马勇中国近代史观点

青年中国说：重新认识近代中国

主持人：我向大家介绍一下今天到场的各位嘉宾，他们是：凤凰网核心项目部总监王冲先生，你好！中国社会科学院近代史研究所研究员、博士生教授马勇老师，欢迎您！接下来将有请我们这次主办方凤凰网核心项目总监王冲先生为大家致词，有请！

王冲：人的一生中良心和理想不能丢掉

马勇老师、各位同学，大家晚上好！第一次来到富有悠久历史的南开大学，心里确实感到特别高兴。因为在我很小的时候，我外公连一年级都没上过，就告诉我有三所好大学——北大、清华、南开，那时候我就梦想着要来南开大学上学，很遗憾的是我没考上；虽然没考上，我还是来了。大家都能考上南开，说明大家都非常优秀，所以我对大家充满一种羡慕、嫉妒、恨的感觉。开玩笑，主办方的开场白我也不想说太多，就说三句话，算是和大家的一个分享。

第一句说一下我们凤凰网的宗旨。很多人可能喜欢凤凰网，为什么我们做的这些新闻、报道和别人不一样呢？我想给大家解释一下，我们有16字的宗旨，叫“中华情怀、全球视野、包容开放、进步力量”。“中华情怀、全球视野”实际上就是说以中国人的视角来看世界，用世界的眼光来解读中国。我们不去反西方，也不去盲目认为自己完全是好的。我们所有的编辑、记者都有这么一个理念：东西方文明的冲突，或者是中西方文明的交汇，都能在我们这儿有所展示、有所思考。“包容开放”，这一点也是我自己特别欣赏的一个词，就是“包容”。我们知道，北京精神就是“厚德、包容、创新、爱国”，这太多了，一个“包容”就体现了包括北京的精神，甚至中国人民的智慧。在成长过程中，这种包容开放的心态也会起到良好的促进作用。最后是“进步力量”，我们希望这个社会越来越好，但是做得不多，哪怕一点一滴。就像我们凤凰网博报的“名博校园行”，我们可能不会影响每一个大学生，不会让每个人都喜欢我们，但是我们至少会把我们所欣赏的一些人、一些思想带进大学，跟大家一起分享，这也算是凤凰网和

凤凰博报对社会的一点贡献，推进社会进步的一点力量，尽管还很微小，但是每个人都做一点，还是有价值的。这是第一句话。

第二句话，这是我最近看一本书看到的，“人的一生中会丢掉很多东西，但是有两个不能丢掉，一个是良心、一个是理想。”良心让你不去做太多的坏事，理想可能让你进步、成长、做好事。正是基于这个理念，我们凤凰网博报出版了一套丛书——《给理想一点时间》，可能大家也听说过，第三本已经出了，但是很遗憾，没有带过来，我们带来的是第二本。一会儿演讲结束之后，大家发微博，我们会抽取一些优秀的言论，我们觉得好的，会送给大家，也希望给大家带来一点阅读的好感受。

第三句话就是以史为鉴、面向未来。这句话可能很俗，大家听得也很多，哪儿说的最多呢？是外交部发言人说得多的，中日关系不好的时候，外交部的人特别喜欢用这句话。我认识一个美国的记者，我们也是很好的朋友，他每次到外交部开会，他在无聊的时候都要问发言人：“你们总是说以史为鉴、面向未来，那么你从中日关系历史的镜子里面看到了什么样的未来？”当时的外交部发言人孔泉、刘建超都是能言善辩之辈，但是对这个问题始终没有给出一个清晰的回答。那个记者一直想起来就问，无聊的时候就问，后来他回到美国就不再问这个问题了。但是以史为鉴、面向未来，我们看到的是什么样的历史？历史是不是真实的？我们知道的是不是真实的？历史是任人打扮的小姑娘，哪些我们从中可以学到，哪些可以去避免曾经走过的弯路，这就是今天晚上我们请马老师来的原因。他是著名的历史学者，对古代史、近代史都有深厚的研究，我自己也特别欣赏马勇老师的一些文章，我没跟您说过，您在杂志上的一些文章，那些连载我每一篇都是连续着读的。希望大家今天晚上能有所收获，也预祝马勇老师今天晚上演讲成功。谢谢大

家！

马勇：“半殖民地半封建”概念已经局限

马勇：非常高兴到南开大学来跟大家见面，讲一些东西。南开大学我倒是每年都会来，你们的法学院、政府学院的学生答辩我也来过几次。今天非常高兴参与凤凰网凤凰博报的一个活动，让我来讲一个题目，叫“重新认识近代中国”。

这个题目实际上也是我最近在做的一个课题，就是怎么来重新认识近代中国。我想，我既然说要“重新认识”，肯定和原来的认识应该有点不一样，如果都是一样的，就不需要重新认识了。

到目前为止，今天在座的学生可能很多是历史系、历史学院的，但我仍然愿意这么讲，到目前为止，我们对近代中国的认识还是局限在“半殖民地半封建”这么一个概念。“半殖民地半封建”这个概念在我们这儿，从延安时期到现在，已经是70年的历史，再往前讲，讲到1920年代对中国社会的认识之后，就产生这么一个概念。半殖民地半封建这个概念对中国、中国共产党、今天中国的现在起到很大的贡献，就是意识形态的贡献。但实际上，随着我们今天的发展，我们已经从1980年的改革开放开始，我们就面临了一个怎样重新认识近代历史的问题。

1980年对近代中国的讨论当中就说：什么叫半殖民地？什么叫半封建？怎么来评论这个东西？当时争论，但是因为1989年的事情之后没有继续争论下去，后来随着中国经济单向的增长和发展，我们觉得这个事情很值得重新去考虑。所以今天晚上我谈的，大概都是我对近代中国一些基本脉络的想法。这些年我一直在做近代史的点的研究，像近代的几个重大问题——辛亥革命、戊戌变法、晚清新政、1894年甲午战争、1895年《马关条约》，我都有专门的专题去做。后来经过专门的积累，使我觉得有办法、有可能来重新认识近代中国。我个人觉得，我们今天重新认识近代中国，首先要讲清楚近代中国的主要使命和近代中国的主题究竟是什么？

马勇：工业革命前中国文明是世界最好的

做这个题目的时候我在想，近代中国的主题非常简单，我们讲半殖民地半封建，我们讲反抗帝国主义的侵略、反抗封建主义的压迫，这些东西我们慢慢去想，都是没有多少道理的。近代中国的主题只有一个，就是中国怎样回应世界、怎样能够把世界走进中国，向中国走向世界。这个主题很简单，怎么这么简单？我个人的看法，我一直觉得中国古典文明，可能“五四运动”之后，我们很多人批判传统，认为中国古典文明有问题，我过去是做古代史研究的，我

觉得我们中国的古典文明没有什么大的问题。到17世纪之前，中国的古典文明其实已经成为那个时代的，应该算世界闻名的一流中心。就是说我们中国文明是一个基于农业社会的文明，在农业社会的条件下，中国文明当时应该是世界上发展最好的。农业文明，我们不必怀疑去中国传统文明的体制架构，它没有问题。 我们可以看，15世纪以来，西方传教士到中国来，他们对中国文明的仰视，以至于后来西方的启蒙运动，西方的社会发展当中，它对中国文明的仰视还是不得了的。而且我们还可以讲，今天西方的文化体制、西方的检察制度，包括中国需要学习的就是西方三权分立的检察制度、权力制衡制度，其实在中国的古典文明当中都有很好的例子。你可以讲出不是很精致的东西，但是在中国古典文明都有。但是到了近代，中国的古典文明出了问题，问题在哪儿？就因为在西方发生了工业革命，西方的工业革命引起了世界的巨大变化，它是跨时代的变化。在这种跨时代的变化当中，中国文明就没有能够及时跟上。我归纳下来，后来近代中国的全部问题，就是要回应西方工业革命所改变的历史走向和历史进程。如果没有西方的工业革命，中国文明可以更长久。“五四运动”时，梁漱溟就讲了，没有西方，中国就这么继续走下去；有了西方，中西之间不去交流、不去沟通，永远不去搭建的话，中国文明也有继续走的可能性。

马勇：中国人错误地把外国资本完全妖魔化

但是恰恰在西方发生工业革命之后，它改变了世界的面貌。工业革命需要什么？它产生了一个最直接的后果——产能过剩，产能过剩之后，它就需要要求市场、要求资本往外走。在过去的100年，我们对这个问题很不理解。我们对外国资本采取一种完全的妖魔化的状态，我们认为外国资本主义、帝国主义对中国有政治的野心、有领土的野心。其实我研究近代的中国，到今天为止，我越来越觉得：我们可能是错误估计了帝国主义在中国、外国资本在中国的使命和目标。如果我们过去讲的话，我们很不容易理解。过去给外国资本翻案、给帝国主义去讲好话，你肯定是不良的，肯定是也问题的。但是今天中国自身的事情已经使我们容易解读这个问题了。因为最近30年中国经济的增长，特别是最近20年、10年的增长，使我们的资本家可以走出中国，去到欧洲、去到美国。中国的资本今

天在国际上、在中国境外所产生的困难和处境，其实就是近代资本在中国的状态，就是近代中国外国资本在中国。

我们怎么去理解今天的中国资本在非洲、在亚洲，那么我们就可以怎么去理解外国资本在近代中国。这样我们才能够理解近代中国的主题和使命，就是世界走进中国、中国走向世界。

马勇：“1840年前中国闭关锁国”不真实

这里面的故事，我想还是这样讲，大概从历史的脉络上讲。可能在我们的概念，还有传统的教科书当中，就说1840年之前的中国是对外封闭的，是闭关锁国的，如果是专业的人，我相信大家都可能很容易想到：这个说法是一个不真实的故事。

马勇：中国文明几万年来都是对外开放的

1840年前的中国对外部世界并不是孤立的，也不是闭关锁国的。中国文明从最早形成，几万年走下来，都是对外开放的体制。中国文明最初起源于黄河流域的一小块，如果它不对外开放，那么今天我们的中国文明就不存在这么大的四至，东面到哪儿、西面到哪儿、南北，不存在这个四至，它对外的包容性其实是非常大的。

另外，今天的现代人很容易低估古代人的交往方式和交往。我们不知道每一个时代都有许多交往的方式，我们不知道，但是人类的能力是超出我们后人的想象，就是前人的创造超过我们后人的想象。因此，我的基本看法就是：西方的工业革命发生之后，很快就影响到中国。

马勇：资本主义在明朝中晚期的三大影响

我们在座的如果有研究明代历史的，我提示一下，其实在明代中晚期，西方工业的变化、社会的变化已经在中国社会内部产生了影响。举三个最简单的例子，第一个例子就是我们在1950年以来，我们大陆史学界做了一个最充分的研究，就是资本主义萌芽。这个课题在过去的叙事当中我们没办法去解读，历史学界说“五朵金花”，现在基本上都不谈了。

其实明代中晚期开始，资本主义萌芽，这里面就蕴含着西方的影响。大家是学历史的，都知道，历史的记载一定是远远落后于历史发生的时间。我们的历史书当中没有明确记载西方文明怎么传过来的，但是我们知道在这个过程当中，中国东南沿海资本主义萌芽形态不是自己孤立产生的，它一定来自外部的一种东西。

第二个例子，明末清初的思想变化当中的异端思想。有学思想史的同学一定知道，在这个时间产生了几个异端思想家，这几个异端思想家的思想绝对也不是中国本土文明中可以发生的，像黄宗羲的“非君思想”，像顾炎武的“地方自治思想”，还有李贽的“个性解放”，男女平衡、个性解放，具有现代意味的自由思想，这些东西都不是中国本土，或者说中国思想史的脉络当中能够自然发生过来的。中国从元初的儒家一直到宋明理学，到明代的道学、理学，都不可能产生明末清初的异端思想。这20年的研究中，已经慢慢可以找出这其中的关联度。我们现在知道李贽和西方来华的传教士、商人有直接的接触，我们现在也知道顾炎武、黄宗羲和西方人也有过交道。传教士来了利玛窦这么一拨人，他们也有这么一种交往，这里面应该有西方因素。这是我讲的第二个。

第三个例子，这时候传到中国来一个东西，我们可能多少年来历史学都没法解读的，一直讲倭寇，我们一直弄不明白，一直认为在明代中晚期发生倭寇，在东南沿海扰边。我们现在仔细想想，倭寇就是在利用一种管制的贸易、一种高额的税率进行走私。你只要在管制的贸易状态下，他就有走私的空间。我们今年审判赖昌星的案子，280亿的案子，偷掉的税款就是140亿，50%的利润都在这个地方。因此明代中晚期一直到清代早期的倭寇，都是因为中西贸易的往来，有了这个利润空间，在这种状态下才出现了倭寇。而且这些倭寇也不是我们多少年讲的日本人、韩国人为主导，其实就是中国人为主导，领头的大概还是我们安徽老乡——徽州的，徽州成为内陆地区，并不是东南沿海，但这是它的主要活动。这里面做什么？明代徽商本身的商业能力非常强，他们做的完全就是走私贸易。

这三种因素都决定了，在明代，我们知道明代中晚期，西方的东西已经严重地影响了中国。这个时候，如果中国在明代中晚期这个思路接着直走下去，在和

西方的接触过程当中走下去，中国大概走出一个西方影响下的„„不是走出中世纪，而是可以嫁接过来一个西方的工业文明和商业文明。

马勇：明朝对对西方很大度 进行文明互补

因为中国在明代之前的1000年是一个农业社会，产生了农业文明。为了维持中国的农业文明，从汉武帝开始，中国政府就一直实行“重农抑商”的政策，抑制商业的发展。这就是说，西方东西对中国的挑战并不是要摧毁中国的农业文明，它不是用减法，不是用替换的方式，用工业文明替换中国的农业文明，不是这个意思。实际上明代中国所面临的问题就是：怎么样在中国原来已有的农业文明的架构下，用加法来增加一个商业文明、工业文明。

因此，中国文明的包容性、中国政治的雍容大度的宽容，大明王朝，你去感觉，大明王朝对外来文化其是非常大度的，对西方文明都很大度。你看到利玛窦、最早一批传教士和中国士大夫的交往，我们的感觉很大气，和我们的今天不一样了，很明显不一样。在这种状态下，中国文明可能走出一条新路。

最典型的例子就是16世纪，利玛窦过来，他遇到了中国的士大夫徐光启这些人，他们在交流过程中就明显地感觉到一种正常的心态，在进行文明的互补。西方人觉得中国文明很伟大、很不得了，中国的道德、伦理，中国把国家治理得井井有条，我们看利玛窦的《中国杂记》里面记录：中国非常好。外国人看中国非常好，中国人当然是居高临下，中国文明作为一个中心文明，徐光启这拨人也觉得中国文明确实不错，但是也看到西方文明有用和好的一点。

因此，这个时候传教士就带过来六千部西方典籍，他们规划用20年的时间全部翻译过来。就像我们讲的《几何原本》，这个就是利玛窦和徐光启这个时代组织翻译过来的，在中国原来的数学体系当中就没有几何的概念、几何的东西，翻译过来就可以增加中国文明的内容。

当然今天不是讲中国文明这个主题，中国古典文明当中要是仔细解构下去，都是来自外部，没有纯粹的土生土长。黄河中游那段没有土生土长，都是来自于外部，原来是来自中国黄河之外的域外文明，后来就和今天中国境外的文明交流。

马勇：满洲人文明素养低造成中西文明断层

利玛窦、徐光启那个时代，中国文明没有问题，完全可以走出新路，用加法把西方文明加进来，这个没有问题。但是最遗憾的一个问题是什么？恰恰就是在这个时候，发生了明清一战。到了明朝晚期，内部的纷争引起了周边的族群不满，我们今天的概念中讲“民族”，但是我在研究古代史的时候，我始终不认为古代中国有多少民族，但是我们确实有不同的族群，这种族群是以中心文明为主导，再逐步扩大到周边的族群。就是你的文明落后一点，他的先进一点，慢慢规划过来，这就是孔子讲的以辖划异。但是周边的一族，就是稍微落后一些，开化程度不太高的族群。

明代中晚期在这个时候面临着我们后来讲的满洲人，满洲人利用这个机会建立了大清王朝，就导致了一个最重要的结果，因为满洲人的文明素养比中国文明要低得多。他最初入关的时候，摄政王多尔衮，包括小皇帝顺治帝，他们都不懂汉语。因此他们面临的最大问题是什么？就是尽快地汉化。这种状况就导致一个很重要的结果：他和原来大明王朝走下来的路径发生了一种断层。

原来的大明王朝这么走下去，就是中方文明和西方文明对接的问题；怎么把西方文明怎进来、加进来。现在满洲人执掌政权，就导致一个最重要的结果，满洲人要完成汉化的过程。

这个时间又发生了种族的不理解。我们到今天为止一直研究清史的人还很注意到“扬州十日，嘉定三屠”，是什么意思？其实就是在革命的过程中，满洲人在建国革命过程中的一种反人类的罪行，就是对平民的屠杀。这个问题，本来在一个王朝建立的革命过程中发生这种事情，大家都会有。问题是你要在建国之后去处理，怎么来解决这个事情。

马勇：林则徐解决鸦片贸易最上策是打开国门

当然了，1793年的故事非常复杂，通过这么一件事情，就使他很合理地拒绝了英国人一种合法地去扩大、开发中国市场的可能性。中国的市场开发一直拖到1840年，1793年这件事情拒绝了马嘎尔尼使团的要求之后，英国人就没

办法了，中英之间贸易的不均衡继续扩大，这种继续扩大就导致了很直接的后果，我们怎么去弥补这个问题？

商人有资本的规律，市场的需求当然是第一位的，市场可以引导，可以开发，但是市场的需求也可以引导资本，那是罪恶嘛！马克思讲“罪恶的鸦片贸易”，但他也没有否认鸦片也是贸易，虽然罪恶，但它也是贸易。

1793到1830年代，中英急剧增长的贸易额就靠鸦片。鸦片导致了30年、不到40年的时间，就使中国原来的贸易顺差完全扭转。这种扭转导致的最直接后果就是国库空虚，另外一个后果就是壮劳力没有了，导致中原已无可用之兵、国库已无可用之饷。林则徐讲这个问题。这样才使中国在几十年的积累过程中，面对一个不得不去解决的、中英之间的贸易问题。

怎么解决？我做了一些研究，其实林则徐那一代人面临几个很好的东西，所谓重大的事情也是“上中下三策”，怎么解决？把英国资本引进来，最上策就是引英国资本进来，开发中国市场。就算改革开放之后，让美国资本进来、日本资本进来开发市场，中国没有消费习惯，按照资本的规律，没有消费的习惯可以培养啊。我们这一代人就没有喝可乐的习惯，我们就没有。但是我女儿就说：“你们说的果汁都不要喝了。”她们也没有喝果汁的习惯，那都是1980年代中国改革开放之后，才允许美国的可口可乐重新登陆中国。

当年林则徐们面对西方问题的时候，最上策就应该打开国门，引导外国资本进来，可以培养中国人的消费习惯、消费能力、消费冲动，就可以解决贸易的均衡问题。

第二种就是选择打了，我不让你来，或者我就把鸦片禁止。怎么禁止？林则徐用的招也很厉害，他讲：“我不仅要打吸毒者，”当时叫“吸烟的”，“而且还要打贩烟的。”因此林则徐到广州之后就做了这件事情。

在这个判断当中，其实他应该有正负两个方面的预案：第一个，我打赢了怎么办？中国如果打赢了，可以继续拒绝外国的往来，我不和你往来，我也把鸦片拒绝，完全形成一个中国的独立市场。

1989年之后，我们如果比较强硬一下，完全形成一个中国的国内市场。我们投点外国的技术，我们自己投资、自己独资发展、自己做，像互联网，我们不叫“国际互联网”，我们叫“中华互联网”，我们自己玩儿。这当然也是一种玩法。

但是林则徐应该还有一个判断：打输了怎么样？但是近代史的开篇没有一个人会这么想。我们今天没有一个人会想：假如我们和日本打，打输了怎么办？

我们看互联网上的言论，现在没有一个国家敢打中国，因为“中国现在很大很强”。我是研究历史的，中国是很强很大，比我们大、强多得是，大恰恰是我们大和强的时候，别人打起来根本不费劲，没用的。大和强不是我们今天这种感觉了，但是林则徐那一代人根本没有想到：我和英国人打，打输了怎么办？这个后果都没有的。

马勇：鸦片战争之后广东人最排外

恰恰这个后果导致了一个很麻烦的事情，林则徐到了广州的时候一定要打，结果就是中国打输了。英国几千人打败了中国这么一个庞大的国家、庞大的军队，这个仗到后来就没办法打了，战争进行的两年之间断断续续，没法打，这时候就出现了妥协的谈判，应该说这一拨人是真正走向世界的一拨人，参与《南京条约》谈判的，这才是近代中国的真正起点。他谈了一个什么条件？“五口通商”，五口通商的意思就是扩大原来的通商口岸，原来在广州一口通商，因此中外之间合法的贸易额没法增加。而且广东的一口通商导致了很严重的后果，就是中国的吏治腐败、交易成本增加。

因为十三行在这个地方是垄断贸易，在广东吃垄断贸易的不得了，两面吃：吃英国商人的、吃中国商人的。当时朝廷对海关的税收也就是百分之五点几，但实际的交易成本达到百分之三十几，因此中国方面也认为要谈出一个固定税率来。最后谈的时候就是，实际税率是百分之四点几、五点几，最后谈的是5%这个固定税率。

这个固定税率，我们今天认为这是中国主权的丧失，是一个不平等条约，其实当年清政府是作为一个外交胜利去谈的，或者外交胜利去进入，因为它解决了一个广东的吏治没有办法解决的问题。

我们还有一个理解：鸦片战争之后，广东人最排外。广州在鸦片战争之后，规定了英国商人可以进到城里面居住，五口通商的口岸都可以进到城里面居住。但是一直到1858年，第二次鸦片战争发生，广东都不允许外国人住，广东最排外，为什么？因为他原来的既得利益通过五口通商铲除掉了。很多中国商人讲：“广东人很坏，我们到别处去贸易。”其他的口岸就发展起来，广东就越来越衰落下去。

马勇：《南京条约》五口通商是近代中国真正起点

1842年的《南京条约》解决了五口通商这个问题。这个问题，我们国企把它很悲情地看作近代史屈辱的起点，我觉得其实这是外国资本通过合法的途径进入中国，通过打开合法渠道让它进来。

这种谈判当中，第一个是固定税率，刚才我讲的也是这个问题。另外《南京条约》当轴使我们今天更不能理解的就是“治外法权”。和《南京条约》配套的相关条约中规定了，我们现在都不能理解，觉得这个东西是很讨厌的，外国人在中国犯罪，为什么不能用中国的法律去治他？

我原来也不太理解，但是我们做古代史，就注意到：古典的中国其实也不管理外国人在中国犯罪的情况。我们的原则是“谁的孩子谁抱走”，我同意你来了，但是如果你的人犯罪了，你自己去解决、自己了断。《南京条约》最终谈的“治外法权”的意思就是这样，不存在你享受这么一个特权、一个豁免权，不是这个意思。

后来中国人也检讨这个问题，我个人觉得到了1880年代，当中国帮助朝鲜走向世界的时候，李鸿章认为：按照国际的标准，这两个问题可能都得解决。 固定的税率肯定不对，不论固定税率定得高和低，都是不合理的。因此到1882年，中国帮助朝鲜谈《美朝通商友好条约》的时候，就解决了灵活性，开出一个固定的税率出来，但同时固定每5年、10年，双方应该检讨一次，要重

新找一个税率。如果不合理，就通过谈判调整税率。这是在1880年代解决的一个问题。

第二个解决就是治外法权问题。后来李鸿章认为治外法权问题也不行，当时上海就是用租界的办法，五口通商的时候，上海的租界很快就解决了。外国人集中居住这种租界制度其实也是从古典中国来的。

唐朝的时候，外国人怎么在唐朝居住的？不是像今天中国人到美国去，可以到人家家里去住，不是这样的。长安也是是外国人比较集中地住在一个地方。上海的租界制度就解决了这个问题，没有完全解决治外法权，但是对它的管理慢慢解决了。

《南京条约》是中国近代的开端，我想讲的意思既是：它并不是一个很悲情的、被打败了，好像西方人欺负中国，把中国推向了这个半殖民地半封建的深渊，不是这个意思。因为外国资本进入中国，它用一种法律、用谈判的方式解决了五口通商，五口之后，中国近代史才算真正开始。

短短通过十几年的时间，中英之间的贸易额、中法之间的贸易额、中国和西方主要的贸易额都在持续增加，一方面表明中国社会在改变；另一方面，通过五个通商口岸，中国人比较堂堂正正地了解西方。

马勇：买办为何是引领中国进步的重要阶级

还有一个最重要的东西，通过五个通商口岸贸易的扩大，中国一个新的阶级增长，就是从买办到资产阶级。多年前我按照澳门在中国的近代历史中，买办从明代中期开始一直存在，买办就是今天我们所说的外企高管，英文说得很好，能和外国人讲讲，能和中国人侃侃，这个阶级实际上就是引领中国进步的重要阶级。没有他们在沟通西方和中国，我们就更不知道了。所以这个阶级也是在五口通商、《南京条约》之后在发展、变化着，在影响中国的进步。

但是我们看到什么呢？1840年之后到1850年代末，中国的进步极其有限，中国的物质方面、生产力的方面有变化、有发展，但是中国在这个时候不愿意完全向西方开放。但是西方在面对中国这么庞大的一个市场时，资本的力量、资本的纪律、资本合法性的诉求，他觉得你就应该开放，要求开放全中国。

马勇：外资进来改善中国老百姓生活品质

我觉得这个东西对中国人民、对中国老百姓来讲，外国资本进来都是改善我们的品质。我在研究中国资本主义成长的时候，从来不认同民族资本，我研究辛亥革命也是批评民族资本的，民族资本对中国几乎没有做过什么好事情。外国资本进入中国，对中国老百姓生活品质的提升至关重要。

讲一个最近的例子，在中国加入WTO 之后，外国零售商进入中国。他们进入之前，中国资本的恐惧非常厉害。中国当时就认为：如果外国资本进入了零售商，中国那些国营的单位我们今天都看不到了。百货大楼，城市里面叫“百货大楼”，农村里面叫“城市信用合作社”，都是从中央到地方一套下来。今天我们还保留了一个“中华信用合作总社”，还是正部级单位呢！这样的东西，当时认为外国资本如果进入中国的零售商当中，一定会冲垮中国的商业体制。当时的分析是：它要冲垮中国的商业体制，但是一定会改善中国人的生活品质。

我们看，2003年之后，外国资本进入中国的零售业，家乐福这样的零售商进来，我们现在的选择空间就大得多了。而且在他们进的物品的安全性上，某种程度上要比中国的企业要好得多。

我再回到近代讲，五口通商之后，中国的老百姓是欢迎的。外国资本要求向中国全境开放的时候，中国老百姓也是欢迎的，但是谁不欢迎？朝廷不欢迎。因此，1858年之后，英国、法国和美国三个国家就准备为了换约，重新谈判，因为《南京条款》附加条款中的几个条约都到期了，重新谈判的时候，他们就要求扩大通商口岸，最后要求扩大到20个，最好能够扩大到中国全境，中国根本不同意，就开始扯皮，发生了1860年在这个地方打的战争。1860年英法联军打的战争主要是在天津地面打的。

马勇：《北京条约》让外国公使开始进北京

战争打完之后，我们看到的结果是什么？就是《北京条约》。当然1858年先签了一个《天津条约》，和美国、英国、俄国、法国都签了，《天津条约》其实就是解决外国资本进入中国更宽途径，另外解决了外国公使进北京的原则性框架。

但是他们来换约、要确定的时候，朝廷不干了，特别不能同意外国公使进入北京来。后来谈判来、谈判去，英国说也可以妥协，如果不进北京，中国只要能对外国资本开放，外国公使也可以考虑不进北京。当时他们的思路就是如果不进北京，就在天津安营扎寨了。那么今天的天津可能就不一样了，天津可能就成为外国人聚集的地方，他们如果遇到和中国政府有巨大交涉的时候，他们就从天津到北京去。

反正当时朝廷就不让外国人进来，当然，战争一打就没得说了，打了之后就是1860年的《北京条约》，比20年前的《南京条约》有更大的进步，我们过去把它解读成“半殖民地半封建更加深了”。

后来我研究，觉得不对啊，怎么叫“半殖民地半封建加深”了呢？人家要到北京驻外国公使，但是也让中国到巴黎、到华盛顿、到伦敦派驻公使，而且是必须的。

1860年以后，由于有这些条件的规定，我们成立了总理各国事务衙门，我们就去办童文馆、选拔幼童出国留学，我们近代的工业、近代的文明才慢慢生发出来。而且我们近代的进步就从1860年，走么走来走去，走了一个中级富强。走了34年，和今天的改革开放一样，也是34年，我们走到了“世界第二强”。

马勇：资本主义发展让近代中国阳光向上

这种状态应该怎么讲中国又往半殖民地半封建走呢？我就觉得，近代中国应该解读成一个阳光、向上的过程，这个过程从哪个层面讲？中国资本主义的发展。

如果从中国资本主义的发展，那就是《北京条约》比《南京条约》有一个更大的进步——中国对外更开放了。这种开放经过30年的时间，1860年到1871年这十年的时间，就形成了我们今天讲的“中国模式”。

马勇：李鸿章对日本说“中国方式最好”

“中国模式”是什么？1871年日本经过明治维新四年，日本使团到中国来，跟李鸿章谈判，日本人说：“日本的方式转身向西还是值得李老师好好学的。”李鸿章讲：“你这个东西还是不行，我们中国制度、中国特色，东学为体、西学为用的方式是最佳的。”洋务失败了之后，很多人不理解李鸿章的结论。

我之前写过一篇东西，其实李鸿章的解读我很能理解。因为中国在1860年之后，用了10年的时间，用国家资本主义方式充分消化西方技术，这就不是日本用纯粹的资本主义方式能够做得到的。日本的经济从1867年一直发展到1894年，日本的经济是很强、很健康的，但是它的规模根本没有办法和中国比的。

中国在1860年开始发展，到1871年，李鸿章确实有底气告诉日本人：“我的发展模式是好的！”因为中国仅仅用了7年的时候，就消化了德国技术，让江南制造局制造出来当时最先进的远洋轮；就能够模仿西方的高科技，模仿德国的技术，在中国的工厂里面生产出西方的枪炮。这当然不是西方自由资本主义能够做得到的，李鸿章1871年就讲：“中国的方式是最好的方式。”应该说当时他的认识是对的。

马勇：1860年越缅背叛让中国“外交孤立”

中国发展的这种状况一直拖到了1884年，中国面对了一次外部危机的时候，中国没有选择好，南部的番邦发生问题了。这个问题其实和中国的问题是一致的，也就是面对西方，东方国家怎么办？面对西方工业化的压力、市场化的压力，东方怎么办？

越南、缅甸这些国家都是中国的小兄弟，现在他们不是我们的小兄弟了，他们现在和中国已经完全不一样了。但是如果1860年中国的外交不出问题，今天的南海就是中国的内湖，中国文明的边疆、政治的边疆一定比今天要大得多。但是1860年中国走向了“外交孤立”，已经背弃了原来中国王朝政治当中的王道主义精神，周边的小兄弟有什么事，我一概不管了，我顾不过来。因此南部番邦开始丢失，就意味着中国中番体制的解体。

1840年的战争导致越南脱离中国，缅甸这些南部国家脱离中国，但是中国在这种脱离过程中，自我发展确实很好。经过30年，没有外部巨大干扰的情况下，它确实改变了原来的模样。

原来的中国是一个农业社会国家，经过30年的工业化革命，我们很公平地讲，在34年的洋务运动中，中国近代工业的基础基本构成。基本构成就是一定有，而且在没有巨大外资支持的情况下，它确实建构了中国社会的工业基础。有点像我们改革开放之前，靠自己独立的力量建立了一个大概的工业化框架。

马勇：洋务运动导致中国士大夫虚骄

但是洋务运动面对另外一个问题，就是中国模式可持续性；另外，中国增长之后究竟是干什么？他失去了向。因此到1891年之后，我们就看，中国政治的发展，中国是强大的，1891年法国人有各报告，就报告中国海军的力量，1870年代开始建海军，1880年北洋海军成军，就在我们这个地盘了。法国人报告“中国的海军成为亚洲第一、世界第六。”这就使中国的军方有一种虚骄。

另外，中国30年微调、持续性的增长也导致了中国士大夫阶层虚骄的姿态。这时候中国的士大夫阶层也感觉到：我们原来丢掉南部番邦是有问题的。因此面对朝鲜这次又要出现类似问题的时候，中国选择了不妥协。1894年就选择不妥协，我去年写文章的时候就想，当时中国面临着和鸦片战争同样的一个选择，你不妥协也可以，但是你要想一想能不能打胜。打胜了怎么办、打败了怎么办。 日本人发动战争、和中国人对决的时候，日本人的军事方案我们今天可以在网上检索到，它有上中下三策：我出去打败了是什么样的、打胜了是什么状态、打得不败不胜是什么状态。中国没有这种方案，因为李鸿章是选择不打；另外，实实在在地讲，中国是没有力量打、没有办法打。

中国能够持续地发展下去，可能也会有其他变化，但是在李鸿章的概念里是没有“打”的。由于当时国家一个劲儿地讲“增长非常巨大、发展非常迅速”，打的情绪在军界和士大夫阶层非常厉害。

马勇：慈禧为何把中日战争指挥权给李鸿章

在不可遏制的时候，我们看清朝政府的选择、核心决策层的选择，当战争不可避免的时候，慈禧太后把战争的指挥权交给一个不愿意打的人去指挥，这里面其实给我们今天留下了很大的解读空间，这个解读空间就是找准机会就不打了。

我们看李鸿章在甲午战争的战略选择上面选择了一个什么？找准了机会我就中止战争，战争就中止了。我们今天讲，“甲午战争被日本打得惨败”，其实清政府从来没有承认惨败，打的就是这个样子，没有承认“惨败”。

马勇：甲午战争证明洋务运动增长是虚假的

我们《马关条约》的全称叫《马关讲和》，根本不存在求和、我求你。中国在谈判的问题上，当时坚持的就是：我绝对不会找你求和。外国人就去协调：怎么折腾都不能讲我败了、我认输，不是这个事情。

中国实实在在通过甲午战争之后，检验了我们的34年的增长是虚假的，34年的路径可能是有问题的。因此，甲午战争结束之后，我们签订了中国近代的第三个重要条约，就是《马关条约》。

马勇：《马关条约》里改变中国的一条规定

《马关条约》对中国近代的发展是至关重要的，我们过去旧的对中国近代的认识是什么呢？就是殖民地进一步加深，那就加深到谷底了，为什么呢？其实我的解读就是：《马关条约》一个最重要的规定就是“日本臣民可以到中国自由活动”，这一条改变了中国。

这就和我们今天的问题一样，我们今天对外国资本是管制的，我们的人民币出去也是管制的，美元进入中国也是管制的。《马关条约》之前，外国资本进入中国是严格限制的，你不能到我这儿来投资、不能到我这儿来做，都是在政府的外汇交易管制下。

但是《马关条约》这一条明文规定，就是日本臣民可以自由到中国办厂，享受进出口按的贸易优惠。从1820年代，中国就由外国在中国的双边谈判转化为多边受益，《马关条约》李鸿章谈判最艰难的就是这一条，李鸿章希望这个东西不愿意谈成，但是谈成之后，每个国家都享受这个待遇。

因此，1895年，中国发生了巨大的改变，改变了中国的后来。我们近代史当中有一个很重要的故事：中国人在1870年代就知道了西方的铁路技术，就像我们已经知道高铁20多年了，20多年前我们就知道磁悬浮了，但是一直没有引进。近代中国1870年代中国人就知道铁路，但是近代中国1880年代做了几次短的实验，但是仍然没有大规模修建。我们过去的解读是说铁路会破坏中国的风水，其实我在研究的时候发现这是不对的，不是那么回事。

马勇：为什么1895年中国铁路突然建起来

铁路破坏风水，为什么1895年铁路突然就建起来呢？就是没有钱嘛！就是没有资本！另外，中国的资源不能开发，中国没有物流、没有人流，没有物流、没有人流，你修什么铁路？没有修铁路的必要。这是一个因果关系。因此《马关条约》规定“外国资本可以自由进入中国投资”，一下子解决了这个问题。

从1895年-1903年，8年的时间，中国今天南北的两条主干线，就是现在的京九线和东部的京沪线，就是在这8年之间相继修完，而且资本主要是外国资本，没有中国资本。用8年修完，修到1903年的时候，外国人就硬把一个中国人看作是巨大投资、而且不可能盈利的产业，外国人做成可盈利，而且也不是那么可怕的产业，让中国民族资本一看，觉得这里面有利润空间。

马勇：允许民间资本进入铁路导致晚晴灭亡

因此1903年，中国的民间资本、中国的民族资本要求朝廷改变了一个重要政策，就是后来导致清朝灭亡的政策，就是允许民间资本进入铁路。这后来导致1911年闹事，就是把民资清除出铁路，因为民资把铁路搞得一塌糊涂，这也导致了一个王朝的灭亡。

还回到1895年，《马关条约》一下子把外国资本大规模引进来，修了几条铁路。但是这种急剧性地发展，也导致了要建大规模的铁路、矿山，像离我们这儿不远的开平煤矿、胶济铁路，也是这个时候建的。在这个过程当中，也出现了我们今天社会所面临的有强拆、不补偿的事情。

我在后来的研究中觉得，义和团当中相当一部分流民就是因为大规模经济发展中给驱逐出土地的一些老百姓。因为我们去看中德之间的贸易补偿协议中、中国英国之间的贸易补偿协定当中，关于怎么修铁路、怎么补偿，都讲得很明白。你交给我德国人去修胶济铁路的地块，是中国政府负责合理安置老百姓，怎么安置是你中国的事情，你交给我的土地是没有任何其他问题的，没有其他节外生枝的问题。因此中国政府就和今天的政府一样，中国政府层层分解下去，总理衙门分解到山东巡抚，山东巡抚分解到各个地区再负责，到了地区之后再找一个承包公司，“把这个人给我赶出去！”那就和我们现在的拆迁一样。因此，中国很多老百姓没有拿到这些补偿。为什么后来中国和外国人、电线杆、铁路过不去？实实在在的原因就在这里面。

当然，我解读的主要问题不在这儿，它导致了后来义和团的发生、排外事件的发生，这种民粹主义的也有他的根源。《马关条约》导致了中国正负两方面的东西。由于这种急剧性的发展，导致了这些问题，等到1895年的时候，中国的政治变革也开始了巨大变化。因为中国前面是向西方学习，洋务运动34年，结果34年中国打不过东方的日本小国，在这种状态下，中国就毫不犹豫地„„

马勇：维新运动让中国公民社会释放

我们经常抱怨：中国为什么不改革？中国改革这么难？没有遇到困境嘛！遇到困境中国改革非常容易。1894年被打败之后，1895年中国没有经过讨论，没有经过什么思想解放运动，就可以自然地过渡到维新时代。1895年中国就顺顺当当地走上维新，经过3年的变化，我们的公民社会就释放了。你看看1895年时湖南的自治运动，到1898年的时候已经发展得不得了，公民社会的形成在长沙明显感受到就是城市的自治。

在这之前管制的报纸、杂志突然就释放了，全国的新报纸、新社团、新机构层出不穷；另外就是新教育，新教育在这之前也是很复杂的，搞来搞去，从1860年代都弄不清楚，后来还是南开大学有关的研修，1890年提出来怎么去改革教育，在改革过程中也没有什么问题，就解决了。

马勇：1898年康有为捉拿慈禧改变历史

中国在顺畅中走，应该是很容易地去解决大发展当中的问题，中国走出一个维新的路径，就像日本这么走，如果再走20年，大概中国走向君主立宪的体制应该不成问题。但是1898年发生了一个最不该发生的事情，就是康有为用想象的政治、想象的敌人改变了中国历史，他认为朝廷当中有一个保守的，因此他让在天津的袁世凯包围圆明园，捉拿慈禧太后。这样一搞，清廷的政治在1898年发生了积极性的变化，这个故事比较复杂，这个故事是好在哪儿，我有专门的书写了。

这样一下子这就改变了中国的政治走向，中国政治在1898年秋天到1899年这一年，光绪皇帝被气死了，他就想：我怎么没有看懂康有为呢？他确实病倒

了，我们都怀疑这个病，但他确实病倒了，因此1899年给他选择大阿哥。因为他结婚10年一直没有生孩子，他又不可能再生孩子，就选择大阿哥，选择了一个最弱势的端王家的孩子。为什么选择他？因为端王家谁都不得罪，但是端王家的孩子不服众，结果就闹出了义和团。利用民间的民粹思想，闹出了义和团。

马勇：八国联军是来拯救外交官和教民的

到了1900年，大闹一通，外国人在天津这儿住了。过去我们近代史解读，仍然弄不清楚义和团的目标是什么、八国联军是干什么的。八国联军不是对中国开展的，八国联军是拯救被困的外国外交官，最重要的就是藏在大使馆里面的中国教民。

中国教民是什么呢？我们过去也不懂中国教民是什么，100年来我们其实都没讲清楚中国教民，而且是义和团战争当中都是围绕中国教民打的。义和团一直从山东追到北京，追的都是义和团，追的是谁？义和团究竟是什么人？

他们这些人是最早认同西方价值观，但是认同之后没有足够的学理依据和文化依据，因此和村民相处也不是那么很融洽。教民和村里面的矛盾很深，但是外国人有觉得这些人很可怜，你们不能欺负他，因此他们就跑到大使馆去。

教民在1899年和1900年，大量地藏在公使馆、领事馆和教堂里面，因为都是同村，包围公使馆、包围教堂，“把谁谁交出来！”“交不出来。”“美国人为什么不交陈光诚？”这种状态才引发了1900年的战争。

八国联军到中国来，不是和中国开战，我们近代史的研究，我觉得现在应该越来越能够说清楚了。1901年，通过义和团战争之后，达成了近代史上最后一个重要的条约，也是决定中国最重要发展方向的条约，就是《辛丑条约》，这个条约解决了什么问题？我们传统的中国近代史研究按照半殖民地半封建的叙事讲，这就是中国半殖民地半封建承认到最底了。

马勇：《辛丑条约》想把中国拉上世界轨道

我一看还觉得不对，我觉得它这是近代中国新政治的开端。因为《辛丑条约》里规定要改造中国，要把中国拉上世界的轨道。里面有一条最重要的约定：中国

的各级政府、各级官僚不能再允许任何排外的事情；如果你们允许排外，这个地方就取消三次科举考试。

这一招很厉害，因此1900年之后，为什么中国能很快进行新政？到了1905年就开始能走向宪政，都和《辛丑条约》对中国的政治改造有很大的关系。 我想对中国近代的新认识、新看法，我解读的脉络从这几个影响近代中国最重要的四大条约慢慢去体会它对中国社会发展的影响是正面的，还是负面的。基本上我的想法就是从中国资本主义发展，从中国的社会发展来讲的话，这样一个过程就是中国走向世界、世界走向中国的过程，应该是一个可以作为近代史解读的、新的叙事框架了。

这是我的一些浅见，不对的地方请大家批评，谢谢！

马勇：中国一定会走向民主宪政 无论怎么挫折

学生提问：老师您好，刚才我认真听了一下您的这个讲座，观点特别新，感觉不虚此行。我的问题就是：您感觉我们当代大学生应该怎么面对未来呢？我们要以史为鉴，我们可以从您讲的角度来正确看待历史了，我们应该怎么面对我们的未来？

马勇：我觉得中国的未来其实好多人都很悲观，但我是一直比较乐观的。我乐观的依据是什么呢？中国一定会走向民主宪政，无论怎么挫折，它都会走向民主宪政。

我们今天有一个很重要的看法其实是不对的，我在公开的会议场合都说：“西方的民主不符合中国国情”这个说法是不对的。因为台湾的经验已经证明，那是一条中国人也可以走的路，除非你说台湾不是中国，这是一个问题。

另外，我们对中国近代史的解读当中，还有近代史责任的解读当中，我们对1901年之后，我们一直走的是宪政路，这条宪政路被这十几年的因此完全给妖魔化了。其实我们有很好的研究1912年-1927年历史的老专家，我们这段历史把它妖魔化成北洋时代、军阀的反动统治，都是不对的。

其实从1901-1927年，这就是一个完整的宪政时代。我多少次讲：没有这个宪政时代，中国共产党就不能成立，鲁迅也不能存在，所有的自由都在这个时代没有问题。后来到了国民党的时候，1928年北洋结束，1927年国民党成立南京政府。

我们应该很公平地进，我们也不能妖魔化，蒋介石在严格地按照孙中山的意见，军政、训政、宪政，按照这三条路走的。因此在1927年之后，蒋介石确实是用训政的办法，他不认为这个时候就还权于民是可以的。但是蒋介石有一个政治理念，很简单，就是孙中山的那套东西。

经过10年的发展，1927-1937年这10年是中国资本主义的黄金时代，10年发展也使中国对日的时候产生一种抵抗的可能性。10年发展之后，中国遇到重大的问题就是中日发生战争，中日战争发生之后，我们一看战争爆发，中国的知识界，除了国民党之外所有党派，包括共产党，都提出一个口号——民主抗战。国民党很快就接受了“民主抗战”，1938年成立了国民参政会，国民参政会一成立，民主就来了，共产党一成为合法政党，国共再一合作，紧接着到了1940年代初，全国就发生了宪政运动。

应该说，这个宪政运动代表了当时中国社会的方向，战争究竟到什么时间结束，中国人并不知道，但完全有赖于国际社会，国际的反法西斯阵容只要能够反击，中国就有可能胜利。无论中国胜利不胜利，当时中国各大党派在1940年代都说：“我们要走向宪政。”

这种状况对蒋介石个人的激励，领导人有时候也要表扬他，跟孩子一样，要夸他，蒋介石当时认为很好。1945年，中国被美国一托，成为“世界四强”了，成为联合国“五常”了，蒋介石认为这才是大国的气势、风范，可以和美国一起去讨论世界问题，战后安排，这种状况使蒋介石对宪政的想法越来越强烈。 你看国共打起来了，但是蒋介石坚定不移要走宪政的路。1946、1947是最关键的两年，如果蒋介石当时说：“暂时中止宪政，我就进入战时状态。”谁输很难说了。但是蒋介石仍然执著地说：“宪政的路一定要走。”

我分析，他也有另外的背景，什么背景呢？美国人在后面支持他，也是有条件，美国今天支持伊拉克、阿富汗、缅甸，都是有条件的：你要往前政治改革，我的钱就给你，我就支持你。当时蒋介石确实也说：“我就冲着这个。”半推半就，中国的民主宪政就走下去。

我对中国宪政的前景乐观的原因什么？中国有充分的宪政经验，中国并不是没有宪政的经验，不是这个样子。我们怎么解读，怎么把历史的经验转化为我们政治改革的思想资源，这可能是我们新一代的历史学家所应该做的事情，谢谢。

学生提问：西方思想移植到中国能否生存

学生提问：老师您好，我想问您这样几个问题，刚才您提到明朝中西文化交流的时候，也说到了西方对中国产生了很大的影响，想问您怎么解释这样两个问题：第一个就是中国是否有西方思想生长的土壤？假如它们移植到了中国，是否真的能在中国生存下去？第二个，就是您一直说西方在中国产生过一些影响，你是不是建立在西学和中学相比，是具有优越性的，也就是西学是否比中学更具有优越性？您刚才也提到，明末清初的思想并非中国本土文明所发生的，您认为在这种非本土文明发生的思想当中，这种外来的、国内的政治因素，还有国内其他的社会环境对它的影响，是否要小于西方传教士所带来学说的作用？最后，您说八国联军入侵中国，不是要与中国开战，那为什么慈禧还要和他宣战呢？这个有什么史实可以作为依据？还有，您所界定的宪政时期有什么标志？什么是宪政时代？您认为北洋是宪政时代，那您认为现在是宪政时代吗？

马勇：这几个问题，我记得多少回答多少，说得太多了。

其实前面几个问题归纳一下，就是中西文明之间有没有可能去嫁接与重构。 我在80年代的时候有一本书——《近代中国问题诸问题》，这个书后来重印了一次，那里面就解读了中西文明能不能够接受。因为我是研究中国古代思想史的，我今年出了一本《中国文明通论》，我在研究中国文明起源的时候，中国文明对外面的东西一直是处于包容、吸纳的状态，中国本土没有的，黄河流域没

有的，走到了长江流域，长江流域的文明就进来了，不存在我不能接纳它，中国文明的本质就在这里面。

因此，中国面对西方文明的时候，我刚才讲了，黄宗羲讲了“非君思想”，顾炎武讲了“地方自治思想”，这是怎么来的，是复杂的学术问题，还有异端思想，这个东西能不能嫁接中国社会来？和我刚才讲的中国文明本质来讲是可以的。胡适1916年在美国写毕业论文的时候，他那本《先进民学史的导论》也在谈这个问题，其实文明的嫁接不存在大的问题，无论是胡适、梁漱溟，还是陈独秀，都讨论过一个问题——什么是文明？文明就是一种生活的方式。

而人类面对最初的方式的时候，其实也都可以还原到最简单的问题，都是面对生老病死，这是最简单、最基础的问题，文明最深层的原因，中西之间是可以找到嫁接点的，并不存在文明的必然冲突。

我们中国文明最成功的经验，我们今天没有办法去理解，今天中西文明好像还没有达到新融合产生新问题，但是中国历史上有一次最成功的中国本土文明，还不是来自中国境内的文明，和境外文明最成功的嫁接就是佛教文明。佛教文明绝对和中国没有关联的东西，佛教进入中国之前和中国文明毫无共同性。但是从东汉进来，经过800年的发展，它使中国文明产生了新的变化。

它们的冲突也很激烈，在南北朝时期、唐朝后期，印度佛教文明和中国佛教文明冲突很厉害。但是不知不觉到了北宋开始，印度佛教文明就慢慢地渗透到中国文明当中，改造了中国文明的框架。现在我们讲宋明理学和中国文明已经完全改变了面貌。

中国和西方接触，从利玛窦开始算起，800年的时间，从一五几几年开始，到现在800年的时间，一定解决了这个问题。我们中西的冲突，800年之后，已经就没有问题了。可能中西之间，我觉得应该这么去理解。

我刚才讲，我们现在研究历史学，我们原来西方科学主义理论传来之后，我们历史都在讲证据。其实最近几年有一个人讲的东西很重要，杨建明（音）讲：“历史学的感觉主义非常重要。”我们要去体会黄宗羲、李贽他们这个时代的状态。你刚才讲有没有环境在变化？我当然认为肯定是环境在影响他，我们今天的

思想也是因为环境在变化，所以我的思想才和我的老师不一样。我有我老师辈的思想，但是我们俩的环境不一样，所以我们的思想也有变化。

黄宗羲和李贽这个时代，他们和西方人的交往已经很正常了。我们后来研究李贽，他在寺庙里面，男男女女赤身裸体，好像是性解放、玩性游戏，其实他不是这个样子的，而且这也不是寺院，纯粹就是基督教、天主教过来的，纯粹是西方的东西，这里面肯定有环境的变化。

但是我讲感觉主义，历史学有一个最重要的东西，记录下来的东西总是要落后于实际发生的事情，特别是社会文化方面。你要找思想根源的时候，一定要找出证据来，我觉得解读思想史太难了。后来葛兆光写《中国思想史》，知识、经验、社会„„那才是解读思想史的一个比较好的方式了。你这个问题，和当时的环境肯定是有关系了。

学生提问：晚清时大多数民众生存状态如何

学生提问：您好，马老师，最初了解到您就是在微博上了解的。很高兴今天能听到您的讲座。因为我是经济学的专业，所以我是对近代学是一个个人爱好主义者。在我个人有限的阅读中发现，在当前流行的历史中，最大的缺失就是对中国低层及中国民众的生存状况、生存观念、整体意识形态等等方面的描述是一种缺失的。因为我们看到的不管是呈现出一种非常极端的两极化分析，要么是非常愚昧的义和团、太平天国，要么就是非常革命性的，比如说太平天国、义和团，这可能是不同的观点对于同一件事物的解读。但是我想，中国的农村、中国的农民、中国的低层群众，他们在过去一百来年的历史叙事中，他们的真实面貌我们不得而知，他们给我的感觉就是：似乎他们的生活就是各种思想观点来了又来、去了又去，但是对他们的生活没有发生任何影响。因此我觉得，在历史中，我们是否缺失了重要一环，对农民作用的认识。虽然我们看到人民是任人宰割的，共产党来了可以把他们的地拿走，谁来了又可以把地给他们，但是人人宰割的农民一旦联合起来，他们就改变了中国，他们就做到了国民党、其他人没有做到的事，建立了一个新的、完整的中国政治结构。我挺想听一下，马老师对晚清历史的研究，当时中国大多数民众的生存状态、思想观念的研究，包括我们投射到现实的

关怀，我们是不是真的缺失了对最大多数民众的关注，而我觉得他们是可以改变中国的。

马老师：你讲的时候我就在想，其实中国的政治和西方政治一样，西方的政治从希腊罗马发生的时候，其实就是一个代言人制度。代言人制度就是西方的政治当中，并不是说所有的权利是每个人同等地行使。你有这个权利，并不是你一定去行使，不行使就得不到，不是这样的。

中国的政治当中，从孔子到董仲舒，都强调一点：不是让每一个人民都表达出来他的这种看法，不是这样的。孔子讲，中国的政治就应该是一个道德的示范。作为政治家，你怎么去示范，人民就会跟着你走。董仲舒讲的话我们今天讲更恶劣，他认为人民就是睡不醒的人，你只要把他的利益照顾好就行了。

这种状况，其实我们发展到后来，我在微博上从来不指责任何下层民众，我指责统治者，而不会指责民众。因为民众是不需要对政治有这种关爱，我凭什么就关爱政治啊？古代的话叫“肉食者谋之”，国家出事是你们的责任，和我有什么关系？这才是中国老百姓最正道的东西，对人民来说，只有生命是最重要的。 今天上午，他们约我写一个1942的东西，我写的时候非常感慨，人民是什么？人民就是一群蚂蚁。你政治家哪里处理不当了，几十万、几百万人民就白白死掉了，死掉了还有什么人生？人生有什么意义？只有活着才有意义，因此人民不必有政治的风险。

中国的代议政治，我们看近代的没有这种明显的意识形态，无产阶级、共产党必须承担这种学术研究，基本上他们都在讲：只有精英阶层才去讲政治了。 只有讲政治的人越少，这个社会才是一个良性社会。我们今天的问题出在哪儿？我们今天的问题是政治家不讲政治，不是政治家的政治一天到晚都在关心政治、讲政治，这就不对了。一个合理的社会应该是讲政治的人越来越少，他是一个职业、一个团体，他完全就干这个事情。他是吃肉的人，他就要关心这个事情，替我们去办好，这才是他。

这里面除了统治者，还有很重要的阶层，就是中国的士大夫阶层。“士大夫阶层”现在可不可以叫“公知阶层”？这个不对。

自古以来，中国的士大夫是什么意思？我就只知道一个学问——治国平天下。治国平天下就是现在的公知，他们有责任对公共事务进行发言、进行处理。但是中国的下层社会，我们去研究下层社会的生存状况，真的，我本人是来自下层社会，我们是村里面的，在我们老家，我们感觉到中国的老百姓真的很可怜。毛泽东都死了多少年，村里面多少人都不知道；我们现在社会变化到这个程度，老百姓不知道太正常了。

就是说，低层社会的生活，我们只能把它还原到一种纯粹的生活状态，他就是生下来了，一直到死的过程，几十年能够尽量地充实、幸福、生儿育女，也就这么一个过程，人生不就是这么一个过程嘛！所以这些事情的责任应该都是政治家的，真的应该充满着同情去看待低层社会，他们不会有更多的时间去思考政治的内容。

学生提问：怎样从近代进程看待“中国威胁论”

学生提问：马老师你好，我个人觉得马老师有点像知识分子，表现得比较伶俐，甚至是格格不入的，其中某些观点，我个人也是比较赞同的。我最早看您的观点是从《天朝的崩溃》开始。所以我也想请教马老师几个问题：您怎么看陈旭麓先生的“新陈代谢理论”；第二个问题，结合中国古代以及近代的过程，您怎么看待“中国威胁论”？

马勇：第一个问题不太好讲，因为陈旭麓先生我也很熟，另外他的弟子和我也是很好的朋友五。他这本书改变了我们近代史研究的一个时代。近代史研究在陈先生之前，我们的叙事完全按照我们老所长建构的“半殖民地半封建”，我今天讲的内容在老所长看来肯定是离经叛道的，和他的观点完全不一样了，但我在某种程度上是接受了陈旭麓先生的“新陈代谢”的看法。

陈先生的看法来自于你们的南开历史系，来自于你们的蒋劲夫，蒋劲夫讲的那一套近代史的叙事就是我今天讲的，这是你们系的老祖宗。陈先生讲的近代的“新陈代谢”就是从这儿过来的。第一个问题我就这么简单讲一点。

中国威胁论是一个很现实的问题，我到哪儿去也在讲。实际上我们现在的外交，我在微博上也批评得不少了。我是一直主张中国作为一个大国，现在你说是世界经济第二大国，你要向世界释放善意。

最近东亚、远东这种亚太地区的紧张，几乎每一个紧张都和我们中国有关，我们中国现在慢慢地被拖到哪种状态呢？我个人在研究，我觉得有点拖到像苏联的时代，拖到苏联那种在苏美两个大国之间争霸的时候的中国，但是中国现在还没有苏联时期自己的军事工业，我们没有这么强的军事工业。

我们的航母，一开始是收购人家的废品收购来的，最初想放在天津港作为一个参观游览的东西，结果搞成一个航母了，中国的工业也没有达到这种可能性。 另外，我最近在写一篇论文，不管我们怎么讲我们的发展模式当中有问题，我们的增长都应该把这种增长还给人民，一定要让人民的生活品质有改善，才是真改善。你现在说东亚的紧张、远东的紧张，现在形成一个恶性的互动，我们为什么要提高军费呢？因为其他国家都在觊觎我们；其他国家说：“我们为什么提高军费呢？因为中国现在是急剧性的军事扩张。”这就形成一个因果的恶性循环。 其实，大国的政治家真的应该引领世界走向和平，不论是钓鱼岛问题，还是南海问题，还是其他的外交，包括中印之间的问题，我个人觉得都有范示可遵循。当然我讲的时候，大家可能也许觉得我讲课的范示是不够意思的。

就在中俄外交处理问题上，中俄边境处理上，中国吃了很大的亏。这点我是认同的。因为我们小时候接受的教育的是“沙皇俄国占领了中国多少多少土地”，但是在过去十几年的时间，我们就悄悄和俄国人达成了边界重新勘界。重新勘界的时候，我们很多不太了解历史的人就认为中国是一个很弱的，对俄国人，你把这些原来有争议的土地都通过勘界给了俄国，特别是像黑瞎子岛，黑瞎子岛是完整地在中国历史上就是中国的。但是在这种勘界过程当中，只还给中国三分之一，外交部还要作为一个重大的外交胜利去庆祝。

他们给中央写了个报告，“这种东西还敢庆祝？这种庆祝让人民知道的话，更骂你不够意思了。一个完整的东西要回来三分之一，你还去庆祝是外交胜利，更不对了。”我在研究中国关系时讨论，它一个很重要的东西，那个东西在争议

的状态下，你说永远在那儿争议着，你就要大兵压境。原来中俄、中苏关系紧张的时候，我们是百万军队，就拖垮了国内的经济建设。中俄之间妥善地解决了这个问题，当然中国吃亏，但是这种吃亏你用实用主义去想，你不吃亏，人家给不给你？人家也不给你。

另外还有第三种选择，今年开亚太会议的城市是海参崴，俄国人的名字叫什么？很长的一个名字，这个城市是一个最典型的。

开这个会的时候，网上很多人讲“胡锦涛根本就不该去，因为这块土地就是中国的”，现在包括凤凰的很多记者到那儿去，讲俄语讲得很流利，我怎么也记不住它的名字，后来网上批评不应该。我在网上有个建议，应该要求俄国人把这个俄国名字改了，因为俄国名字翻译成中文叫“征服东方”。像越南一样，把“镇南关”改成“友谊关”，你改成“友谊之都”，名字上也好看。

另外，谈到这个城市的时候，当时我给别人讨论的时候说过，没写出来，其实像这种有人民的土地，真的在决定它的未来时，还有一个当地人民的选择了。钓鱼岛是没有人，钓鱼岛如果有人的话，人民还有一个选择，我是跟着中国还是跟着日本？他还有一个选择了。海参崴的问题如果让人民投票，中国可能更难堪。这个时间，中俄外交谈判的时候，实地占领更重要。

中国2000年来，国土是向外扩张的，但从来没有说一定要把国界划定了。秦始皇把长城划定了，但也不是说长城以外就一点不去了，不是那个意思。本来国境的扩张就是你如果是文明地向外柔性扩张，大概人家就慢慢地加盟进来，现在很多国家想加盟到美国了。在原来的“王道主义”政治下就可以这样做。 因此, “中国威胁论”还是其它的什么说法，其实我都觉得和中国发展的主导思想有关。你究竟回到一种什么状态，你富国强兵，你现在还好像深宫怨女，觉得一百多年来，所有国家都对不住中国。那你就不对了。

你觉得别人对不住你，因此你要强大，你要征服日本。可是日本一百多年来和中国发生过几次冲突，但是日本对中国好的一面，中国传统叫“滴水之恩”，你要记住人家的好处。上次我们讲拒绝日货，拒绝日货先从语言开始嘛！那我们的中国话就没法说了，我们现在中文当中大量夹杂着从日语过来的句子。原来中

国古典的汉语构成当中没有两个字构成的，“社会、文明、结构”，都是因为明治维新，因为日本改造了中国传统的汉语，加上西方的东西，我们才这样说。 我的想法就是，中国不要老是给人家感觉，你强大了就一定要征服别人、征服世界，不能这样。中国的经济增长，要不断地向世界释放善意，要释放大国的自信和善意。

美国朝野都在反复讲，美国重回亚太不是对付中国的，但是我们的《环球时报》说：“你就是对付我的。”我们有相当一部分中国人讲：“美国人重回亚太就是对中国的？”美国朝野都在说：“不是对付你。”我们就是从一个做人的立场来考虑。王冲讲：“我不是对着马老师的。”我说：“你就是对着我的。”人家说：“我有毛病啊！”人家说不是对着我的，你心里面分析你是对着我的，但也不能说出来。

我在微博上说，中国应该坦诚地欢迎美国重回亚太。因为你本身就是亚太国家，中美在亚太联手友谊、真诚合作，为亚太构建一个和平的架构，为人类提供一个新的发展机遇。那条微博转得很多，后来外交部发言时不再这么横了。习近平在美国也讲：“一个太平洋可以容纳两个世界大国。”这个问题，就是中国要向世界释放善意，中国一定要让人家觉得可以接纳你。另外，大国崛起的东西也不是我们今天讲的。今天时间的问题，我也就不再细讲了。

我最近有几篇东西要重新描绘中国大国崛起的历史轨迹。这个历史轨迹不是我们今天讲的，什么叫“经济增长了就叫大国崛起”，有点太荒唐了，中国大国崛起根本不是这么一个状态。我又节外生枝说多了，谢谢。

马勇：孔子思想写进《人权宣言》改变世界

学生提问：马老师，我想问一个问题，我个人觉得无论是现在的政治危机或者是现在的贸易战，从本质上来说应该是一种文化的冲突，或者是一种个人利益、民族利益的冲突，而这种冲突其实是完全可以调和的。就以中国为例，中国以前南北朝的时期，成功实现了民族冲突的一些问题，就像现在的欧盟。我们从近代的这一百多年来，中国与世界之间的冲突与融合，我们能得到哪些启示？对现在

的文化之间、民族之间，甚至小到社会的人与人之间有哪些启示？有哪些好的模板？谢谢。

马勇：其实中国文明对世界的现代文明构成贡献非常大，就是我们今天最尴尬的，被西方一直盯着我们讲的就是到中国谈人权问题，整天找中国政府谈谈人权问题。其实这是我们中国人教给西方的，而且也和南开大学有关。南开大学张校长的弟弟张彭春，在1944年曾参与起草《联合国世界人权宣言》时，起草总纲的时候，就把孔子的“仁者爱人，四海之内皆兄弟”给强加进去，把中国文明强加给世界，改变了世界这种文明。

刚才你讲的就是，其实人类最终走向一个大同，人类走向没有现在严格的国别，特别是中国处在前现代的国别的感觉是一个最大的趋势。我们看战后的欧洲安排，美国人当时和亚洲，包括中华民国政府对欧洲都有很重要的担心，就认为两次世界大战都和欧洲有关，因此，二战之后战后安排就是要改造欧洲，这也是中国人倡导的。联合国也是中国人倡导建立的，而且是参与建立重要的（国家之

一）。结果，现在你看全世界所有的地区都走向了一种融合、妥协。只有亚洲，而且只有和中国有关，没有解决。

没有解决这种事情，按照共产党的理论就应该说“外因和内因之间，我们要检讨一下自己”，其实中国在这方面有可检讨的空间。

我们要从历史上看，从世界的战后格局看，它一定会走向一种国家和国家之间的妥协和融合，一定要最大限度地给人民提供一种方便。欧洲现在国家和国家之间没有这种往来的签证，买一张火车票可以走遍欧洲，申根相当多了。

中国在这一点上，特别是在过去十年做得最不够了。我最近几次在会议上讲，刚刚改革开放的时候，给了一个深圳特区。深圳特区一开始用铁丝网拦起来的，我们从北京去深圳开会，就等于要出国，我要到公安局办一个进特区的证，要通过那个证才能进去。发展以后，慢慢把深圳这个去掉了。等到1997年、1999年，香港、澳门回归，回归之后享受特区制度，但是不应该在一个国家之内，用这么明显的海关壁垒。

还有，两岸之间妥协了。我最近刚从台湾回来，我到那儿就讲。这个事情完全应该做到，一个大中国地区能够做到免签，你才能让人民慢慢地融合。人们真的对政治是没有什么异议的，是习近平当还是薄熙来当其实和我都没有关系，反正轮不到我当。这和人民没有关系，人民要什么？要方便。

我谈到两岸应该免签，后来台湾讲，其实两岸免签，要解决一个大的历史性问题。免签之后，人民之间的融合多了，台湾分离出去、独立出去的可能性几乎不存在。除非大陆发生战争，不存在。另外，人民之间方便了。

再一个，台湾的知识分子讲，我们能够给中华民族做的贡献，就是我们民族的示范。如果人民交流充分了，大陆的游客到台湾，基本深都到总统府找找马英九，久而久之的话，你就会觉得人民融合了，可能历史的发展就会不一样了。 我对中国的未来、世界的未来，大家应该充满信心地去看。回望过去这三十年，我们现在一定有很大的变化；再往前看30年，也是我们想象不到的一个巨大的变化。

你的问题就是文明的融合、社会的发展大概都还要回到人民的本位，人民的方便才是最重要的；统治者，特别是一个政党的存在都是很荒唐的，政党的存在在中国来讲，政党万岁只有一个办法解决——改造成议会政党。现在没有办法推翻国民党，否则你作为一个执政党、作为一个皇权根本没有办法的。

晚清最重要的时候，晚清统治者就想到怎么能让爱新觉罗家族万世承袭，他解决不了，他每天都恐慌这个问题，最后觉得还是走向宪政。最后走到宪政，到了辛亥革命之后，说：“你就退下来吧，退下来以后在紫禁城还可以万世承袭。”爱新觉罗说：“那就退下来吧！”真的万世承袭。后来到了1924年，我们通过另外的原因把这个给改造了，这可能是中国历史的发展。

从历史去回望的话，可能有很多新的解读空间，也会对这种未来有点积极的参照。时间原因，我就说这些吧。

主持人：谢谢张老师。