公共知识分子的责任

公共知识分子的责任

对于公共知识分子，我觉得他们的使命更多的是呼吁行动。例如我们要推动社会进步的话，应该做出哪些改变？或者帮助那些环保组织执行他们的工作，保护环境。所以，知识分子就是要塑造这样一个大的社会环境，帮助人们具体采取行动去改变或者改进社会，我觉得这是西方知识分子的主要使命。

阿克曼：刚才你提到精英或者精英主义，这个很有意思。我知道《南方周末》在评选影响中国的公共知识分子50人的时候，是收到过官方回应的，首先是《解放日报》，后来又有《人民日报》的回应。2004年《人民日报》的文章特别批评过你提到的公共知识分子的独立性。文章说，独立性意味着这些人自己觉得是一个精英，脱离群众，脱离社会，他们觉得自己比谁都聪明，比谁知道的都多得多。这个说法，就是这些知识分子觉得自己是精英，把自己与社会分开，你对这种说法你有什么想法？

鄢烈山：我觉得这种说法得从两个方面来讲，一个是说这种话的人是不喜欢独立性的。从毛泽东时代起官方就讲“五统一”，统一思想、统一指挥、统一行动，总是希望大一统的秩序，全国人民都一样，好指挥嘛，这个很正常，官方不喜欢独立性。

另外我刚才说公共知识分子这个词是有缺陷的，就是觉得，这个批评是对的。公共知识分子有一种精英主义的倾向，包括我们《南方周末》。在我们对于知识分子这个概念的理解当中，都认为知识分子承担的使命是启蒙，这来自于17世纪、18世纪。包括《南方周末》的创办人左方先生，他也一再强调《南方周末》的宗旨就是启蒙。

所以我觉得，“启蒙”这个词本身就有一种缺陷，是有精英主义倾向的。它有居高临下的、知识分子的那种知识和道德的双重自负，这种自负你自己要警惕。其实官方的宣传概念和启蒙也是相通的，它也有一种居高临下的态度，认为你们是愚昧，让我来启蒙你。为什么要宣传、教育、引导群众，要正确地导向呢？因为我相信自己是代表正确文化的，代表你们的根本利益，代表先进的方向。所以这种东西都是一种非常自以为是的精英主义，我觉得知识分子应该警惕这一点。

波尔：这个观点很有意思，刚才这个看法我补充一下。我回顾德国历史，看到纳粹时期，还有随后的1968年的大学生运动，“精英主义”这个词是一个非常有力量的武器。如果您给人扣上一个精英的帽子，就可以把他们驱逐于大众社会之外，削弱他们的力量，批评他们游离于大众之外，“精英”这个词是一种指控。我不知道中国有没有这样的做法，用精英这个称号来限制公共知识分子的影响和力量。

鄢烈山：那是非常明显的，这个在我们中国传统里面，在封建的专制王朝里面，孔孟哲学里讲的就是“劳心者治人，劳力者治于人”，就是说搞脑力劳动的人是统治者，做体力劳动的人是被统治者。这是瞧不起底层人的，是一种很明显的精英主义。

从1949年之前，在共产党的理论系统里面，就讲唤起民众，把自己当作精英。毛主席的诗词叫做“唤起工农千百万，同心干”。但是他是要把知识分子踩到脚下。最典型的例子就是文革时候的工宣队、军宣队占领上层建筑，把军队的人，士兵、连长，以及工人师傅派到清华、北大这些地方当领导。有一部最有名的电影叫《决裂》，说“老茧就是资格”，把工农好

像抬到了很高很高的地位，其实他们只是一个傀儡、一个政治工具。

所以那个时候梁漱溟就有一首诗，写文革的，说：专政全凭知识无——专政的人因为他没有知识，反动——那时候是一个很大的罪名了——皆因文化有，倘若马列生今世——假如马克思列宁现在还活着的话，也要揪出满街走。诗的后四句说明，知识分子被贬到最底层了。所以我们现在要有一种折中的态度，既不要把知识分子捧得那么高，也不要把工农贬得那么低，我觉得这一点是非常重要的。

所以我赞成公民写作、公民表达。每一个公民，不论你是教授，还是下岗工人，或是农民，你都有表达权，都可以说出自己真实的想法。而实际上互联网时代就提供了这么一个机会。

阿克曼：我们今天谈论的话题是公共知识分子。我同意每个公民都有表达自己意见的权利，但我们今天仅仅谈到公共知识分子这个群体。所以我想请问，你觉得，无论是在西方的资本主义社会，还是东方的社会主义社会，究竟需不需要公共知识分子？他们究竟能做什么别人不能做的事情？

鄢烈山：我觉得需要。因为一个人受教育的程度和他的表达能力都是要经过训练的，经过训练的人他的知识就比较专业一些，他说的问题可能就系统一些、深入一些。我觉得知识分子的作用也不是自封的，他是通过言论市场竞争胜出的。他的观点要靠它内在的逻辑，靠它是不是代表社会公益来得到大家认可的。

我觉得在一个正常的国家里面，比如我们《南方周末》以前就是学习《纽约时报》的社论版、言论版，人家都是一些专栏作家在撰稿。专栏作家不是像我们这样，什么人都写专栏，例如像我这种人，没有受过什么专业训练。他们的专栏作家有可能是搞法学的，有的可能是搞经济学的，有的是对国际事务有比较深入研究的，他掌握的知识就多一些，这样他看问题就透一些，受的训练多一些，他对我的启发就多一些，我觉得这个很正常。

波尔：公共知识分子需要是公共的，他们需要有这种能力，能够应对公共问题，能够向公众喊话。在德国，我现在看到有一个问题，就是年轻一代的公共知识分子他们有点儿失去了激进的激情。因为他们与现有的体制的关系十分密切，如果太激进的话，他们可能就不能成为人们的明星或者上电视，也就没法成为公共知识分子了。

所以我的问题是，在中国是什么样的情况？中国社会有很多各种各样的限制，比如言论自由的限制，那么中国的公共知识分子可以变得这么激进吗，可以无限制地表达他们的想法、对问题进行诠释吗，尤其是关于社会变革的想法。

阿克曼：我觉得这是非常重要的一个问题。首先我想谈一谈之前鄢烈山先生说到了一点，他说知识分子需要有一个专长、他自己的领域。但现在对公共知识分子的主要批判之一，就是他们其实在他们活跃的领域并不是专家。比如说他们在大谈环保，但是他们并不是环境问题专家；他们在批判科学的进步、科学的一些成果，但是他们也不是科学家。那么怎样能让公共知识分子更有这种资格呢？是不是他们一定要成为他谈的这个领域的专家呢？

鄢烈山：我觉得有两个概念要分清楚，第一个是公共知识分子和意见领袖要分清楚，分清两者的区别。公共知识分子可能是知识比较多的、有专长的。比方说他可能是一个律师，对法

律比较熟悉，可能是一个教授，对某一个领域比较熟悉。但是意见领袖就不一定了，现在在网络时代，我们把它们混合起来说了，混为一谈了，所以公知的名声就搞臭了。

意见领袖不一定有很多专业知识，比方说我们大家都比较熟悉的新浪前些年推出来的韩寒，他自己都说，我没有上过大学，高中都没有毕业。你要说他有多少专业知识，肯定是不，但是他是一个意见领袖，他在网上成了一个意见领袖。

比方《南方周末》上一期说的任志强，他是一个地产商，他也没上过什么学，中学时在文革当中去参军，后来做生意，但是他也是意见领袖。所以公知和意见领袖不能混为一谈，我觉得不同行业的人都可以成为意见领袖。在中国的传统里面，每一个乡村都会有一个意见领袖，那是德高望重的人，有什么事情村民都请他来主事，有什么争执的时候请他来裁判，这个很正常，他就是智力比较高，或者他为人比较公道。这是一点，关于公知和意见领袖的区别。

第二，在中国，你要非常明确地认识到，按照官方说法，我们是社会主义的初级阶段，世界上普遍的说法是发展中国家。在我看来，我们是前现代国家，因为对我们来说，现代化还只是一个目标。这意味着什么呢？意味着很多常识性的东西在发达国家和市场经济国家看来是常识，在我们这个国家还要不断地抗争、声明和阐述。因此我们这些意见领袖，包括公知，他们讲的、面对的问题，他在进行分析的时候并不需要很专业的知识，而首先强调的是一个人的良知，他凭着他的社会常识就可以做出判断。

比如你刚才说到环保问题，这是不是一个很专业的问题呢？是的，但是现在还轮不到专业。你把我村里搞成一个癌症村了，污水横流，生活都没法过了，这就需要有人去发声，拍一些照片传到网上，结果也没有人看，没有影响力，因此他会找几个有影响力的人帮他转发，把事情搞大，引起上面的关注。很多类似的问题不是专业问题，其实就是常识问题，就是要公平、正义，不要太黑。例如征地、拆迁等很多问题，也是属于，本来法律有明确规定，但不按法律规定办。法律说，你要拆我的房子，征我的地，第一要达成协议，第二协议补偿的钱要到位。但是有时候根本就没有达成协议就把你强拆了，这种事情要什么专业知识呢？这就是一个常识。我觉得现在在中国最需要的是常识，还谈不到很深的问题。

阿克曼：那么我们再回到你之前谈到的公共知识分子的激进的问题，你觉得鄢烈山先生刚才讲的你同意吗？

波尔：我现在想的是，公共知识分子怎样才有资格成为一个公共知识分子。就像您刚才提出的，谁给他们这个资格，或者说他们凭什么被称为公共知识分子，凭什么来谈社会问题、影响社会。

我觉得老派的学者、知识分子，尤其是在欧洲，他们对于整个政治体系有某种认识，他们对于政治体系有他们自己的思考。而现在的公共知识分子可能成为了一种工具，一种用来打开那些公众不太容易理解的大门的工具，或者是一种传递思想、触及变革的工具。这个可能是公共知识分子之所以能够赢得知识分子资格的原因。因为他们提出的观点很聪明，很容易理解，而且还很新。公共知识分子以及他们的观点必须多多少少有一些自主性、原创性，这样他们才有资格、有条件被称为公共知识分子。

尽管他们在某个领域不是专家，但是他们能够为人们提供一种工具。当然他们也需要有一些

知识、一些背景，但是可能不会需要在一个领域具有特别精深的知识。我觉得公共知识分子面对的是更为广泛的问题，比如人权或者环境问题，或者气候变化、人类健康的问题，但不是在某一个领域特别精深的问题，通常是一个比较宽泛的领域、一个比较大的话题。比如说还有社会公正，这也是他们现在正在热烈讨论的一个问题。

阿克曼：回到波尔女士刚才提到的这个问题，在目前的中国，一个公共知识分子他可以彻底到什么地步呢？同时也想问波尔女士，西方或者说德国的公共知识分子，他们今天想要变得多激进呢？第一个问题就是，在目前中国的情况下，一个公共知识分子可以极端彻底到什么地步？

鄢烈山：这个要靠自己来把握。我觉得波尔女士刚才提到工具，这个观点很好，一个思维的工具，她是从正面意义上来讲的，帮助别人打开认识的大门，要靠一定的思想。

其实改革开放以来，三十多年来，官方一直在讲解放思想、更新观念，这个主要还是靠知识分子在呐喊。能够达到什么地步就靠每个人自己来把握了。如果把握得不好，可能就被消声了，失去了发言的舞台，把握得好就可以继续发言。我觉得这在中国是一门艺术。就我个人来讲，到现在为止，可能有些人不喜欢我，但是也有人喜欢我，我也还能够坐在这里讲话。所以我从两个角度来讲，一个是我们这个社会有很多问题，它是个前现代的社会，但是它有很大的进步，这也是很多人在网上攻击我的原因，那些比较极端的人。我认为我们十年间取得了巨大的进步。在这点上我和阿克曼先生有一个共识，就像看一个小孩、一棵树，每天在一起，不觉得他在长高，其实过了好多年回头一看，发现他的变化非常大。这需要我们去抗争。

我举个例子，八十年代时，1986年，那些高官，像周扬，原来管意识形态的沙皇，还有《人民日报》的副总编王若水，他们这些人讲人道主义还要挨批评，而且是拿到政治局去批评，由胡乔木来批评，写七八次检讨，现在回过头来看简直觉得不可思议。

以前讲人权，被说成那是西方的阴谋，那我偏要讲，现在保障人权不就写进宪法了？中国社会它是在进步的。而且总的来说，我觉得我是为了中华民族的文明进步，它和总的框架——按照现在中央的说法叫“五位一体”的社会建设——也没有什么冲突，我可以做很多工作。中央讲的是市场经济、民主政治、多元文化、和谐社会、生态文明，这个中共中央的文件里面说到了，而我就是要为了这个，我在大方向上与中央是一致的，要在中国实现一个公平竞争的市场竞争环境，要有民主政治。

共产党最早在五·四运动的时候就讲旧民主主义革命、新民主主义革命，一直说要建设民主富强的中国，所以我讲民主政治也是不违法的。所以我把握住了根本，在某些具体问题上我觉得我应该抗争，即使一直受到打压我也在所不惜，因为我相信会得到整个社会的认可。

波尔：首先我觉得公共知识分子在德国的情况更加困难，因为德国现在的情况很好，所以公共知识分子要获得社会的注意力，在那些有问题的社会可能会更加容易一些，人们对于变化的理解也会更容易。我觉得这个是德国知识分子面临的一个大环境。

而今天说到公共知识分子，他们不可能太激进。比如说，如果你要谈全球的环境问题，就需

要在电视上说。你可能就不能批评中国人吃太多肉，或者开太多的车。如果你问一个德国人，你是不是吃肉吃得太多，喝牛奶喝得太多？你可能会发现，德国一个家庭有六辆车，而中国平均五十个人有一辆车还被你批评。在德国，会有知识分子在电视上说这个话吗？如果他说的话，他可能就再也上不了电视了，因为德国人不想听到这样的话。所以德国公共知识分子受到了这样的限制，可能就不能太激进，甚至也不能太诚实。

这也是我想问鄢先生的一个问题，就公共知识分子的行为而言，一方面他们想上电视，想要一个很大的观众群体，另一方面他们又面临着党和政府的限制和约束。您怎么看待这两方的影响？

鄢烈山：这个限制肯定跟你德国是没法比的，中国的环境就是这样，和台湾也没法比。能上电视的肯定都是官方认可的主流价值观，这么多年来一直是这样。你想太激进，那完全是不可能的事情，因为不是你说了算。

比方说我在《南方周末》写文章，还要经过一步步、一关关的审查，出本书出版社有三审制，编辑、编辑部主任、总编辑，审过以后还有出版局，还有很多审查。如果太激进，那你干脆就不要说了。

现在有了互联网，有影响力的人，比方说我，我都是用实名的，我说话肯定也要有分寸，私下发发牢骚，或者私下骂娘和你在公共场合写文章肯定是不一样的。所以我觉得，极端的人现在也有，但也是在互联网上，极左极右的人都会有。但是大多数知识分子，一个真正的公共知识分子，他是不主张极端言论的。我们有一个共识，就是中国不能再来以暴易暴的那种改朝换代的所谓的革命，而应该是一步一步地推进社会的进步。我们不主张极端的言论。极端的言论会有些市场，有时候可能在演讲场合受到欢迎，在小范围内，或者网上某个群体里。但是得到整个社会高度认可这种情况基本上没有。

阿克曼：公共知识分子与媒体的关系很有意思。公共知识分子需要媒体，离不开媒体，我觉得这在德国和中国都一样。但是媒体也需要公共知识分子。无论是在德国还是在中国，都有一些知识分子通过媒体出名，成为比较有名的评论人士。那么媒体是怎么影响公共知识分子的呢？公共知识分子又是怎么影响媒体呢？

波尔：我认为媒体能够创造公共知识分子。媒体就是一个平台，在这个平台上，可以形成知识分子。这就像我说的那个小黑屋，媒体就像是在舞台上照亮公共知识分子的那束聚光灯。媒体会强化公共知识分子的角色。但媒体是有目的性的，媒体不仅利用公共知识分子帮自己写文章，或者上访谈节目，同时也通过知识分子来塑造话语，获得新的想法或对社会问题的新的分析。

所以没错，媒体和公共知识分子是相互需要的。但正如我之前所说的，媒体也在一定程度对公共知识分子造成了约束，因为他们不可能太激进，至少在多数媒体平台上不可以。可能我所在的报纸情况好一些，但在大多数媒体平台上，知识分子不可能太激进，不可能太极端，否则的话他们就会失去媒体的支持，或者这个平台的支撑作用。

阿克曼：我想问你同样的问题。比如韩寒，中国最有名的公共知识分子之一，他最近基本上退了公共的场合，为什么？我现在不是想谈个人的问题，我就想问，中国的公共知识分子通

过媒体当明星，这种现象有，这对公共知识分子的作用是什么？

鄢烈山：我赞成波尔女士刚才的观点。媒体和公共知识分子是互相需要、互相选择的。像《南方周末》，过去我们的领导一直说，我们是二流的编辑办一流的报纸，那我们靠什么呢？靠我们用的那些好作者。《读书》杂志原来也是这样的，编辑自己的写作水平不是很高，但是判断力、辨别人的能力还是比较高的。所以它请了一些一流的作者来写作，相得益彰。

这个相得益彰在媒体时代也可能被异化。这个异化首先是因为市场的因素。你刚才说到韩寒，就说到一种网络现象。微博也好，博客也好，如果编辑不推荐你，你就像是被汪洋大海淹没了。韩寒的“新三篇”什么的都是网络推的，这就是现实，我自己也有这种感觉。如果我写一篇博客文章放在那里，因为现在有微博而博客比较衰落了，点击率可能就几百个。但是如果推荐到博客首页，可能就变成几万、几十万。在整个网站首页再重点推荐，那结果是非常不一样的。这就是媒体和作者之间影响力的交互作用。

但是媒体为什么要推这个人？你要考虑到一些因素。它一定是觉得这个人可以打动读者的心，给它增加流量或者发行量，这点很重要。所以也不单纯是想推谁就推谁，它是一种判断。比如《南方周末》是市场化的媒体，我要人家掏钱买我的东西，我的文章可能从市场需要出发就会迎合读者，说的好听一点是满足读者的需求。这一点有正面也有负面的东西，我觉得有时候炒作太过分了，可能就把舆论给扭曲了。而且在中国的环境之下，市场的力量非常强大，诱惑也非常大。那么对写作者来说，心态被扭曲了，就成了一个代骂者，发泄。

学术界、经济学界曾经有很多人对郎咸平不以为然。在03年国企改制那段时间，我是很支持郎咸平的。北大教授张维迎那些人的很多观点我是赞成的，就是关于支持民营企业家，提倡企业家精神，这我都很支持。但是在国企改制问题上，我是赞成郎咸平的。相关利益者、工人应该参与，不能上层精英官僚和企业管理人员说了算，随便就把企业改制，把工人下岗了，没有得到合理的补偿。在这种情况下，因为中国不合理的现象非常多，所以有些人就成了职业代骂，进行迎合市场需要的炒作。因此，名和利的诱惑，对媒体和作者都有影响，不利的影响。

波尔：我特别喜欢这个概念，就是思想的力量，我觉得这对于任何公共知识分子的成功都是至关重要的。鄢烈山先生刚才所说的也很有意思，就是是否可以通过网络平台建立自己的受众网络。在德国，有时候人们会更多关注网上的内容，比如推特上关于某个访谈节目的评论，而不是亲自去看这个访谈节目本身。访谈节目本身能够让几百万观众跟踪了解最新的公众话题和话语，真正决定了许多德国人对于一些社会事物的看法。

有时候，一个电视节目会请一些知识分子参加，但是他们讲得比较浮浅，而很多真正的专家、知识分子，他们对于这个问题有着深刻的见解，他们可能不会出镜，但是他们在互联网上、社交媒体上发表自己的看法。我不知道鄢先生能不能讲一讲中国这方面的情况，互联网和社交媒体时代，知识分子在网上的讨论或者辩论。

阿克曼：这里可能要解释一下，在德国，公共知识分子若是想要出名，最主要的方式就是通过访谈节目。这个可能和中国不太一样，要出名不一定要上电视。

鄢烈山：刚才波尔女士问，中国的情况会怎么样？因为我们现在还没有一个充分的言论自由，

所以辩论经常是不对等的。而这种民粹主义的倾向在我们中国是既有传统，在现实里面也非常有力量。所以有些媒体是迎合民众的，我们没有办法跟它辩论。比方《南方周末》和《环球时报》，它们是不对等的，授权不对等。我们是一个处级单位，而它则是《人民日报》这个主流媒体下面的子报，无论从哪个方面来说我们都没法跟它辩。因此网上很多人骂我们，我们只好不理，说我们是汉奸媒体，我们有什么办法。言论权不对等，没法辩论。

这个有很多背景。中国有反智的传统，就是民粹主义的传统。但是现在确实有些“砖家”，砖头的砖，他们的发言确实很不像话，违背良知。他们是所谓的知识分子，是代表官方发言的，他们的说法叫老百姓没法接受。比方最近清华教授杨燕绥，她是退休政策制定者之一。她在那里说，你们应该要50岁退休，然后去做义工，到了65岁才能拿退休金，骂声一片。她就是专家，是教授，是国家聘请的关于劳动政策方面的顾问。还有一个叫文国玮的，也是清华教授。他说进北京市要参加资格考试，不然就是非法打工，也是招来骂声一片。这种人我觉得他就不是什么公共知识分子，因为他没有站在公共利益或者社会公平的角度来考虑问题。网民就会去骂。但是如果说要在电视里面组织一场辩论会，我估计也会很难，因为公平竞争还没有形成，观点的公平竞争，慢慢来吧。

波尔：我还有一个问题，就是80年代在德国有很多公共知识分子他们在一定程度上也是活动分子，比如说环保运动，还有和平运动等等。我想了解一下，你觉得一个活动分子和一个比如说政治知识分子在中国有什么样的区别？

鄢烈山：在我看来，这有比较大的区别。我把它们分为三种。我说了，我不喜欢公共知识分子这个概念，因为它有点过于自许精英的倾向，有种自负的情绪在里面。我强调公民表达，就是胡锦涛那个时代讲的表达权。后来国新办有一个人权白皮书，说记者有报道权、评论权；老百姓有四大权利，包括知情权、参与权、监督权等许多权利。我就是要实现这些权利。但我只是一个书生，只会写，没有多少行动。我认为这就是公民表达，在表达这个层次上，而且是一种狭义的表达，通过写作、演讲来表达。

再有一个是公民行动，就是不仅有言论，而且有行动。这种行动就包括组织动员能力。我觉得，有些人上书，或者发表某一种宣言，那还都只是属于言论表达的范围。比如今年北大的张千帆教授发表的《改革共识倡议书》，我也参加签名了，那也只是一个言论表达。搞公民行动的人就很多了，有知识分子，也有非知识分子。比方知识分子里面有笑蜀老师，包括网上肉唐僧搞的送饭行动，就是给所谓良心犯，给那些被抓到牢里的人的家人送钱，救济他们，这些就是行动。还有一些人叫“举牌党”，在我们广州人的词汇里面，“举牌党”是一个褒义词。有的高中生跑到地铁里面举牌，反对豪华装修；有的跑到城管部门反对路灯浪费。我觉得这就是一种公民行动。

再进一步，如果参与的人很多，那就是公民运动。像1976年的四·五运动，那就是公民运动。我觉得都是需要的。

阿克曼：现在我们进入观众问答环节。72号可以提问。

提问：大家好，我的问题是怎样定义公共知识分子。因为“公共”本身就是多元化的，公共的利益诉求是多元化的。有些公共成员他们想保留现状，有些想推进变革。你不可能把公众当作一个整体，公众的利益也不是只有一种，那该怎么样区分呢？要怎样定义这种人性的变

化？在全国范围，甚至在不同国家之间？

鄢烈山：公众利益有一致的方面，也有不一致的方面。在我们这个社会里面，现在阶层分化，利益多元，文化多元已经形成了。我们说，对于公共利益，一般来说是有共同认识的。比方这个环境问题，北京的雾霾、华北的雾霾，我觉得就是一个公共利益，所有的人都会受害，大家都要求治理，这就是一个公共话题。造成这种情况的原因、后果是什么，大家都去追问，这就是一个公共的话题。

那么在利益分化的情况下，昨天沙龙里讲到了建垃圾场，有的人反对，垃圾场肯定是要建的，但是反对建在自己的身边，那么这个时候怎么协调？我们这个社会应该学会民主协商，而不是某个长官拍板，这就需要公共讨论。

所以我说赞成公民表达。我认为是公共利益的，但人家不那么认为，那个人也有权表达，大家都有权表达。叫博弈也好，叫争鸣也好，反正到最后达成一个共识。这个共识我觉得就是一个民主协商的结果，是一个社会正常应有的结果。

还有一些涉及公共利益的问题，比方说法制。这些问题每个人都可能是受害者。叫启蒙也好，不叫启蒙也好，反正中国近三十年来在理论上基本上都快完成了，就是第一，“无罪推定”的原则。在法院审判之前，要确认这个人在理论上是无罪的。要通过证人证言，通过律师的抗辩，最后做出审判。在这之前，都把他当作一个正常人来对待，这是一个原则。

第二个原则是不能强迫任何人自证其罪，这在我们中国是很新的东西。到现在戏台上还在演包公戏，他有三口铡刀，龙头、虎头、狗头。他觉得你是个坏人，他当场就把你铡了，老百姓就喜欢看这些东西。这需要有一个教育启蒙的过程，现在这个过程还没有完成。

如果没有法制，从刘少奇、林彪到任何一个人都可能遭殃。刘少奇贵为国家主席，没有法制他也会完蛋。现在好多老照片翻出来，省委书记当年也是低着头挨斗的。为什么这套东西在重庆还行得通呢，为什么薄熙来还可以黑打呢？为什么陈光洲记者还可以上央视示众，还没有审判之前就把他剃光头了，让他自证其罪说我是有罪的？又没有律师在旁边，又没有法官给他定罪。但是老百姓接受这些东西。所以我觉得，这些公共的话题是存在的，因为没有司法公正，每一个人不论是什么官，多高的官，不论发多大的财，随时都可能完蛋。

网上报道了一个案件，说的是温州的一个官员，被纪委逮去了，在冰水桶里淹了27天。他原来也是官员，但是没有法制，没有程序正义，不懂得程序正义高于实体正义。实体正义是对某一个个人来讲的，而不懂程序正义的祸害则危及每一个人。

薄熙来现在站在法庭上，他才知道程序正义的重要，抗议什么不公平。那你当时掌权的时候怎么想抓谁就抓谁，想杀谁就杀谁？所以我觉得，在我们中国社会里面，至少在法制和环境这两个领域里，还是有很多公共话题的。大家的利益是共同的，具体的事情可能会有分歧，解决的办法就是大家都有表达权。

波尔：我觉得这是一个很好的问题。因为这让我们想到，我们说的“公共”究竟是什么，我们是从哪个角度来谈这个问题的？首先我觉得，公共知识分子必须有一个基础，就是支持人

类，支持正义，支持整个社会福祉。当然我们并不是说，问一个知识分子问题，就要让他给出一个特别肯定的答案。我觉得那些最优秀的哲学家，他们有一种能力，就是能够与自己进行反思辩论，他们在自己脑海中思考一个问题的正面和反面。

所以我觉得，知识分子和公共知识分子应该给出的是思想、观点和问题，而不是给出答案。至少在德国，有很多明星公共知识分子，他们都非常迫切地想要找到一些容易回答的公共问题的答案，而并没有给公众提出一些有启发性的问题来思考。当然，要提出问题的话，这些问题也应该是基于德国的宪法制度的，在中国也应该是这样。

阿克曼：鄢先生刚才非常明确地提到了，在中国的环境下，要定义公共福祉、公共利益是很容易的，因为这是很基本的东西。比如法制，要反对滥用权力、反对贪污，这些都是非常明显的。那么在欧洲，不仅是在德国，公知的角色是在不断衰减的，这是什么原因呢？是因为谈论公共利益、公共福祉这个问题更为复杂吗？

波尔：是，也不是。现在我觉得我像一个公共知识分子了。

在欧洲，情况确实更加复杂，因为我们有欧盟，所以我们现在不像过去那样，只关注每个国家的利益，而是有整个欧盟的利益，这就使问题更加复杂。而在整体上，欧洲是处于一个比较好的状态，但穷国和富国之间的差距越来越大。我不知道中国人对欧洲的问题是否了解？

这又回到了我之前提出来的一点。就是说，有一点是所有人都同意的，我们都支持社会正义。这是什么意思呢？是说比如在欧洲，按人均计算，德国人是不是应该降低收入，而让西班牙人提高收入呢？还有，当我们讨论环境问题的时候，我们当然都希望我们的环境变得越来越好、空气质量越来越好，但是是不是我们德国要减少上街的汽车的数量呢？

所有这些因素综合起来，使得想解决问题变得不容易，这个问题更加复杂。而在中国，这方面可能更容易达成一致。理论上来说，所有的人都同意，这是为了大家的福祉，为了整体的利益。但是谁愿意做出妥协，放弃他个人的一些财富而让其他人变得富有，或让其他人生活得更好呢？谁愿意做出这个妥协呢？

阿克曼：我有两个问题，第一个跟你们两个人都有关。网络几乎可以使每个人都变成公共知识分子，就是你所要求的公民表达意见的权利，理论上在网络上都有，每个人都可以发表意见。这对公共知识分子意味着什么？在中国和德国，我们还需要公共知识分子吗？或者说，公共知识分子跟网络有什么关系？

鄢烈山：我觉得网络时代确实是一个挑战。但是前些年我们说，网络是上帝送给中国人的礼物。因为有了网络，很多东西想控制也控制不了了，想封锁也封锁不了。假如1959年起那三年困难时期有网络的话，就不可能饿死那么多人，信息不可能被封锁得那么好，不可能的。

所以网络是很重要的。但是它当然有它的局限，就是它有海量的信息，有的人根本得不到关注。他虽然写了，但是他白写了，他的表达从好的方面来讲就是体现出我有公民表达权。

哪怕你要打击网络造谣，也好，但是我没有造谣，我就是写事实。

长沙有个女教师叫谭双喜，区委组织部下文件把她调到拆迁办公室去，因为她的婆婆的房子不肯拆迁。她当然很不愿意，她说，我是个老师，凭什么株连我，因为我婆婆不愿意被强拆，就把我调去做强拆工作。她把这个通知放到网上，官方没法抵赖，她也不是造谣，所以她的事件就引起全民的关注。当地的区委、教育局、组织部都承认自己做错了。这就是网络时代带来的便利，这是一个好处。

但是还有很多情况是，我们现在有六亿网民，还有很多人有微信群什么的，但是如果你没有一定的影响力，或者你不能吸引一个有影响力的人来关注你，那么你写的东西可能就没有人看，因为注意力被分散了。这个时候是需要一批有影响力的人的。

这个有影响力的人他也不是自封的。我也想有一、两千万的粉丝，结果我现在没有这么多，怎么办？这个东西它是一种自然生成的，通过言论市场的竞争形成的，很正常的状态，不需要人为去控制。你有公信力，人家就会去找你。我去找一个拿黑钱的人，我把钱给了他，我还怀疑他像某些法官一样“吃了原告吃被告”呢，不给我办事，我白给他钱。所以我一定要选择。

中国老百姓现在都很清楚，上访的途径走不通，法院不受理案件，他就去找媒体，他觉得这是最后一个救星。媒体不能报道，它有它的难处。比方说2003年以来，《南方周末》就收到了禁令，不准搞跨地区监督，不准到外省去，那怎么办呢？那就把网上人家已经炒成热点的新闻拿过来，做细一点，做深一点，这个事件不是我首先揭露出来的。因此网络就带给我们一定的生存空间。如果没有网络，我们《南方周末》可能就更加困难了。但是我们刊登了以后，中南海可能就看到了，它就带来一个改变的希望。所以它的影响关系是比较复杂的，但是我觉得是有希望的、是合理的。

阿克曼：这个很有意思，因为这也涉及到公共知识分子的一个新的角色。

波尔：我也非常同意这些观点，我觉得网络对于公共知识分子来说是一个巨大的挑战，这也是之前提到的思想的力量。比如一个人有一个非常好的想法，他能够分享他这个想法，因为网络是一个互动性非常强的平台，你可以联系到很多人、很多粉丝。那么有了好的思想，他就可以变得非常有名，甚至不需要借助媒体。这一点不仅在那些缺乏言论自由的国家里面有，甚至在美国，也有很多这样的例子。比如说美国经济学家保罗·克鲁格曼就写了很多博客，他有很多聪明的新思想，他的思想能够通过网络来进行传播，这也是网络好的一方面，它能够加强公共知识分子的话语。

但是我们谈到网络好的一面，也不能忘记网络不好的一面。因为在网络这个平台上，人们可以写自己想写的东西，同时这个平台它也可以找到很大的读者群。所以这里也涉及到公共知识分子，他们在网上写这个问题的资格是从哪来的？凭什么他们就是公共知识分子？他们会不会撒谎，会不会有错误的信息，会不会对民众造成灾害？

所以我觉得，有言论自由、网络自由的国家，对于网络言论也需要找到一种规矩、一种秩序，让读者能够更容易地在网络上找到可靠的信息，能够识别哪些信息是可以信赖的。比如说，如果我们读报纸，我们就知道有编辑，有审查，所以这个信息基本上是可靠的，哪些想法是可靠的。但是对于网络来说，情况就不一定了。

阿克曼：现在我有一个问题，尤其想问波尔女士，还有鄢先生，对于西方媒体来说，似乎中国公共知识分子如果被抓起来，西方媒体就会更喜欢他。如果你问一个德国的公共知识分子，他们知道哪些中国的公共知识分子，尤其是对于不太了解中国情况的德国人来说，基本上就两个答案：艾未未和刘晓波。除此以外他们就不知道其他人了。那么我想问一个问题就是，这种现象是怎么来的，为什么会这样？我想问鄢先生，你和其他中国的公共知识分子怎么看待西方公共知识分子的这种观点？

波尔：首先我想向大家保证，在这个沙龙之后，鄢先生在德国肯定会变成一个非常有名的公共知识分子。我觉得，如果说我们只关注那些坐牢的或者坐过牢的公共知识分子，其实并不是这样的，情况并非如此。确实现在很多德国人对于中国仍然有偏见，我觉得这正是需要我们的地方，比如墨卡托基金会，向德国人解释中国情况的复杂性，向德国人介绍中国社会的变化，中国对媒体的开放，以及中国在社会政治、社会公正方面的情况。

绝对的是与非是很容易理解的，但是有一些灰色问题、没那么清楚的问题，就需要花一些努力来了解了。所以很多人更关注那些中国独裁体制下的受害者，而较少关注那些确实是逐渐有好转的事情。我觉得，现在你也可以看到有很多外国记者住在中国，他们向国外发出一些关于中国情况的报道；还有一些外媒，他们也在报道中国在经历怎样的变化，取得了哪些进步；还有很多广播，以及一些报纸，都在做这些事情。

艾未未是非常有名的，他上过一些纪录片。所以在德国，对于中国公共知识分子领域了解比较多的人，很多都知道艾未未。另外一个正在改变的现象是，很多年轻德国人来中国做生意。我最近去了长城，碰到了几个德国人。他们说，这些年在中国工作，对中国的认识跟父辈有很多不同，所以也有认识上的一个转变。我觉得我们两国应该更多地关注对方正面的东西，加强交流，增进我们相互的理解。我相信，在五至十年后，德国人知道的中国公共知识分子的人数会更多。

阿克曼：我的问题是，西方的舆论对中国的公共知识分子意味着什么？

鄢烈山：你刚才说的这个问题，我是这么想的。第一，你说到刘晓波和艾未未在国外知名度最高。刘晓波是因为得了诺贝尔奖。其实他在国内近二十年基本上没有什么影响，他是在他的小圈子里，独立笔会，有影响，或者他写的一些书有些影响，他对大众没有什么影响。他主要是因为搞了《零八宪章》，学哈维尔的《77宪章》。这对中国来说是一个象征意义，关注中国人权，关注中国的变化。国际社会给中国施加某种政治压力，道义压力。

艾未未是因为他受到了迫害——在西方人看来受了迫害。因为他到四川搞地震受难孤儿调查，后来又被打了什么的，再加上他本身有特殊性，他是个艺术家，从美国回来，又是艾青的儿子，有很多因素。但是这种关注只是关注一个标志性的人物，一种象征性的意义。

对我们中国来说，我们不能指望中国的改变靠外力，我们要靠自己，这是最主要的。用毛泽东的话来说就是，内因是决定因素，外因是触发的因素，还是要靠自己，这是最主要的。

外部世界对中国的影响我觉得有两个，不能估计太高。例如我们对加入WTO抱着很高的期望，官方民间都说，中国加入WTO以后，就可以倒逼中国政府，修改规则，法律进步，跟世界接轨，用经济来促动政改。而事实上政府的权力越来越大，干预经济越来越多，跟WTO

几乎没有关系，所带来的好处只是中国产品、中国制造走向世界，赚了很多外汇，如此而已。

所以对外部世界不要抱很高的期望。但是会有一种道义的希望、压力。中国毕竟要参与全球化，不可能再退回毛泽东闭关锁国的时代。即使在毛泽东时代，对抗苏联的时候也要跟美国、日本修好，也不能不顾国际关系。何况现在，更要注意自己的国际形象。所以现在中国一有什么事情，外媒记者就都来了。现在有很多外媒办了中文版，《纽约日报》、《华盛顿邮报》、《华尔街日报》、德国之声、德广、法广都有中文版，一有什么事件外国记者就都来了，给当局其实制造了很大的压力。

比方2007年重庆强拆事件里，吴萍坚守在孤岛，她的房子被挖成孤岛了，她还在那里打着国旗坚守，很多外媒记者都去了。前两年广东的乌坎事件，全世界各地记者都跑去了。今年年初南方周末事件给当局也有道义的压力。毕竟中国还是联合国常任理事国，在外面也要讲讲脸面。所以最近我们外交部的特使吴海龙参加联合国人权理事会国别人权审查会议时，他也要讲，我们中国接受人类的普遍价值。国内有些像《北京日报》这种鬼媒体在那里骂什么“不给普世价值留空间”。但是我们的外交官到外面就不能这么说，因为我们是国际社会的一员，所以这也是一种道义上的压力。

另外，具体要解决什么问题还是要靠中国。让外部世界了解中国我觉得也很重要。你刚才说了，只了解艾未未、刘晓波，我觉得这非常正常。什么叫民主社会呢？选代表都是从社区开始的，然后是州一级代表、国家代表，一级级的代表都是为了维护我社区的利益，跟我利益不相关的东西我当然就不关心了。但是中国慢慢发展了，外部有投资有生意，他们要到中国来投资，就需要了解中国了，于是就关心中国了。

我现在到欧洲去，我到西班牙去，坐了法航，都有中文服务员讲汉语，前几年是不可能的，我也是受益者。这也是因为中国经济发展起来了，外部世界就要关注我们，我们也需要了解外部世界，加强交流。我今天可以坐在这里和波尔女士一起交流，我觉得这就是一个好的趋势。

阿克曼：好，现在每个人都可以直接提问，59号。

提问59号：请问鄢先生，您是2004年《南方人物周刊》评选的公共知识分子50人之一，这50人里边还有另外一个人叫许志永，现在他被关在监狱里，不知道您知不知道这个事情？您怎么评价这个事情？公共知识分子跟政府到底是什么关系？

阿克曼：第二个问题，109。

提问109号：您好，我写了几个问题，您这个题目是讲公共知识分子的为与不为，我们今天谈了很多关于为的事情，要做什么，您可不可以说一下什么应该不为。还有一个，我们都知道，从去年开始，变天了，言论的环境也跟着有一些变化。您可不可以说一说，现在的情况下，作为一个公共知识分子，需要做什么样的改变，或者怎样适应新的环境？您对言论环境的发展有什么看法？

鄢烈山：第一个问题，2004年《南方人物周刊》评选50个公共知识分子，那时候它为什么

评我呢？因为那时候没有互联网，评我是因为我在《南方周末》写专栏，1996、1997、1998年我用我的本名写了三年，那是《南方周末》的高峰期，每期大概发行150万份左右，影响上千万人，是中国最好的报纸，是它影响力最大的时候。

那时候我写专栏不像现在，有那么多专栏作家。我写的那些文章在当时看来是非常尖锐的，比方说《市长经济》、《权贵资本》、《从臣民社会到公民社会》，批评《中国可以说不》的《粗制滥造的标本》，评波尔布特红色高棉的《“波尔大哥”，永别了？》。这些文章、这些题材在当时一般媒体碰都不敢碰。《南方周末》那时能够碰，我写出来了，当然我也付出了代价。到了1998年10月，就把我撤职，要把我撵出《南方周末》，我就隐姓埋名干到2004年，才可以出现我的真名。

说到许志永，为什么要评他为公共知识分子？原因非常简单，因为孙志刚事件，他是联名上书，要求废除收容审查制度的那几个博士之一。当时国务院采纳了这个意见，收容审查制度就废除了。所以他作为一个法学博士领衔上书，为废除践踏人权的制度做出了贡献。所以这个问题放在当时环境里面看，是非常容易回答的一个事情。

然后说到现在，你问这段时间以来，今年以来，言论环境收紧了，我们应该怎么办，今后怎么评价。以我三十五年来的经验，从1978年召开三中全会到现在，三十五年了，它总是一拨松一拨紧。用中国话来说叫做“文武之道，一张一驰”，绷得太紧弦会断。所以说到舆论环境，你不要把80年代说得那么美好，如果把那个时候的清除精神污染放到现在来看，那简直就不是个事，可是那时候是邓小平亲自点名批的。

第一个差点搞成精神病的是军旅作家叶文福，他写了一首诗叫做《将军，你不能这样做》，说的是他们工程兵一个领导把幼儿园拆了，盖了一幢别墅，他为了这个写了一首诗，放到现在这又算什么呢？然后还有白桦的《苦恋》，还有刘宾雁，批了很多人，都是高层直接批的。但是现在基本上没有了这种做法，所以现在言论环境要宽松很多了。

因此很多东西我们要去抗争，要坚持，不让讲的偏要讲，最后就讲成了。文革以后不准讲腐败，不准用腐败这个词，那管腐败叫什么呢？叫不正之风。现在腐败这个词没有问题了吧？人道主义也不准讲，但我偏要讲，现在也成了大众认识了。人权不让讲，1979年卡特搞人权外交，讲人权那就是要颠覆中国，给外国攻击中国提供把柄。那现在呢？美国讲价值外交，我们就不准讲普世价值了。你不让讲我偏要讲，我觉得没有问题。

比方现在流传“七不讲”，我觉得就是要讲。为什么要讲呢？我觉得我有充分的道理去讲，事实上也有很多人在讲。有些人在反宪政，出了很多文章，比如《红旗文稿》、《党建》，还有《环球时报》，这些杂志报纸，它扣帽子，用文革时候的手法，说你就是要反党，就是要颠覆我们的政府，就是资产阶级的东西，那不就是扣帽子吗，用姚文元的笔法，给你戴一顶资产阶级的帽子。讲宪政有什么错呢？我觉得没有任何错误。习近平讲，宪法的权威在于实施，宪法的生命在于实施，要把权力关进笼子，这就是宪政。要把公权力关进笼子里，不能让它肆意妄为，要限制公权力，宪法要有落实，这就是宪政。我为什么不可以讲？总书记都讲了，我为什么就不可以讲呢？

然后再说公民社会不能讲，我偏要讲。马克思都讲公民社会，从亚里士多德起一直到黑格尔、马克思，都讲建设公民社会。我怎么就不能讲呢？老祖宗都讲了，公民社会就是市民社会，

就是民间社会。我们从80年代开始讲，要建设小政府大社会，政府只管自己必须管的事，提供公共秩序，提供公平正义，不该直接干预自己包办不了的事。我觉得很正常，就是要讲。昨天我看到网上说，10月14号有一个叫王名的，清华大学的博导教授，也是全国政协委员，他就讲公民社会。他说，公民权利不准讲，为什么公民权利不能讲？宪法给我的权利就是公民权利，宪法第二章讲的就是公民权利，我就要宪法给我的公民权利。

普世价值我觉得也完全可以讲。所谓普世价值就是人类共有的价值。我们是共产党领导的国家，这个国家的理论基础是马克思主义。马克思主义是从哪里来的？过去叫放之四海而皆准的普遍真理，那就是普世价值。我们中国传统上讲“天下为公”。我们在2008年奥运会的时候讲“同一个世界、同一个梦想”，现在不认账了，不讲普世价值了？中央社会主义学院有个王占阳教授，他分析说，当年为什么讲中国特色社会主义呢？是为了区别于苏联那种所谓的社会主义。邓小平去访问美国、日本，其实是去向西方学习，所谓对外开放也主要是对西方开放。而现在就不一样了，现在讲中国特色就是要保留自己的传统，要复兴国学这些东西，是为了对抗西方的和平演变。但是不管怎样，我觉得我们既然是联合国常任理事国，如果你不放弃这个资格，你就要承认普世价值。所以我觉得，不让我讲我偏要讲，这是我讲的一点。

第二个问题是关于如何判断今后的局势。我希望，我相信，会有不断的进步。就像今天我能够在这里胡说八道，放在二十年以前我不敢，三十年以前我就更不敢。我相信中国会进步。

波尔：我觉得我们不要过高估计公共知识分子的作用。对公共知识分子而言，有各种各样的约束。我之前也提到了，在德国有什么样的约束。他们想要上电视，或者想要成为明星得到大家关注，他们说的东西就要受一定约束。当然在中国应该也有，具体怎样我也不知道。所以我觉得，我们需要考虑其他的一些改变社会的力量，而不要总是关注激进分子。我们也要把激进分子、政治领袖，还有公共知识分子这些概念分清楚。对于公共知识分子的作用，我们应该公平来看待，他们只是改变和塑造社会的力量之一，他们确实需要媒体的关注，但同时我们也不要忘记关注社会其他力量，这一点很重要。

阿克曼：现在大家还有其他的问题吗？

提问：我是一名大一新生，我现在面临一个问题，学校现在叫我们入党，但是我不知道到底该不该入党，因为我觉得这是一个选择政治立场的问题。但是现在好像比较优秀的同学可以优先入党，我想证明我很优秀，但我同时又不太理解入党到底意味着什么，您怎么看待这个问题？谢谢。

阿克曼：这个当然不一定是公共知识分子回答的问题，但是我们还是请他们回答一下。这个问题好像还是要请鄢先生来回答，因为在德国，政党也愿意人家入党，但是这个问题好像完全不同。

鄢烈山：入党的问题说来很复杂，入不入党，以前和现在是不一样的。在我们读书的那个时候，入党，得到一张党票，是很重要的。而且在文革以前、文革当中批入党做官论，因为有人把入党当成做官的门票。所以那个时候挑选比较严格。到了后来，成了动员入党。我儿子遇到过这种事，他问我怎么办，我说，你自己看着办吧。

我的观点是，看你从什么角度考虑。如果是真正从信仰角度考虑，根本就不存在动员入党的

问题，那应该是你强烈要求入党，动员入党是莫名其妙的，是不对的。而现在有很多人，他为入党以后找工作更方便。现在的党委机关、掌权机关不是党员进不去。再就是到了单位以后，如果不是党员，绝对当不了一把手、最高的长官。所以这是实用主义的考虑。

现在有一种普遍认识，认为党员太多了，有八千多万，应该淘汰一部分。就我自己来讲，我不敢在这里说得太放肆，但我可以说一句比较公正的话，我不赞成很多人分什么体制内外，我也不依据是否是党员去评判一个人。在中国这样的国家里面，有些人标榜自己是体制外，哪里有体制外？公安不管你吗？国安不管你吗？税务局不管你吗？普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣，人人都归共产党管。你不在体制之外，除非你到外国去了。所以不要分什么体制内外。而且有些人没有单位，不拿工资的那些人，他们也许跟官方勾结更紧密，官商勾结。例如私营企业老板，他属于什么体制外？他肯定不如我，他天天巴结官府，串通起来。

党员里面有好人，有坏人。我不是党员，但我不认为我不入党就是什么耻辱，我也不认为你入了党是什么耻辱。在我看来，40岁以上或者50岁以上的那些人，那些党员里面，有我比较尊敬的人。

你凭着自己的良心去办，你有功利的考虑，你就去入这个党。如果你有信仰，就不存在被动员的问题。而且判断一个人就不用靠是不是党员。事实上当党员只是说，在共产党执政下找饭碗容易，如此而已。

波尔：说到入党的问题，我觉得只有一点，就是记者不应该入党，至少在德国是这样，我不知道在中国怎样。

鄢烈山：在中国，如果你不入党，那你休想当一把手。比方说在《南方周末》，想当总编没可能。因为我们是党管媒体，我们集团领导肯定都是党员，下面各个子报总编肯定也都是党员，这个没得说。当然我不想。

波尔：那你觉得这个是不是应该改变呢？

鄢烈山：当然应该改变。

阿克曼：可是我也想讲一句，我在工作上跟公共知识分子和记者来往比较多，有一些我觉得是最优秀的公共知识分子，他们是党员，有几位我认识的非常好的记者也是党员。所以我觉得，可能对于我们西方人来说，党员不是一个能够说明问题的问题。我为什么强调这个？莫言得诺贝尔奖的时候，西方媒体更注意到他是党员这个事实，比注意他的文学作品还要多。所以我想对我的西方同胞们说，一个人是不是党员不应该是我们来评判他的学术能力、道德能力，或者做人能力的标准。

波尔：但是有一点我不同意，我觉得当时的报道不仅仅是关于莫言是个党员，这只是报道的一部分，当然还有很多报道是关于他的作品。刚开始的时候，人们还是很关注莫言的作品的。所以我觉得，这两方面都是报道莫言的记者所关注的问题。

阿克曼：现在请38号提问。

提问38号：我想问一下波尔女士，通过这次沙龙我们发现，在中国，公共知识分子受到很多约束限制，有些东西是无法讨论的。我想问的是，在德国，作为公共知识分子是否也有很多约束，除了与媒体之间的关系外，还有其他的约束吗？以及德国的公共知识分子是如何面对这些约束的？谢谢。

波尔：理论上来说，没有什么约束，你基本上可以想写什么就写什么。而现在我们的问题就是有一个媒体危机，就是我们很难找到出版机构来出版你的作品。比如说，大多数德国报纸都很依赖广告，而我们现在就面临这样一个媒体危机，我们很难获得广告。所以有时候人们说，对于这个行业或者这个品牌的报道不要太批判，因为他们会给我们投广告，给我们投钱。所以这个约束不是政治方面或者意识形态方面的，而是市场的约束。所以社交媒体对于媒体自由是非常非常重要的，在德国、美国都非常重要，因为你可以成为自己的出版商，不需要其他任何出版机构或者电视广播来帮你出版。

在德国，媒体自由是很重要的一点，德国的法律是非常保护媒体自由的。我觉得整个社会也应该尊重媒体自由，这在一定程度上也与我们的历史有关。当希特勒上台的时候，在几个月之内就基本上摧毁了德国的媒体自由，这样希特勒才在短时间内聚集了所有的权力在他手上。我们现在在德国绝对是拥有百分之百的媒体自由。

阿克曼：还有问题吗？

提问：我问鄢先生一个问题，刚才说到“七不讲”，您可以说“我偏要讲、偏要说”，但是我的一个大学老师，前两天就因为“七不准”而被停课了，不让说了。所以我觉得，个人的力量有时候很弱，该怎样形成一个合力，全体公共知识分子能不能形成一个共同的利益团体，共同发音，有没有这方面的努力？

阿克曼：还有另外一个问题，问完了一起回答。

提问：我想问的是，刚才鄢先生说到公民表达，之所以会有公共知识分子在一定程度上推动，或者形成一股热潮，在一定程度上是因为公民表达可能找不到有效的途径。而公共知识分子也好，意见领袖也好，他们能够达到目的的原因是因为舆论。那么实际上公共知识分子对于公权力或者政府决策施加影响的有效性和影响力到底有多少呢？

鄢烈山：两个问题，一个是老师被停课了。对于这件事情，我觉得在中国这个环境里面，我刚才说了，它是一个不断抗争的过程。你去抗争，最终会达成一个社会共识。我们总的说来是要解放思想，更新观念，这也和中共上层的说法是一致的。但是会有一些障碍，有时候就会有牺牲。比方我之前说到的几个人，他们在80年代就成了牺牲品，都被处分了，包括刘宾雁、王若水、王若望、周扬。

中国有一句话叫求仁得仁。你走在光荣的荆棘路上，你就要准备去踩上荆棘，要有这个准备，去抗争，有牺牲。比方我们广州有个市民，跟我年纪差不多，60岁了，叫区伯（区少坤）。他就是一个最普通的市民，一个老人家，家里很穷。他拿个手机监督公车私用，被人家威胁、殴打、造谣，但他就是坚持不懈，有这种牺牲精神。

每个人的价值取向是不一样的，有的人甘愿做殉道者，有的就做投机者，怎么方便升官发财就怎么做。所以我相信，在我们中国这么大一个群体里，会有一些坚持正义不怕牺牲的人，他们先知先觉，愿意做这个先驱。你如果打算做这个事情，就要有心理准备。

我相信我们现在的环境毕竟和毛泽东时代还是很不一样了，除了极少数被关到官府去了，一般就是停课，被安排去做图书管理员，不教课不影响学生了。这种老师也有，像北大的焦国标，讨伐中宣部什么的，后来叫他去当图书馆管理员，他不干，辞职了。很多人停课了，例如张学忠老师就被停课了，现在他去做律师了，做法律了。总之有些人觉得，政治上我被限制死了，我就去搞经济。有很多人在89风波以后就到经济领域去了，现在做了企业家，回过头来又发言。这个现实的途径还是很多的。你如果打算去抗争，就要准备付出代价，社会进步肯定是有代价的。

回答第二个问题，我认为，公共知识分子的作用不在于直接影响决策。知识分子有几种，一种是御用文人，南书房行走，奏折派。现在也有这种人，养了很多政研室、社科院的人。那些人是给官方提供对策、建议的，他们究竟影响多少决策？我不清楚。胡鞍钢标榜说，加强中央财政汲取能力是他提出来的，影响决策了，结果朱镕基说，你什么时候是我的智囊了？不承认。所以有些人他是想直接影响决策的，上书的那种人，那只是他的一个饭碗、职业。但是这种人他也可以做公共知识分子，因为人的身份是双重的，我是一个体制内的官员，我是一个体制内的知识分子，我也可以对公众发声。

我想举两个例子，一个是韩德云，他是全国政协委员，连续六年在两会上提案，要求官员公布财产，连提六年。如果他只是在政协系统里面内循环，往上面提提案，那他就不是公共知识分子，而是属于奏折派，上奏折，上书。但是他接受记者采访，对媒体讲话，那他就是在对全社会讲话。为什么要求官员公布财产，他讲一番道理就影响了公众，公众就有了这么一个认识，对官员、对决策群体施加了压力，他影响了社会。还有叶青，他是湖北省统计局副局长，财税方面的教授，他提出的问题是关于公车管理的，他也是体制内的官员，但是他也可以对社会发言。

但是我们说的公共知识分子总的来说不是上书的，不是直接给官员提对策的，而是影响大众、影响舆论的，反过来用民意给政府施压。比方之前提到的许志永，多年来媒体有很多报道都是关于收容买卖挣钱，以及非常不人道地对待被收容的流浪者、农民工的。在这样的舆论下，他去上书，其实只是把民意汇集起来，直接影响了决策，这种情况是很少。那么现在劳教制度也被媒体、大众和受害人口诛笔伐，因为它践踏人权，没有经过审判，公安局、警察就直接把人送去劳教，关起来几年，现在这个制度基本上废止了。这就是间接影响民众，影响社会，对官方施加了压力。我觉得公共知识分子主要的意思就是影响民意，影响社会公众舆论。因为我们这个政府它也不能完全不考虑民意，独断专行不可能持久。

波尔：我觉得，在德国，我们需要小心公共知识分子的力量不要变得太大，因为很多公共知识分子其实还是随主流的，很多人并不挑战社会的主流思想。我们也不要忘记，要推动一些监管机构、艺术家和激进分子的力量，因为我们也需要他们作为一种社会力量来改变我们的体制，改善我们的体制。

阿克曼：请提最后一个问题。

提问：鄢老师您刚才提到关于上书的问题。前段时间有一个非常引起社会关注的报道，说的是北京的一个八、九十岁的老太太，因为拆迁问题而颠沛流离，最后她要申请财政部公布我们对朝鲜的援助。这个引起了很大的社会关注。但是我看到微博上没有任何公共知识分子去声援、支持这种所谓的申请，法院也没有受理，最后这个事情还是不了了之了。所以我觉得，在这种情况下，个人、普通的民众在国家政策或是政策决策面前是非常无助的，您怎么看这个问题？

鄢烈山：我觉得它是有用的、有意义的。比方你就注意到了，有人上了这么一个书，以前都没有讲过到底给过朝鲜多少钱。现在你注意到了，你的同学可能也注意到了，今天你又把这个问题提出来，我们再传播。你不能指望，你说一个什么，马上就有一个直接的反应，官员他也做不到。现在不是有一种说法叫做政令不出中南海吗？很多问题要三令五申，上面批示了半天，结果下面的官员不理他。整个社会治理处于一种失序的状态，没有规范。你要指望上一个书马上就有反应，我觉得不太可能。

现在很多人持续不断地要求公布财政预算，先是公开三公经费，公车消费、公务招待、公款出国，也有效果，慢慢就促进政府做出一些改变。最早是深圳的吴军亮那些人，还包括一些大学生。今年就是要求公布计生委所谓的社会抚养费，收了钱怎么用了？咬住不放。有的省公布了，有的省还没有公布。这些民间压力对官员还是有直接效果的。

但是你不能指望，中国的事情，在这个体制还没有改变的情况下，有那么直接的反应。即使这个体制改变了，有些事情也还是要靠社会的合力。比方说，很多问题在台湾，或者在一个比较成熟的社会里面，它是通过议员来质询的。我们的人民代表有质询权，但是他没有质询，只好由老百姓来上书。以后可能更多是由人民代表来质询，这个合力还没有形成。

刚才波尔女士讲到，社会需要各种人都来发声，我非常赞成。包括极端的，极左或极右，每个人都来发声，就会有一种合力。社会要进步，每个人都不要以为自己可以包打天下，需要一种平衡的力量。我不赞成革命，不赞成暴力的东西。但是有人在鼓吹这个东西，他说现在我没法忍受了，这也是一种压力。美国宪法或者世界人权宣言里说，如果政府不能够满足民众的需要，或不是建立在民意基础上的，民众就有推翻它的权力和义务。所以，他威胁要革命，那代表他个人的想法，那是非常极端的想法。还有极左的人，列个名单要把哪些汉奸给活埋掉，可能把我也列入名单了。但是我也可以反省一下，我的言论方式是不是合适？总之每个人都要有包容的心态，你要求自己有发言权，你也要给人家发言权。

波尔：我非常感谢两位。今天我们讨论了很多非常有意思的观点，我也有很多受益。我觉得，在推动对中国的理解方面，德国的公共知识分子应当重点关注那些灰色问题，它没有那么黑白分明、非此即彼。我们要重点关注中国社会的进步，但同时也不要忘记对政府和中国共产党提出挑战，因为中国还是有很多问题需要不断改善的。

我非常高兴能够参与这样的活动，我也觉得将公共人物聚集到一起是很有意义的，因为他们能够决定人民对于其他国家的看法。谢谢！

阿克曼：假如这是今天下午对话的结果，我非常满意。尽管我们这个对话在中国举办，但是我们请到了德国、欧洲的专家，因为我们也想把一些东西带回去。所以我觉得，这个对话的

目的不仅在于两个人之间的对话，还是为了获得对对方文化背景的理解。我觉得基本上我们这个任务就完成了。我不再问他们两位是否觉得自己是公共知识分子，因为他们实际上已经回答了这个问题。

最后我想问你们两位一个问题，假如你是中国影响力最大的公共知识分子，假如你是德国最有影响力的公共知识分子，你会提出什么问题？你觉得现在公共知识分子应该提什么问题？请简单回答。

鄢烈山：我认为，我们现在作为一个知识分子，我从自己的角度来讲，每个人都是从自己的视角来讲的，我最希望有言论自由，我希望不要管得太死。我也觉得不需要《新闻法》，《刑法》、《民法》就可以把我管住了。你要依法治国，就依法治媒体，不要今天一个电话，明天一个通知文件，我都不知道是怎么回事，我就要求依法治国。

然后我觉得，作为一个媒体，我也不需要开放报禁什么的，这个都不是很重要。在互联网时代，一个视频就是一个电视台，一个声频就是一个广播电台。你不用去管，你给人家充分的言论自由，言论市场自己会有自我净化功能，有优胜劣汰，有公信力的会胜出。那样的话，我们中国会进步得很快，会减少很多成本，反腐败的成本不需要那么高，不需要那么多官员、那么多机构，只要有媒体，有言论自由，有新闻自由，就可以发挥很大的作用。

波尔：我本想重点提出教育的问题，但是现在已经有很多公共知识分子在做这个了。所以我还想强调的就是移民问题，因为现在德国在移民方面做得很不好。这个是我主要想提的。第二点就是我也会强迫所有的人都订我们的《日报》。

阿克曼：最后这点我们三个人都会同意，是不是？谢谢两位今天参加论坛的公共知识分子，也谢谢观众这么耐心地听我们的对话。