%上人不从事心理咨询工作，我认为是一个好事，也是一个坏事，这里面更多人跟人打交道，坏事是96万的人有5%从事心理咨询工作，他们有实习，临床的工作才能规范化，但是现在远远不够。现在还有关于心理咨询，心理治疗还有漫长的路在做，但是我们国家正在做这个事情。

【孟馥】：心理治疗师由卫生部来认定的。所以通常对象大部分全部都是来自于医疗系统。

【嘉宾】：从今年开始，专门培养精神科大夫。但是人太少，每年只培养30人。

【主持人】：我觉得心理学跟医学有一个很好的对话，我自己本人有医学学位和心理学学位，我觉得是一个很好的对话，孟老师是医学出身是非常出色的治疗师。我们的毛家亮主任，仁济医院心内科大主任，但是对我们的心理咨询也很感兴趣。我相信在座有很多有问题，我们尽量让更多的同道获得发言的机会。

【嘉宾】：我请问一下各位老师，我想问一下心理服务行业会不会纳入医保？

【主持人】：在上海心理治疗是被医保支付，但是收费比较低，上海有心理治疗的医保支付价格，50分钟72块钱，家庭治疗是300元，团体150元，我们现在在努力是不是可以增加收费标准，我们可以有两条路，一个是公费医疗，还有社会机构可以自由定价，只要向相关部门报备就可以了。

【童慧琦】：美国那边我对硕士那块的收入不是很熟，如果私人开业在一个机构里面，大概年薪有10万美金以上，我在军人医院里拿到执照了以后是9.8万美金，每年以一定比例递增。私人诊所是可以赚钱，50分钟220美金。但是我会对低收入有一些优惠，我生活的是硅谷湾区可能起价比较高，一个临床医学工作人员，150美金50分钟。如果这个人在单位里面买了保险，如果有一个保险计划，如果百分之百给病人全部支付，但是保险计划相对低一点，比如说75美金50分钟，如果这个人私人诊所只是工作一部分，不需要看很多病人，大家选择不加入医保，这个病人200美金的20%是由自己出的，其他是由保险出的。

【孟馥】：美国也好，德国也好，他们有一些保险含有心理治疗，但是有分的。德国精神分析，认知治疗是医保支付的。但是家庭治疗是不支付的，可能这两年逐渐开始增加的。

【主持人】：美国钱也是卡的蛮紧，现在从心理治疗医保来讲，德国最最优厚的，包括精神分析治疗，家庭治疗，认知行为治疗等等，国家在这个方面有很长的路要走，一方面提高公费单次的费用，我们也倡导大家在社会私人收费的时候，大家要给出一个合理的费用。我们有的同道会开价很高，其实这是一个恶性的循环，使得很多病人只能做短程的治疗。因为病人需要一定的时间，不是短程的治疗，如果大环境好了以后，以后会做的更加好。

【提问】：我想问慧琦老师一个问题，我记得比昂说过一句话，人首先成长，要面对真实和逃避真实两种可能，当你面对的时候，可能有一些无助，可能因为无助而感到恐惧，如果呆在那里做不了什么，也可能前进一小步，这个跟正念有没有关系的地方？

【童慧琦】：有时候有些情境你想回避的？

【提问】：你刚才说正念就是活在不评判的当下，比昂就是说我们遇到问题有两种可能，面对真实和逃避真实，面对真实的时候可能有一些无助，因为无助而感到恐惧，如果呆在无助恐惧里面，可能什么都做不了，但是我们也会接纳。

【童慧琦】：我举一个例子，比如说我在临床工作里面，有一些PTSD的病人，他们开始做正念练习的时候，坐下来一分钟，因为一旦身心安静下来，原来我们在忙忙碌碌当中，没有关注身心体验，马上会上来，一些创伤记忆，情感的感觉都会上来，她说我不能坐，一分钟就开始热泪盈眶，必须由我的学生带离治疗室。这个时候有一种湮没性的情感出现的时候，如果强制做下去，会出现一种后果，就是分离。那么学生带她离开是不是一种回避，其实这是一种有技巧的回避，是有意的选择把注意力从当下湮没性的情感带开，是一个选择性。下次又回来，她可能继续坐，可能坐5分钟，到第八次课程结束的时候，她依旧跟我说我坐不下来，我只有做运动还可以，因为一坐下来就被情感湮没。但是我跟她说有没有留意到刚才坐了30分钟。正念练习的时候，我以创伤为例子，因为到最后，我们是要面对所想回避的，令我们恐惧的东西，但是如何去面对需要技巧和训练的。这个是有选择性把注意力放到别的，相对比较安全的地方，这个不是回避，这个是有技巧的，循序渐进的暴露。我的医院非常漂亮，就在太平洋旁边。我经常说，做正念的练习，就是迎向海里面走路，有一股巨浪，你可以往后退，背后是沙滩，陆地可以是安全，你下次走的时候往前多走一步，对浪强度高度有了了解，你可以在那边多留一会。正念练习不是按照个人的情况硬呆在那里，也不是转头，马上就逃。这个是非常个人化的东西，只有自己去练习的时候，才会体验到，什么时候离开，什么时候留在那里。这个东西要么你自己体验，要么你自己的工作来落实到非常具体细节的层面，而不是从理论层面来接纳和回避，必须是非常具体操作性的东西。

【主持人】：比昂有一句话非常著名的话Learning from the experience，真正的知识是来自于你的既包括知识的一部分，也有体验，其实跟正念也是对接的。我们最后一个问题。

【提问】：四位老师好，我硕士毕业于上海精神卫生中心，我的问题是：我们这届有6个学生，只有我一个学生做了心理治疗，其他学生都是做学校老师或者行政人员，第二届学生有6个，好象只有一个做心理治疗，有没有相关政策和规划，可以帮助正规心理治疗毕业学生的就业发展？刚才孟老师考虑让社会机构进入到医院的工作，我更加担心，我们正规军是不是更加难找到相关的工作了？

【孟馥】：你刚才有没有听童博士说句话，她选择做正念是尊重自己的心。你刚才说一届有几位同道，只有你做这个工作，其他做了别的。我也不知道什么原因让其他人做别的，而你做了这个。我想童老师的话的意思是个人对这项工作，对这项事业感兴趣，有动机，这可能是最主要的。你刚才说现在医疗机构，也不是谁都可以做的。你相当于非一个医学背景人将来在医疗机构做心理治疗的工作，需要用人单位有一定的入职条件，经过一定的考试，或者经过一定的训练才能到这里的。我们医院有一位心理治疗师，她从美国留学回来，在美国学临床心理学，但是不是医学背景，她是硕士毕业，经过专门的训练，也是经过一定的考核。在上海精神卫生中心也有一些，包括复旦大学，华东理工大学心理系一些科班老师，他们会兼职去上海精神卫生中心，每个星期，或者每个月做一定的临床工作，也是可以的。所以我想只要你有文凭，有兴趣，你有水平，我觉得还是可以找到很好的工作。

【童慧琦】：这是一个非常操作层面的问题。我本科的时候读的是护理，我高考的分数比我去北大的同学还要高，读了护理，磨了我的心性，努力培养对护理的情感，我非常感恩这四年的培养，但是后来我知道，这不是我想做的事情。后来我考研究生，被安排到去读心血管研究生，那个时候我们的命运是被安排的，非常无助。我心血管研究生读了半年，我就开始抑郁了，这也不是我要做的事情，我受不了看到那些孩子的小心脏发育的很差。我就说我想去触及人的大脑和心灵，我找到了徐俊冕老师，我一边要让儿童医院的老师放我，一边想让徐俊冕老师要我，那个时候，我就想我一定要靠我自己来改变我的职业生涯。后来到了美国，做遗传，这五年在哈佛医学院做遗传，我说我要重新回归和人打交道。我在想你真的做一件事情，工作是可以被你创造出来，我现在发现很充实，有很多有意义的事情可以有做，没有人安排我们的工作，没有人安排我们的命运。当你选择自己要做的事情，你会发现世界之门向你轰然大开，这个路越都越顺畅。

【主持人】：谢谢！

【主持人】：我从实际角度来回答你，上海心理咨询师现状我也是蛮了解，未来大部分心理治疗师和咨询师会私人开业，这个是一个趋势，在医疗机构毕竟是少数。如果外面私人开业，你们确实要经历一个过程，知识的积累，你们的学校毕业临床经验非常少，如果你踏踏实实做的话，一般经历七八年以后，我现在认识一些咨询师现在有着相对比较稳定的生活，一般白领生活不是一个问题，首先你的初心非常勤奋的耕耘，每个人会实现自己的梦想。

【提问】：我想问如果一个临床心理专业毕业的人想做心理治疗师，如果想拿到处方权，是一定要有医学学位吗？

【主持人】：一定是的，我自己是一个特例，我第一个学位是心理学，我后面转到医学，当时条件没现在这么苛刻。

【提问】：怎么样实现那条路，我了解医学是不可以跨专业考研？

【主持人】：对的，所以你会成为很好的心理治疗师，为什么一定要开药呢？

【提问】：我对这个东西了解，但是我觉得心理和药物结合效果非常好。

【童慧琦】：我开始读博士的时候，当时很重要的讨论议题就是临床心理学专业的学生要不要处方权，或者心理学家专门做治疗，精神科医生专门开药，所谓的“Split model”。心理学研究人类行为科学，行为有很多的基础，在美国一些精神科医生极缺的州，如新墨西哥州，临床心理学家对行为的生物神经性基础,精神药理等相关课程有特别的培训，他们可以拿到处方权。别的州也在讨论，是不是让临床心理学的人拿处方权，如果实在太想要处方权就去读医学院。也是一个没有答案的答案，如果实在想开处方，体制不允许，你可能得重新回到医学院去。

【主持人】：我们学习一些心理治疗会知道，心理治疗恰恰把心理治疗医生和处方医生分开，我做很多心理治疗但是我有处方权，我们有时候会让病人到孟老师那边去开药。孟老师也会给病人说你去仇剑崟那边去处理一些生物学的问题，这个会涉及到我们心理技术方面的问题，我们恰恰希望把这两个分开。

【提问】：谢谢老师给我一个机会，在读研期间对正念减压有参与，自己也去体验，确实发现对我们这个系统的人很有帮助，我的同事也在慢慢接触这方面，在我们推广各个方面正念减压遇到有一个问题，单凭某一个人去推广的时候，精力很有限，我们是想在军队系统培养一批教练员也好，相当他们来我们这边培训，培训他们之后可以回到全国各地，他们自己的单位然后来进行面对基层去培训，我们发现了解一些零星的训练，有没有一种比较完整的培训的体系，或者流程，我参与之后，可以培养一批教练员，这个教练员到各个基层单位面对个体做一个工作。

【孟馥】：你是学心理学的，你要学习用最简短的语言把问题提清楚。

【童慧琦】：卡巴金在北京的时候，都有军队司法系统的人参加工作坊和培训。在军队里面做正念培训，是非常好的东西之一。在面临战争这样非常极端压力，非常时期里面，对我们的大脑影响是非常大。如果有正念的培训，有抗压的能力，能够让我们做出更加精准的判断，做善意的回报，这样直接的结果可以减少滥杀无辜，因为我们在压力之下，会有反射性的反应。我跟越战老兵带小组一年，他们回顾越南的时候，就是杀红了眼，他们非常后悔，他们看到孔雀都要杀。我们大脑前额叶做判断那部分，控制冲动力的东西完全被极端的压力压倒了，完全是边缘系统，生存模式操控，正念可以减少反射性的反应。在外面刺激跟反应之间创造一个空间，在空间里面有选择的自由。正念帮助我们来创造这样一个空间，让我们更加有力量，更加自由的选择，这个是对外面。这个是纳粹集中营幸存者存在主义治疗家Victor Frankle说的话。

但是进入了一个极端必须要杀人的状态，希望不要发生，因为同类相杀。如果正念培训对军人本身非常有好处，如果有支撑他们的东西，在经历重大创伤性事件，他们的焦虑、抑郁、PTSD的症状都会降低。所以美国军方非常推崇正念，无论对外对内都可以获益，在中国军队里面推广，我很愿意分享我的工作。有关正念在中国的系统培训，可以来找CIH我们的工作人员，她有一个详细的信息。

【主持人】：因为时间的原因，我们的学术讨论活动即将结束。非常感恩有缘相聚在一起，讨论正念，包括讨论心理治疗重要的问题，这些问题跟每个人都息息相关，我们相信今后还有机会，希望大家回去以后能够学习顺利，工作愉快。今天的学术活动就到此结束，感谢每一位听众，感谢在座的嘉宾，谢谢大家！再见！

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