非盈利组织公益活动收入有望免税

3月9日19时，中国青年报、中青在线和新浪网联合邀请全国政协委员、清华大学公共管理学院王名教授，国际民间合作组织合作促进会秘书长黄浩明先生，中国社会科学院社会政策研究中心副主任杨团女士做客新浪网《两会系列访谈》，就公益捐赠在我国的现状以及如何促进我国慈善事业的发展等问题与网友进行在线交流。以下为聊天实录。

主持人：各位新浪网友大家好！非常欢迎大家来关注我们中国青年报、中青在线联合新浪网举办的两会在线访谈。我们今天晚上的题目是政协委员和专家谈公益捐赠在我国的现状问题，以及如何促进我国的慈善事业发展。

我们请到了全国政协委员、 清华大学公共管理学院教授、博士生导师王名老师；国际民间合作组织合作促进会秘书长黄浩明先生和中国社会科学院社会政策研究中心副主任杨团女士。

我们了解到在昨天的人代会议上，《企业所得税法(草案)》首次提请人代会审议，里面有一个规定可能会促进我国公益事业的发展，先请政协委员王名教授给我们介绍一下？

王名：各位网友大家晚上好，很高兴有这个机会来到新浪，我们一起来讨论一下公益慈善事业的发展。刚才主持人介绍了昨天提交审议的《中华人民共和国企业所得税法》草案中间涉及到公益事业的发展有两个很重要的条款，一个是关于捐赠减免税，这个主要涉及到企业对于公益事业的捐赠，在这个草案中间关于税前扣除的比例从原来的3%提高到10%，这应该说是很有意义的规定。

另外，在这个草案中间讲到作为法人组织，有一部分收入是可以免税的，他有一句话讲到：符合条件的非盈利组织的收入纳入免税范畴。当然这个符合条件本身还要做进一步解释，但提出了另外一个问题，就是对于公益慈善事业来说，除了捐赠可以获得税收上的优惠之外，非盈利组织在开展公益活动的时候，他的一部分收入是可以获得税费减免的。

这个应该是非常重要的两项规定，对于公益事业的发展来说应该是两个很有意义的规定。当然这个草案还在审议，通过以后我想这两项相关的规定，从政府部门来说应该出台相应的一些配套措施。

主持人：王名委员介绍了一下企业所得税法草案中的两项规定，黄秘书长从事公益捐赠事业，您听完王名委员的介绍之后，你对这两个新的规定有什么感想？最好结合您的实际工作跟网友谈一下？

黄浩明：各位网友晚上好！刚才王名教授已经谈到《企业所得税法(草案)》的相关规定，尤其对公益组织来说是一个很好的消息，对我们来说尤其从事民间组织的这种事务工作者来说，这带有里程碑的意义。传统的企业所得税只有利润的3%是可以作为减免捐赠的，我这是讲普惠的，这是原来的企业所得税法，这个对我们的组织来说是非常重要的。

第二个，对收入这块，符合条件的非盈利组织，他能够得到税收的减免，当然这地方还有很多税种不太一样了，比如说我们现在有企业所得税，还有营业税，还有我们比如说现在还有房产税各方面的减免，可能还是一个多方面的工作。我觉得从中国政府来说应该是非常重视公益事业捐赠，99年颁布了公益事业捐赠法，但是那个捐赠法写得非常好，但缺点就是那两部分不能落实，等于这个法放在我们文件柜里头，不能实用。所以我觉得这也是一项非常重要的配套措施，来保证这个企业所得税法的条文的实现。

当然像我们中国国际民间组织合作促进会也是十家公益救济性捐赠所得税扣除的这么一个十家之一，前面还有几十家，我们也应该算四、五十家中间的其中一家，我们原来是3%，现在是10%，对我们的工作非常有利。因为平时企业家都说我们现在捐赠的积极性怎么调动，我觉得这是制度上的保证，这是非常重要的。

主持人：杨团女士长时间从事我们国家一些社会政策方面的研究，对于公益捐赠慈善事业也是很有研究的，您是不是也觉得如果能够从3%到10%，是不是也意味着我们公益慈善捐赠步入了一个纳税的新时代？

杨团：我不觉得是一个新时代，我觉得因为原来规定了有一个3%的，等于说是一个优惠的额度，现在涨到10%，原来就有这个制度框架，现在是把它提高了，所以我不觉得它就可以因为这一点就说它是一个新时代。但是另外一个问题的确是原来没有的，就是说非盈利组织，符合条件的非盈利组织的收入可以免税，这一条我觉得是一个原则上的突破。

原来非盈利组织应该说，包括慈善组织，它的收入主要是来自两个方面，一个方面是别人捐给他的，特别是企业，还有个人捐给他的。另外一个，就是他自己营运，那么他自己营运的这块收入实际上他对非盈利组织的重要性是越来越大，因为自己营运，他可以有自己的控制，他可以使得这个收入的来源比较稳定。所以呢，非盈利组织的收入有可能经过一定法律的什么程序，可以免税，这件事情我觉得是对非盈利组织的成长发展非常有利的。

但是就像刚才两位都说过的，我以为这里头还是有不少问题，就连这个文字的表述都有问题。他讲叫做符合条件的非盈利组织收入，那么意思是指的我要审查这个非盈利组织是不是符合条件。但是真正的免税我以为不是对组织，而是对项目，也就是说如果你这个组织，比如青少年发展基金会，慈善总会，黄浩明做的民促会，只要是他符合条件了，那他做的一切营运都可以免税。那么人家那个所谓不符合条件呢，一切营运都不可以免税，这个里头就有很大的问题，还不是一般的问题。所以呢，就这个文字的表述，我觉得都有问题，说明什么呢？就是中国对于非盈利组织的发展在政策研究上还需要很大的努力。

主持人：看来除了杨团女士之外，另外两位嘉宾也对杨团女士的说法有一定的同感，你们能不能谈谈，据我们的了解，中国很多公益慈善的捐赠是一些非盈利组织做的，我们能不能就此来谈一谈我们国家的公益目前在现有的政策法律法规中，我们的国家公益捐赠事业全貌是怎么样的？是一个什么样的现状？

王名：这个就把话题延伸一下了，其实刚才杨老师说的这个问题，就是跟我们现在整体的法律政策环境有非常重要的关系。第一个问题，3%到10%这个问题是一个进步，但是这个进步之前有一个很重要的问题，就是3%有没有很好把这个政策用足了，当然为什么要免税？公益慈善事业我们一般指的是面向社会，特别是面向弱势群体，面向我们叫社会无差别的不特定多数的人群提供支持，特别是公益性服务的活动和组织。那么这种活动和组织是非盈利的，同时也是非政府的，这样的活动需要得到社会的支持，特别是在我们现在讲构建和谐社会的过程中间，这样一种公益慈善事业对于和谐社会的意义很大，它的主要资金来源刚才杨老师也介绍了，一方面很重要的是社会捐赠，捐赠行为在国际上也是一个很重要的惯例，对于捐赠些行为是有税收优惠，这个主要是从政府的角度对公益慈善事业提供一种财政上面的支持。在国外的捐赠减免税应该说是一个非常普遍的惯例，幅度不一样，我们这一次对于企业捐赠行为给出了一个比较高的幅度，10%，美国有些洲是11%，但是实际上还有一个很重要的问题，企业有没有捐赠的积极性，他们的积极性从哪里来？

一方面是因为政府有税收优惠企业捐赠，另外一个很重要的，企业本身有捐赠的一种冲动和动机，这个也是跟社会环境有关系。总体上来看，你刚才问的这个问题我们国家现在应该说，特别最近这段时间，包括通过媒体、通过宣传，企业的捐赠热情总的来说在提高，没有这方面精确的统计，但是这几年大家可能通过媒体也看到，我们每年好像都有慈善企业家的排行榜，有些企业家在公益慈善方面还是做了很多的工作，应该说这几年捐赠的热情在提高，这是一个方面。另外一个，就是个人捐赠，个人捐赠这几年也应该说有很大的提高，总的来说在改善，特别是从公益捐赠的热情角度来说我觉得有很大的改进。当然法律政策环境的问题，其实我们一会儿再来谈这个问题，从总的来说，这几年公益慈善事业还是有很大的发展，公众也比较关注，企业也比较关注。

主持人：黄秘书长您从事这方面工作，您是否同意王名教授的看法呢？我们国家这两年公益捐赠的热情是在提高的？

黄浩明：我觉得一般来说，王老师刚才总的评估我觉得还是应该说是比较准确的，但是具体到我们国家每个组织也有千差万别，有的组织他原来免税的幅度也是比较高，所以将来可能还不是说3%，可能他有100%的做法，所以我们在公益组织内部也有这种差异性，全额扣除的这种做法。

那作为这次企业所得税这个法的改进，其中还有一个很重要的内资和外资税率发生了调整，原来我们内资是3%所得税，外资可能有的是14%，有的15%，实际上这次把它基本上是在拉平到25%这么一个水平。我看了一下各方面的资料，就是在整个我们周边的国家，包括世界发达国家，应该都是掌握在25%、26%、27%这么一个水平，中国可能也是为了继续适应外资，所以可能把内企的税拉到25%，外企也拉到25%，竞争力可能会减弱，但是至少与其他国家还是有竞争力的。原来外资企业是100%扣除的，当时我也曾经跟 财政部有关部门领导讲过，这也是不公平的一种做法，你为什么内资企业只有3%，外资是100%，这也是不公平的，这次看来不知道这条能不能改，我还没有注意到具体条文的变化。

杨团：这个要看外国企业投资有专门的一套规定。

黄浩明：这实际上就是刚才您提到的这个问题，应该说王老师我非常同意他的看法，就是说企业捐赠是很重要的，更重要的是个人捐赠。个人捐赠就像美国的一个统计，普通的家庭每年的捐赠都会达到一千美元左右，在中国现在我觉得可能达到这个水平可能性不太大，因为中国整体我们的人民GDP的人均才是美国的几十分之一，所以这样的话我倒觉得这地方现在有三个问题要考虑，第一个就是政策环境，第二个，就是现在的制度落实，即使原来的3%都没有落实，所以我觉得这里头制度繁琐，不利于调动捐赠者的积极性，我们好多人捐赠要免税，要抵税，太复杂，大家就算了，所以就形成了一个捐赠人积极性无形之中遭到了打击，另外就是这个钱能不能用在刀刃上，我觉得这地方关键的问题我非常同意我们前面两位专家提到的，实际上有一个配套的问题，就是一个政策，一个法律出来以后必须要配套，所以你比如说我在美国念书的时候我记得很清楚，我去打工，美国就收我联邦税，后来我说中美有协议，可以减免税，他第二天钱就返回到我的信用卡上，很简单。但是中国的手续要十道手续，我觉得这个不利于捐赠，企业也是这样的，所以这个地方可能是制度的配套，这是非常重要的。

主持人：两位可以再补充一下，我们国家有政策的一些限制，配套措施的不到位是不是也造成了一些困难？

王名：今年1月8号财政部刚出台一个关于申请扣税程序的问题，这里边规定的两个问题，你们刚才讲的两个问题都反映在里面，一方面就是扣税很重要的一个标准是组织的性质，对组织的审查大概我记得是9个标准，财务状况怎么样，你登记注册情况怎么样，开展活动怎么样，他要到财政部申请一个扣税资格。个人要提交三个材料，一个就是你捐赠对方的扣税资格有没有，第二个，你捐赠的收据要提交，第三个是什么材料，反正要提交三个材料，要给税务部门，才能够获得一个我捐赠的扣税的一个申请资格。所以这里边的确存在一个问题，我们接下来的问题，就是有了这样一个法律，那么怎么样让这个法律可操作性更强一些，更简洁一些，因为扣税本身这个程序太复杂以后，就会影响尤其是捐赠人的积极性，特别是小额的情况下，他很不原以为这点钱花那么多时间，这是一个很大的问题。

杨团：所以实际上对于税收优惠到底应该把它放在什么位置，我觉得不可过高。也就是说从中国目前的情况来看，实际上老百姓的捐赠积极性是大于企业，比如举一个例子吧，1988年春节在广东中山市有一群文化人上街，有一种自发性的搞敬老万人行，第二年政府接过来搞慈善万人行，接着就年年做，在春节的时候，年年做，做到上个月的元旦，整整20年。那20年他募捐了多少钱呢？4.8亿人民币，而这里面90%是老百姓的，而老百姓没有一个说是免税，不管大额，小额的，也有老百姓一次就给了六万块钱，但是也没有什么免税这一说。那他这个地方是用这种传统文化，这种意识，就是中山富起来了，他是孙中山，伟人的故乡，我们应该做什么，他是用这样的一种精神去激励大家。

这个实际上我觉得是在中国慈善当中还是最重要的是这样一种动力，税收优惠是什么概念？税收优惠我觉得就是政府你要肯定，最重要是你用一种方式肯定这是值得支持的，是认可的，并不是说这里头我非要去讨那几块免税的钱，但是呢，我拿到这样一张免税的收据，就好象得了一张奖状一样，你看，我这个一摞，我这个人多心向公益。所以在香港就是这样，百万行，百万行同时一边捐款，一手就拿收据，完了这收据他就当成是跟那个纪念 邮票似的，他就是收藏收据，我年年都做百万行，然后让我的孩子来看爸爸妈妈多么公益。所以重要的是在这样一个作用，所以我就觉得我们应该理解，我们搞政策的人应该理解，从这个角度上出发你干什么要搞那么多的程序？那么多的复杂化的东西？你应该像给人一个奖状一样。

主持人：杨团女士用一个很鲜活的事例说明了这样一个很简单的道理。但是我们也做过一个调查，我们中国青年报社联合新浪网做的调查，很多人都认为我们做过善事，但是不是通过公益组织或者慈善组织来做的，但也不能证明我们没有爱心。就是认为我们对慈善组织缺乏一种信任，我不知道他们钱会用到哪里，如果我觉得我可以捐钱，我可以直接捐给需要的人，三位对这个问题怎么看？好像这个在中国目前比较常见，三位嘉宾对这个问题怎么看？

黄浩明：我先说，首先我觉得这是一个专政文化的问题，刚才实际上杨团老师，我们去年在无锡开中华慈善文化论坛，所以那个论坛里头也有这方面的讨论，我倒觉得这地方首先要从中国人的发展史来看，我们中国经历了2400多年的封建社会，这个封建社会里头其实也是扶贫济困，也是我们历届当朝者一个很重要的部分，所以我们看很多史书故事都是讲有什么义田，义卖，义堂，义学，都是从比较中国这种传统文化里出来的。但我觉得最大的难点在什么地方？就是我们现在老百姓对公益组织不了解，我觉得这是正常的，因为首先我们这个组织在国家的地位或者数量来说，都是处在一个比较薄弱的一个环境，包括登记制度的管理的制约，都会影响各种公益组织的发展。

比如说基金会，基金会我们现在中国从民政部得到的数据，到去年为止才1200多家，那美国是多少呢？美国的基金会大大小小加起来将近6万多家，这样他的基金会实际上就是通过老百姓的捐赠分两种，一种就是有资金的基金会，中国的大部分我都认为是没有基金的基金会，所以这个就说明我们现在公益组织的能力不能满足社会的需要，也不能满足刚才王老师说的弱势人群他们的需要。所以中国现在我个人认为，按照国际通行的一天一美元这个标准，我们贫困人口应该在一亿到一亿二这么一个范畴，当然我看国家现在没有绝对来认可这个数，但大概8%到10%相对贫困，美国还12%相对贫困呢，我觉得我们政府应该面对这种相对贫困，这才能把政策制订的更好一些。

我觉得你刚才提的问题是慈善文化的问题，和政策制度怎么连接的问题，所以我期望着政府更开明，老百姓把捐赠，做慈善文化是他生命中一部分，就像我们早上起来要洗脸刷牙一样，我们有很多生活会更加多彩，帮助别人也是帮助自己，所以我们现在提倡助人助己，这是建立和谐社会很重要的一个方面，就是说我们人的心理怎么去帮助别人，这是我的看法。

主持人：刚才黄秘书长谈到虽然我们现在的公益组织比较薄弱，按理说我们国家经济发展到现在这个阶段，为什么公益慈善组织现在还是这样一种现状？有没有一种政策或者法律方面的制约的因素？王名老师和杨团老师可以谈一下。

王名：从当前来看，法律政策环境是制约中国的公益慈善组织发展非常重要的一个制度性的因素。刚才黄老师讲到这个文化，文化有积极的方面，也有消极的方面，我们的传统文化对于慈善事业有一个制约的方面，这个我就不展开说了。

制度方面主要是在法律政策环境方面，主要存在的问题一个是登记制度，我们当前的登记，我们叫民间组织的登记管理体制基本上是叫双重管理体制，这个双重管理体制就是任何一个公益慈善组织要登记注册，获得合法身份，必须通过两个不同的政府部门的审批，我们叫审查和批准，审批，这两个不同的政府部门主要是从各个方面，他有相应的政府赋予他的一些审批的权限，但是很重要的一个方面，实际上一个是规避政治风险，减少政府相关部门承担的责任。这个问题实际上在很大程度上限制了公益慈善组织获得合法身份，没有合法身份开展各种活动，特别是包括募款活动，公益服务活动，就受到了很大的限制。

根据我们的了解，现在没有在民政部门登记注册的，要比登记注册的多出10倍，没有登记没有办法，他开展活动的时候只好通过其他各种各样的方式获得其他方面的支持，包括采取工商注册的形式。因为没有获得合法性身份支持他获得资金，获得社会支持，包括公众参与方面都受到很大限制，所以组织发展的特点总体上看数量不小，但是规模非常小，开展活动的社会影响力也非常小，政府包括社会对他们的认可度也比较小，这就回到你刚才那个问题，为什么老百姓不愿意给他捐款？因为你不是一个合法登记的组织，或者你是一个工商登记的组织，我给你捐款的话我可能面临一些风险，所以说这是一个可能制约我们发展的一个很大的因素，法律政策环境方面的一个因素。

杨团：我在想咱们现在相当多的研究组织为什么得不到公众的信任？而且这种形式有点上升的趋势。这里头当然有比如说法律环境的问题，但是我在想中国的这种特殊性，中国的特殊性就是强政府、弱社会，从来就是如此。所以从改革开放以来，其实二、三十年的历史就是这个弱社会逐渐增强，积蓄力量的历史，而这个历史它首先不是从非盈利组织开始的，是从企业开始的。所以这么一帮人有点独立的思想，然后想去闯一闯天下，要实现自己的梦想，下海，然后这些人他们往前，实际上他们是冲在最前面的，迄今为止我都觉得如果中国的社会要能够逐渐增强，或者说这个速度能快一点，还是要企业，还是要企业的人来努力，一，自己做公益，二，支持研究。所以我其实对企业界抱很大希望，因为中国真正比较优秀的人，迄今为止咱们按比例说还是在企业的比较多，所以这个就涉及到怎么去推动企业的社会责任感和公益意识。这一次应该讲在这一点上它是推进了，因为这是3%到10%，告诉企业其实重要的不是别的，是一个信号，就是说政府支持，你们好好干吧，是这个意思，就跟我说的给一个奖状那个意思是类似的。所以政府的政策更重要的起的是一种导向作用。

主持人：但是刚才三位嘉宾都谈到了，除了税收方面的优惠政策，仅仅靠这个也是不够的，除了这个之外，对于这个公益慈善事业的发展国家还应该给哪些方面的政策支持？

王名：我接着杨团的话题讲，我非常同意她的观点，就是市场经济的发展对于中国社会力量的增强，或者说民间社会的成长是非常重要的一个方面。在这方面的制度安排方面，04年基金会管理条例出台以后，其实有一个非常重要的制度安排，就是把基金会分成了公募基金会和非公募基金会，当时我们就提出非公募基金会是中国基金会的发展方向，因为它是为企业家参与公益事业提供的一个非常重要的法律平台。应该说这几年过去以后开始看到苗头了，很多企业都开始申办非公募基金会。最近这段时间，去年得到的一个数据是在地方这个层面，大概有158家非公募基金会，当然有些是从公募基金会转过去的，但是还有不少是企业家办下来的。现在有一个困难，中央审批的速度比较慢，而且规模很大。

杨团：对，我就觉得这是一个大问号，就是为什么不能把批准非公募基金会的权力下放给民政部，现在民政部同意没用，等着中央政治局还是哪儿排队，几十家啊，都是大的，都是一个亿，两个亿的。

主持人：这也是一个很大的限制，限制了一定的组织。

黄浩明：对，不过我觉得刚才杨老师和王名老师提到这个问题，我补充一下，实际上从市场经济发展的过程来看，企业家是占主体，他为公益事业能够推动，这是一个很重要的 发动机。但是反过来，我觉得其实公益事业的发展也会改善企业的环境，改善企业的文化，尤其好多企业家说我就希望我们的工作人员到贫困山区转一圈，让他们看看中国真正的农村，真正的比如说山区是什么样子，这样他回来就不会再埋怨工资给少了。所以我觉得两方面说，一方面，从市场经济另外一个角度讲，从国际竞争的角度来讲，其实非盈利组织应该起到更重要的导向作用，商务部来看几乎每天都能知道一个反倾销案件，如果单一是企业做是孤家寡人，做不成，如果很多企业联合起来做反倾销的案件，我觉得有利于这个行业，这样我觉得对市场经济的发展能够起到一个保护的作用。

杨团：对，刚才他讲的这个我觉得有意义的是什么呢？就是公益组织的发展对于企业的效用。实际上最近有一些企业家提出来，说想要支持希望教师那个项目，甚至有一批在农村做希望教师的这些人，将来我优先招聘到大企业去，来做大企业的员工。实际上他感觉最近这些年的变化当中，年轻一代吃苦精神越来越差，他觉得如果能够在农村小学中学能够经过锻炼的，这样的人他可能将来有大的造就，这一点其实已经引起了第二部门，或者说企业部门和NGO部门之间合作的可能性，所以未来在第二部门和第三部门的联手上，我觉得是有大空间的。比如说现在为什么有一些公众，包括一些企业不愿意给NGO捐款，是觉得NGO的管理也差，而且不透明，然后项目的决定也有问题等等，那么你为什么不帮助他呢？你在企业这里有很多的人才可以做项目的，可以做 审计的，你用这种不是说非得一定要捐钱，而是可以捐出我们的时间，用这种专业志愿者到NGO部门里兼职，工资由企业发，然后把NGO部门搞好，然后我们联手一对一，然后这个机构是我帮助他的，我保证这个机构什么什么方面都是很好的，那么这样呢，他可以用一种好的企业的这样一种信任，他的一种品牌，把这个NGO带起来。

其实这样的一些空间是很大的，可能是需要一些创造性的思考和创造性的制度安排，也就是说今天的制度安排，当然了政府是要做的，是有一些公益性的政策，税收，但是其实今天的社会已经相当开放了，有很多事情是可以大家一起讨论的，然后我们有一个好的创意，然后这个企业他乐意做，这样呢就可能把一些事情做起来了。企业，一，自己要办NGO，也就是企业办非公募基金会，企业自己内部设基金，搞公益的项目，同时呢，企业去支持中国的NGO，不管是比如说像比较大的这种基金会，还有草根组织，社区的，还有特别是农民的合作组织，非常非常需要支持。所以这个空间大的很，所以企业可以驰骋的公益空间很大，而且不仅是捐钱，可以用他们的智慧，捐献他们的头脑，他们的智慧，这可能更有效。

黄浩明：实际现在个人捐赠和企业捐赠，我个人认为在西方做的比较好，他就是配合的比较好，比如说在西方的大企业里头也提倡个人捐赠一块钱，我在企业再给他配一块钱，这样的话，比如说某一个个人他捐了一百块，那企业再给他配一百块，这样捐赠的人感觉到我这是做了一个好事情，同时得到企业的认可，所以我觉得这个地方是一个层次感，就是个人捐赠，企业捐赠，国家应该去鼓励，尤其鼓励他联合起来，这样呢，有利于更多的人来关心那些弱势人群，有更多的人关心那些生活还比较困难的人，这样这个社会才能有可能走向和谐。

杨团：说到联合捐还有一个情况，其实现在咱们国家已经出现了就是当年美国的那个情况，很多机构都跟你要钱，已经是招架不过来了，所以联合捐的问题已经提到日程了，怎么样国家在政策上想办法鼓励联合捐。

黄浩明：我也觉得是，咱们去日本考察，日本每年的一个月，就是捐赠月，就是他动用了上百万的志愿者来参与这个事情，我觉得这个方式不错，我们国家应该鼓励这种做法。

杨团：像中山是20年都是联合，就是在元宵节这一天，正月十五大家都集中在这个时候做。

主持人：我们了解现在很多人认为我们国家公益慈善事业没有发展特别好，是因为没有一个统一的国家的法律，但是据我们了解民政部已经完成了慈善事业促进法的起草，进入了立法程序，我们就请三位谈一谈这个公益捐赠跟慈善有什么关系？是不是我们做了公益捐赠就是我们做了慈善事业？是不是我们通过立法就能够促进我们国家的慈善事业的发展？

王名：慈善法正在起草，我们也参与了他的一些讨论。慈善这个概念其实是一个比较狭义的概念，其实我更主张叫慈善公益事业。现在国际上比较通用的是公益这个范畴，我的理解其实慈善公益大的方面来说，至少包括两个不同的过程，一个过程是叫动员资源的过程，把钱从富人，从老百姓，我们叫第三次分配，就是把一部分资源，公益资源给它动员起来，另外一个非常重要的过程，是公益服务的过程，要去向社会，无论是向不特定多数的人群，还是向一些弱势群体，要提供服务，提供服务的过程更多的是一个互动的过程。这两个过程都是非常重要的，所以说慈善法，我的理解要从两个方面，当然这个名称怎么叫不是一个根本性的问题，要从两个方面来考量，一个就是说我们这个贫富不均，我们现在收入差距扩大，要让更多有钱的人，包括有爱心的人去参与公益事业，动员他们去参与，包括用资金的形式，用财产的形式，或者是用志愿服务的形式。另外一个方面是更多的建立一种服务体系，一定要建立有效的、公开的、透明的、专业化的公益性的服务体系，这两个方面结合起来。现在慈善法应该说总体上是非常重要的一件事情，我这次提案本来想写，但是由于时间关系没有写，现在如果能够出台这样一个法律非常重要，而且我们现行的一些基本上是行政法规，如果能够把它提升到一个专门法的层面上，应该说还是很有意义的。

但是确实要解决的几个问题，我觉得一个不光是要考虑慈善的问题，还要考虑公益的问题。另外一个问题呢，他要考虑大公益，要怎么样从整个国家、社会或者我们讲构建 和谐社会的整体上来考虑，不要局限在民政工作的范围之内最好，很多工作你不要把这个慈善定义的非常狭窄，民政工作就是慈善，我觉得这有一些局限性。所以这个问题可能要坐下来一起讨论。

我还有一个想法，就是说有没有可能成立一个专门的一个工作组，当然民政部门做了很多前期工作，这个专门的工作组包括专家，包括一些慈善组织，包括一些其他部门的，都来参与到这个工作中间来，来推动这个立法工作，我觉得这是下一步需要去考量的一个问题。

杨团：我完全同意刚才王老师的意见，实际上慈善在英文上讲，其实它对应的是一个救济的概念，然后公益呢，孙中山翻译是博爱，实际上公益的概念很宽广，孙中山说博爱，我要说就是天下为公，只要天下为公的就都是公益。所以呢，中国目前这个慈善法就是有这个问题，你到底是小慈善还是大慈善？大慈善就是现代慈善，现代慈善就是公益，现代慈善就是博爱。它应该这样的连起来，你慈善法如果就管一个小慈善这是不行的。你比如说卫生、教育，这算不算？说卫生、教育这些不算，只有救济，低保，这个算，这是不行的，所以这个问题现在目前首先就是你的概念，你的边界到底是什么样的。

主持人：但是在我们大多数公众眼里来看，我们认为做慈善事业就是捐钱，捐物，很多人认为我捐钱还有一部分税收上的回报，但是好像在我们国家捐实物就没有什么优惠的措施来激励，这个是不是在立法中明确一下？

黄浩明：我觉得作为实物的捐赠，在目前来说这个市场经济大潮流当中是一个非常难界定的东西，你比如说你捐一幅画，这幅画可以值百万，也可以值十万，也可以值一百块，所以有时候界定起来非常难，成本也非常高，这是比较难解决的一个问题。第二个，我觉得现在香港有一种做法很值得我们去思考，就是他们慈善超市，上海也有，就是把大家捐来的物资卖，卖了以后市场就认可它值多少钱，你明白这个意思了吧？这样就形成了真正资金的回流，而不是把物资变成了一个过期的物资，或者人家不用的物资，或者是接近于到期的食品，这都是很危险的。所以我觉得实物里头比较复杂，比如食品，比如药品，包括书画，包括古董，那天洪枫他们是做妇女咨询热线，他们跟我说有一个什么古董，后来我就告诉他你这个要请专家界定，如果不界定，他说值一百万我不相信。这是比较复杂一点的。

杨团：这里头其实引出一个新的问题，其实慈善这个事业是一个生龙活虎的事业，怎么样能够把这些物品转换成钱，或者以物议物，把没用的物变成有用的物，把不可能直接捐赠给比如说受灾人群，或者是贫困人口的物换成对他们有用的物，所以以物易物和把物资转换成金钱，这实际上是一个产业，已经进入了商业的范围。所以就涉及到慈善事业的发展是可以和社会企业连起来的，社会企业是以社会公益为目的，但是又用企业的经营手段。这样他们实际上是使得原来不能够实现的财富得以实现。

黄浩明：其实这里头有一个很重要的培育慈善文化，其实我在国外生活，我就发现很多家庭他的小孩去捐赠，他不是问父母要钱的，他有三个来源，第一个来源，父母给他的我们中国叫压岁钱，他是零花钱，他有一个存钱罐。第二个，是把爸爸妈妈的废品卖了捐出去，第三个，就是他卖书，有的包括国外的书我也去买，其实挺好的，就一块钱，两块钱，在 图书馆买很贵的，旧书，在孩子们从小有一个慈善心理，所以我不太主张我们现在在中小学去做捐赠，让他们父母拿钱，我是坚决反对的，我觉得应该让他们自己去做一些有益的劳动，比如他去卖书，收旧废品，比如卖小的生产物资，就是在农村。

杨团：就是通过自己的劳动，而且还有市场上的公平交易，这个没有什么不好，小孩子应该培养这种，还有呢，勤俭节约，储钱罐，1998年水灾的时候小孩把储钱罐交出来满地都是硬币，但是中国孩子卖书还没有，把旧物卖了还没有。

黄浩明：你比如我在美国农场，农场有卖花的，我说你干吗，他说我要做捐赠，我要靠自己劳动把钱捐出去。还有一个捐时间，还有捐智慧。

杨团：其实我们大量都是捐时间(笑)

黄浩明：对，当志愿者嘛(笑)

主持人：三位刚才谈了谈慈善文化，我们时间过得很快，我们还是肯定企业所得税法这个草案，对于免税政策更进一步的东西，接下来请三位简单的讲一讲，希望以后政府跟我们国家在促进公益捐赠慈善事业的发展上有哪些作为？

王名：我先说两条，10%和非盈利组织的收入免税，这两条一定要有具体措施，如果没有具体措施跟上来的话，这个跟讲的公益捐赠法又一样，空中楼阁，我们要把它具体化，但是税政司出台一个东西，在这个基础上，如果这个法律出台以后尽快出台一个可操作的，特别是手续简便的，便于公益慈善组织进行扣税申报，包括后面讲的非盈利组织收入减免的这样一个政策。

黄浩明：我觉得最重要的一点，有这个法律，这是非常好的一件事情，但是如何让公益走向百姓？让公益走向我们基层的地方去？我觉得这个很重要。反过来说，政府要鼓励一下基层的组织，包括社区的组织来参与公益，这个我觉得在西方他能够成功的很重要的一部分，有这个解决社会矛盾的一个缓冲带，就是公益组织是一个缓冲带，他又帮助了穷人，又帮助了富人，其实是两方面，也帮助了政府。所以我觉得这个地方应该有这么一个好的观念去引导他们，来看待现在的公益组织。

杨团：要我说呢，我就是希望政府信任公众，信任NGO，信任企业，我以为在三大部门之间，包括政府和公众之间，在公益这个问题上的信任是不够的。

主持人：由于时间的关系，我们今天时间到了，谢谢三位嘉宾的参与，谢谢。

黄浩明：谢谢！

杨团：谢谢！

王名：谢谢！

主持人：谢谢各位网友！