自由意志和决定论问题
三思论坛 > 桃源 > 科学版 > 自由意志和决定论问题[原创]
总页数 (2): [1] 2 » 查看本主题帖子树
上一主题 下一主题
作者 主题
木独
蓝藻
来 自:
发贴数量: 7
携带现金:
铜币 37916 文
13557-
自由意志和决定论问题
作者：木独
时间：2004-05-14 22:06 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
一、需要区分开三种形式的决定论。一种是和宗教有关的；一种和社会科学有关的；一种和自然科学有关。和宗教有关的一般被称为宿命论（见二）。社会科学上的决定论认为人类的历史发展是被决定的；自然科学上的决定论则认为宇宙间所有事件都是被决定的。由于人类是自然界一员，所以人类行为也是被决定的。所以自然科学上的决定论蕴涵了社会科学的决定论。下面提到的决定论指前者。对这个主张一般表达是：所有事件都是有原因的。亦即是说，不存在没有原因事件。另外，到目前为止我们还没有完全的物理学知识。因此在讨论决定论问题时只能是原则上的。
二、一个普遍误解认为决定论等同于宿命论。但两者其实有一些不同。
以我现在在灌水为例。决定论者认为我灌水是一连串物理事件的一环，它是有物理原因（例如在家无聊）并会产生物理结果的（例如某人回帖）。但如果前提变了结果也就会随之改变。譬如如果我今天选择出去逛街的话，那就不会发生灌水事件。
但宿命论者则会再进一步主张灌水这一动作是被命定的（可能是上帝意志或其它什么因素）。再以灌水为例。宿命论者会主张无论我在家无聊还是选择出去逛街，此刻我都必然会在这里灌水。如果觉得理解这一点有困难的话，不妨想想伊迪帕斯王的故事。其中的内容只会产生在宿命论，而非决定论的框架下。
三、决定论可以区分为强决定论和弱决定论两种。后者又称相容论。区分的标准在于如何看待自由意志。
那什么是自由意志呢？在不考虑决定论的情况下，如果我被抢劫而被迫将财物交予犯人，虽然我是自己掏钱的（动作执行者是我），但我的行为却是不自由的。但如果我是犯人，那我便可以自由选择今晚是否去抢劫，这便是自由的。由此可见，意愿是自由意志的重要原素。
强决定论者认为自由是不存在的，或者是虚幻的。而相容论则认为决定论的主张（见一）和自由意志是相容的。
举个例，假设某人因欠债选择跳楼。强决定论者认为，基于遗传、性格、社会背景等因素，这个家伙跳楼是必然的。他选择下海经商，投资地产等，表面看来是他选择的，但其实这只是被决定好了的物理事件。例如他遗传的性格让他不擅经商，他的软弱让他投资时不能作出果断选择，股灾原因让他身不由己，等等。
但弱决定论者认为虽然这家伙跳楼是不可避免的，但这不代表他在选择时是不自由的。虽然在经商和当公务员之间他无可避免地选择前者，但不代表他选择时是不自由的。
四、决定论最主要地问题涉及到道德和价值判定。因为如果所有事情都是被决定好的而没有自由，那便需要大为修改关于善恶好坏的日常见解。但这种修改是不可能的。参考一个著名例子：
犯人：我自少生长在一个破碎贫穷家庭，被迫走上犯罪道路。希望法官大人能网开一面，给我减刑。
法官：对不起，我自少被教导为守法惩恶，我只能被迫给你判重刑。
其实问题的关键在于如何界定“自由”这一概念。因为强决定论和相容论对自由的理解是不同的。强决定论将一般我们不考虑的因素也考虑进来。但相容论对自由的理解则接近于日常的直觉。因此有人（如奎因）称决定论和自由意志的问题的出现只是由于我们思路不清。如果分析清楚相关概念，问题便会烟消云散。
你又怎样看？
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-14 22:06
逍-遥
猛犸象
来 自:
发贴数量: 1791
携带现金:
铜币 69144 文
13569-
我觉得把这两个东西混在一起是混乱的根源
作者：逍-遥
时间：2004-05-14 23:29 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
事实上进化就是偶然的，没有任何充分的理由可以认为人一定会出现在这个世界上，如果决定论是正确的，那进化论就宣告破产了。
研究者对于一切假说，特别是自己提出的假说，应养成一种怀疑的心态。而一旦证明其谬误，则应立即摒弃之。——摩尔根
重要的东西，从前都曾被人说起过，但他们没能发现它——艾尔弗雷德. 诺斯.怀特黑德
(193)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-14 23:29
风云剑
鱼石螈
来 自: 火星
发贴数量: 545
携带现金:
铜币 48606 文
13614-
到了科学的边缘，无法证明。
作者：风云剑
时间：2004-05-15 09:50 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
http://nowcan.yeah.net
(24)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-15 09:50
木独
蓝藻
来 自:
发贴数量: 7
携带现金:
铜币 37916 文
13620-
决定论和随机性其实是一致的
作者：木独
时间：2004-05-15 12:21 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
引用: 最初由 逍-遥 发表
事实上进化就是偶然的，没有任何充分的理由可以认为人一定会出现在这个世界上，如果决定论是正确的，那进化论就宣告破产了。
因为断言 没有不存在原因的事件 并不蕴涵概率不存在。也就是说，可以同时主张二者而不构成矛盾。
举一个例子。在没有出千情况下，从52张朴克牌中抽出红心K的概率是1/52。
决定论者认为在抽牌时得出的结果是随机的，但抽出红心K1/52的概率便是被决定的
这种随机性不能和自由意志同日而语。无论是强决定论者和相容论者很多（不是全部）都承认这一点。一个简单理由是自由意志不能摆脱随机性。自由意志只是能随自己意愿去选择某事，而不是选择概率。
其实之所以会出现这种混乱，关键在于“因果”的概念。在近代物理学中，对因果理解是必然的（如法国数学家拉普拉斯的所谓强因果结构）。但在现代物理学中，量子力学已修改了传统因果概念，并代之以概率上因果。
例如物体受热膨胀。照前者的解释是“物体因为受热，所以膨胀”；但在后者解释中，则是“在近100%情况下，物体受热后会膨胀”，其中的“因为…所以…”在概率解释下消失了
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-15 12:21
逍-遥
猛犸象
来 自:
发贴数量: 1791
携带现金:
铜币 69144 文
13768-
不过对于赌徒而言有一种被称为运气的东西
作者：逍-遥
时间：2004-05-16 14:36 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
嗯 还有一句话说 概率是因为我们无知
研究者对于一切假说，特别是自己提出的假说，应养成一种怀疑的心态。而一旦证明其谬误，则应立即摒弃之。——摩尔根
重要的东西，从前都曾被人说起过，但他们没能发现它——艾尔弗雷德. 诺斯.怀特黑德
(193)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-16 14:36
木头鸟
板足鲎
来 自: 西域大漠
发贴数量: 419
携带现金:
铜币 45176 文
13778-
我不大明白“自由意志”本身的含义
作者：木头鸟
时间：2004-05-16 17:06 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
自由行为懂，就是想干嘛干嘛。
可自由意志是什么意思呢？
事实就是逻辑。
(14)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-16 17:06
O-Si-O
智人
来 自:
发贴数量: 3216
携带现金:
铜币 102980 文
13779-
不仅仅是结果需要概率。
作者：O-Si-O
时间：2004-05-16 17:14 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
对于每一个“结果”，一般有无穷多的“原因”以不同“概率”同时存在。
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-16 17:14
木独
蓝藻
来 自:
发贴数量: 7
携带现金:
铜币 37916 文
13787-
自由意志~
作者：木独
时间：2004-05-16 18:28 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
引用: 最初由 木头鸟 发表
自由行为懂，就是想干嘛干嘛。
可自由意志是什么意思呢？
假定在两次背景完全相同（大脑状态，所在地点，口袋里有的金钱等等）情况下，你选择吃饭时一次去老麦和一次去云吞面。
那在这个过程中，你的选择便是所谓自由意志。
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-16 18:28
木独
蓝藻
来 自:
发贴数量: 7
携带现金:
铜币 37916 文
13788-
五种不同见解
作者：木独
时间：2004-05-16 18:33 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
几种观点：
第一楼说漏了一种观点（自由意志论），再加上这种看法，在自由意志和决定论问题上一共存在下面几种观点：
自由意志论（Libertarianism）：又称非决定论（Indeterminism）。认为人类能自由地根据自己意愿去选择想要作的事情，没有选择是被决定的。代表人物有心理学家詹姆士，存在主义思想家（如尼采、萨特、卡缪），哲学家内格尔。自然科学上则有量子力学的支持。
宿命论（fatalism）：认为全部或某些事件是无可避免的。注意它和决定论的不同处（见一楼的二）。代表有基督教（特别是加尔文宗）、回教等主张救赎和末世论的宗教，以及其它若干民间宗教传说。
强决定论（hard determinism）：又称为不相容论（Incompatibilism）。认为人类不能根据自己意愿去选择想要作的事情，所有事情都是被决定的。自由只是幻觉。这一主张无论是传统还是现代，从自然科学上都得到广泛支持，并大行其道。代表人物传统上有牛顿、拉普拉斯、霍尔巴赫、达尔文、马克思等。现代科学上有爱因斯坦，生物学上则有基因决定论者（如社会生物学家威尔逊和道金斯），一些目前强人工智能论者亦主张此说。
相容论（compatibilism）：或称弱决定论（soft determinism）。认为自由意志和决定论的主张是彼此相容的。一个事件可以同是物理的因果和意志选择的结果。相容论的哲学上被得到不少认可，因为它的主张综和了自然科学和日常直觉。传统上代表人物有霍布斯，休谟，康德（有人将他归入自由意志论）。现代则有斯特劳森，波普尔和塞尔等。认知科学家丹尼特，物理学家霍金亦持类似观点
假问题论：无以名之，乃造此名。这一主张认为自由意志和决定论是一个假问题。只要能分析清楚像“因果”、“决定”和“自由”这些含混概念，问题便会随之消失。代表人物有早期分析哲学家，奎因等。
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-16 18:33
木头鸟
板足鲎
来 自: 西域大漠
发贴数量: 419
携带现金:
铜币 45176 文
13803-
跟我以往的理解不太一样。
作者：木头鸟
时间：2004-05-17 04:27 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
我以前的理解：意志总该指人（或具意识的主体）的意志吧。
你描述的这个情况，我觉得首先的问题是，这似乎没有验证的可能性。
有两种可能：一是不会发生这种偏差；二是如果发生，那种变化，不论是决定还是随机，都不是自己可以控制的。我想这自由总是要自己做主才算吧。那么这种偏差也谈不上自由吧？
所以我觉得，这个问题更可能是个假问题。
事实就是逻辑。
(14)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-17 04:27
cuixu
蓝藻
来 自:
发贴数量: 6
携带现金:
铜币 37896 文
14020-
好文
作者：cuixu
时间：2004-05-19 11:48 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
看来我是强决定论者，即我认为自由意志是幻觉。例如：我拿一根骨头，我就会预测那只狗会过来。对狗来讲，它显然可以选择过来还是不过来，即在这个问题上它是有自由意志的。可是它的自由意志是不真实的，因为我预测到了它的结果。
神经生物学里的一些实验也似乎对此有些启发。在人做自主运动时，脑波(readiness potential)变化发生在运动动机(intention)之前。换句话说，在人想要做动作之前，大脑已经活动了。也就是说，当观测者看到一个人的脑波开始起变化的时候，他就知道这个人要做动作了，但这时那个人还不知道自己要做动作。有兴趣的话可以参考：
Eagleman. D, The where and when of intention, Science 303:1144-6， 2004
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-19 11:48
木独
蓝藻
来 自:
发贴数量: 7
携带现金:
铜币 37916 文
14030-
强决定论会遇到以下问题
作者：木独
时间：2004-05-19 13:51 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
强决定论会遇到以下问题：
一、道德和责任变得不可能。就像最顶的帖子指出的，强决定论的主张等于要从科学上不带情感色彩地重新修改或还原我们日常的道德和价值判断。这当然是原则上可能的，但不会有人对此满意。
二、假如拉普拉斯所描述的世界确实成立（即假如你能理解某一刻宇宙所有粒子的情况，你就能推出宇宙将来或过去任何一刻的情况）。你能知道某人的整个未来。即使是这样，但你选择告诉他不？如果说，那你的话又会改变这个宇宙的物理状况；如果不说，那你的选择同样会从微观上影响物理状况，最终影响到他的行为。因此问题最后又回归到自由意志上。
（第二部分参考了第一推动的《上帝和新物理学》一书有关章节）
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-19 13:51
dokomo
奇虾
来 自:
发贴数量: 47
携带现金:
铜币 316 文
14275-
系统内部某台计算机的运算速度不能大于整个系统自身的计算机速度
作者：dokomo
时间：2004-05-21 02:55 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-21 02:55
风云剑
鱼石螈
来 自: 火星
发贴数量: 545
携带现金:
铜币 48606 文
14321-
你是说自由意志可以改变这些概率？
作者：风云剑
时间：2004-05-21 13:43 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
引用: 最初由 O-Si-O 发表
对于每一个“结果”，一般有无穷多的“原因”以不同“概率”同时存在。
也许自由意志可以改变这些概率，但问题是事件的唯一性，你没办法证明是自由意志改变了概率。
http://nowcan.yeah.net
(24)
向版主报告此贴 | IP地址: 已记录
2004-05-21 13:43
风云剑
鱼石螈
来 自: 火星
发贴数量: 545
携带现金:
铜币 48606 文
14324-
我觉得没什么问题。
作者：风云剑
时间：2004-05-21 14:01 三思科学论坛(http://bbs.oursci.org) 默认字体 大字体
引用: 最初由 木独 发表
强决定论会遇到以下问题：
一、道德和责任变得不可能。就像最顶的帖子指出的，强决定论的主张等于要从科学上不带情感色彩地重新修改或还原我们日常的道德和价值判断。这当然是原则上可能的，但不会有人对此满意。
二、假如拉普拉斯所描述的世界确实成立（即假如你能理解某一刻宇宙所有粒子的情况，你就能推出宇宙将来或过去任何一刻的情况）。你能知道某人的整个未来。即使是这样，但你选择告诉他不？如果说，那你的话又会改变这个宇宙的物理状况；如果不说，那你的选择同样会从微观上影响物理状况，最终影响到他的行为。因此问题最后又回归到自由意志上。
（第二部分参考了第一推动的《上帝和新物理学》一书有关章节）
1、好像没什么问题啊，不是说没有自由意志吗。
2、正因为没有自由意志，你说的选择根本就不会发生的，发生的只是已经确定的选择。
怎么像《黑客帝国》？
http://nowcan.yeah.net
(24)