两次国共合作的历史回顾

2015-09-01  宣讲家网

梁云祥 北京大学教授

王  键 中国社科院近代史研究所研究员

核心提示：1924年1月，在共产国际的帮助下国共两党以“党内合作”的形式实现了第一次合作。第一次国共合作的形成，极大地推动了中国民主革命的进程。然而，在革命形式一片大好，即将取得国民革命胜利之时，国民党右派突然叛变革命，蒋介石、汪精卫先后制造“四一二”反革命政变、“七一五”反革命政变，屠杀共产党员、革命群众和国民党左派，国共合作宣告破裂。抗日战争时期，红军接受改编，建立八路军、新四军，国共两党实现第二次合作，抗日民族统一战线形成。抗日民族统一战线是我们取得全民族抗战胜利和反法西斯战争胜利的重要的保证。

梁云祥 北京大学国际关系学院教授、博士生导师

王键 中国社会科学院近代史研究所研究员

梁云祥：我们都知道,今年是抗战胜利70周年，在抗战的过程中，我们能够取得胜利很大的一个因素就是实现了国共合作。所以国共两党关系实际上贯穿了整个中国现代史，一直到现在对中国的政治依然有影响。抗战胜利应该说是国共两党合作的一个成果。我们知道，纪念抗战70周年有一系列的纪念活动，“九三阅兵”以及其它的一些活动，在这个纪念活动中我们也看到邀请了中国抗战的老兵，中国政府最近又对抗战老兵发放抚恤金。总之，关于国共两党在抗战过程中合作的历史，我们认识得越来越多，而且两岸有了更多的共识。所以通过这次聊天，我们是不是可以回顾那段历史，以及讨论国共两党是不是还可以继续合作等等这些话题。

王键：国共合作是我们取得全民族抗战胜利和反法西斯战争胜利的一个重要的保证。在这样的时刻，由我们俩聊聊国共合作的历史意义和现实意义，我觉得非常有意思。我们认为，对于抗战史的研究，就拿我们大陆的抗战史研究来讲，好像远远不能适应我们社会的发展需求和学术研究的需要。前不久，习近平总书记专门发表了一次讲话，他说，今后中国的社会科学界要加强对抗日战争史的研究，国家要投入巨大的力量进行支持。我们也有信心通过抗战史、国共合作这样的线索，把研究工作做好，把知识普及、历史传承这些工作进一步做下去。

梁云祥：我们看到，最近也有一些争论，尤其是民间的一些说法，比如说，争论到底哪个战场是主要战场，以及国民党和共产党哪个是中流砥柱，类似的这些争论，实际上意义是不大的。就像我们刚才谈到的，都是中华民族。实际上，当时正面战场主要是国民党，敌后战场是共产党，但是随着时间的推移，有的时候这个战场为主，有的时候那个战场为主，综合起来我觉得，我们一定要强调国共合作。

在今年纪念70周年的时候，我觉得两岸关系还是比较不错的。而且在抗战这段历史上，虽然有些不同的看法，但是基本上是有共识的，因为我们面对的是一个共同的敌人，在这一点上我们可以接受很多历史的教训。在历史上，国共两党既有过摩擦，也有过合作，那么合作对民族来说是件很好的事情，而摩擦，实际上很不好的。总体上，我觉得今年的纪念不仅仅是一个纪念历史的过程，更多的是在面向现在和未来时我们怎么能够使民族大和解，使中华民族复兴。我觉得，这样的历史，我们应该继续了解。

（2）

王键：梁教授讲得非常好。我们研究历史、弘扬历史，不仅仅是为了获取历史的知识，更要取得智慧和启迪，为社会未来的发展，为人类的和平创造更多的条件。我们知道，在抗战时期，随着战争不同的阶段，分为国民党军队为主的正面战场和共产党领导下的八路军、新四军等为主的敌后战场。在2005年9月3号纪念中国人民抗战胜利60周年大会上，当时的总书记胡锦涛同志做了一个精辟的概括，他说，抗日战争中，“以国民党军队为主体的正面战场，组织了一系列大仗，特别是全国抗战初期的淞沪、忻口、徐州、武汉等战役，给日军以沉重打击”。共产党领导的八路军、新四军、华南游击队、东北抗日联军以及其它地方的抗日武装力量，也进行了英勇的战斗，以八路军为首发动了百团大战，以八路军为首进行的平型关大捷粉碎了日军不可战胜的神话等等，这些是共产党领导的敌后战场取得的巨大胜利。

在抗日战争持续过程中，尤其到了后期，敌后战场逐渐成为抗日战争的主战场。但无论正面战场还是敌后战场，这两个战场应该是放在一起来看，没有正面战场，何来敌后战场？没有敌后战场的支持，正面也打不好。我个人同意梁教授的观点，国共两党在抗日战争过程中还是大家共同面对的。日本当时打算三个月灭中国，这对任何一个中国人来说，都是生死存亡的危险，在那个时刻，中国人还是能够团结起来共同奋斗的。

梁云祥：实际上，我们研究民族主义的兴起的时候，其中有一个很有意思的现象，中国的民族主义要晚于日本民族主义。日本明治维新之后就用民族主义对外侵略扩张，但是中国的民族主义恰恰是日本对中国侵略，迫使中国各界各个政治团体放弃政治歧见，形成民族共同对敌的抗日民族统一战线。所以从这个意义上来说，是日本对中国的侵略促进了国共的合作，促进了中华民族的觉醒。

王键：这一点，毛泽东以及其他的共产党老一代领导人也作出过比较准确的评价和总结。我们知道，促进国共合作共同抗日，一个重大的事件就是西安事变，1936年12月12号，事件爆发以后，经过国共友好协商，形成了共同抗战的统一民族战线。西安事变之后，很快，日本向中国大举进攻，发动了七七事变，之后，1938年1月28号又发动了对上海的进攻，这就引起了全中国全中华民族的民族危亡感。所以，全民族在面临生死存亡的时刻，肯定是要团结起来共同抗击。

梁云祥：总之，国共合作对中华民族的抗战应该说起了决定性的作用。（王键：这是一个历史事实。）所以说，国民党和共产党这两个党的成立，以及它们发展的过程，以及它们之间的关系，基本上就代表了整个中国现代史。所以我们在了解国共两党的合作过程中，也应该了解国共两党有一些摩擦，确实也有过分裂。国共合作从历史上看，迄今为止已经进行过两次，抗战是第二次。那么为了了解这一次合作，我觉得也应该从国民党的建立和它的发展以及共产党的建立、发展，它们之间的关系，怎么样进行的第一次合作，又怎么破裂，然后又到了第二次合作，我觉得也有必要回顾一下。

王键：国共能够在第二次合作中，也就是在抗日战争中，形成一个巨大的凝聚力，率领全国人民打败日军，肯定是有前提的。首先，国共两党实际上到今天为止，从中国近代史研究整体来讲，还是兄弟党。因为从党纲，包括一些党章，包括很多具体的说法上，实际上一直都是相互借鉴、相互参考的党。（梁云祥：一开始它们都是在反对共同的敌人，都进行国民革命，但是最后分裂了，后来发展中有一些政治歧见。）

我们首先要肯定，1924年1月20号到30号国民党在共产国际，也就是苏联，和中共的帮助下，召开了第一次国民党全国代表大会。在这次大会上，孙中山先生提出了新三民主义，他对他以前的三民主义做了一个新的解释，提出了包括“联俄、联共、扶助农工”三大政策和反对帝国主义、反对封建主义纲领的新三民主义。我们知道，国民党在一大前夕，相当松散，完全是一个资产阶级革命性质的政党。

梁云祥：甚至我都觉得最早它是一个封建帮派一样的组织。我们知道，满清晚期的时候，尤其是在广州那边，实行帮会组织。孙中山就是这个地方的人，所以他最早是在檀香山建立兴中会，实际上就类似于那些帮会组织。他那个组织结构基本上（就是中国晚清时期的会党。）所以国民党的前身实际上应该追溯到那个时候，在1894年、1895年。

王键：对，因为中国那个时期还处在晚清，包括孙中山、黄兴以及其他的领导人，他们受到了海外一些华侨的影响，也受到了一些包括日本（的影响）。因为日本明治维新，最早孙中山想学习日本，所以他经常往日本跑。从这个角度来讲，我们必须明确地讲出来，当时孙中山先生对日本很多右翼人物寄予了期望。（梁云祥：实际上也给了他一些资助，当然，背后，日本是有阴谋的，有它的私利在里边。）孙中山先生在企图借助外界，包括日本、欧美的希望落空以后，他认识到，唯有依靠苏俄。当时，他提出了要依靠苏联，向共产国际提出了支持他搞革命的要求。苏联当时派鲍罗廷在1924年到了广州，他秘密协助孙中山改组国民党。改组的过程中，鲍罗廷一直在背后做一些事情。改组的过程中，有一条我们知道，中国共产党党员以个人名义加入了国民党。共产党很多人担任了国民党的一些重要职务，有一些人还担任了国民党的中央委员。周恩来、邓颖超是当时的中央委员，毛泽东还担任了中央宣传部的代理部长，当然还有一些军界等等。因为鲍罗廷是共产国际的驻华代表，他过来以后第一依靠的是中国共产党，中国共产党是他的一个支部。

鲍罗廷来了之后，在共产党配合下，对国民党做了三个方面的改造。第一个，政治改造，新三民主义和三大政策的提出。三大政策，首先必须联俄，不联俄苏联是不会帮的；联俄必须要联共，共是指共产党；扶助农工，它要解决它的基础，过去它的支持基础是资产阶级，现在它要面向农工。第二，鲍罗廷和共产党协助孙中山创办了黄埔军校。要创办自己的军校，培养干部。当时派了很多人，包括蒋介石，到苏联学习军事，培养军事干部，创办军校。第三，把广州变成革命大本营。当时广州是非常不稳的，有三团暴乱。鲍罗廷和周恩来等人协助孙中山把广州这些暴乱的商团，这些叛乱组织基本上都清理出去了，形成一个广州的大革命根据地，这才形成后来国共真正合作下去搞北伐战争的一个重要出发点。没有这三大前提工作，北伐战争很难搞起来。

梁云祥：所以，从这个意义上来说，当时苏联，当然也是为了它的国家利益，列宁在实现十月革命之后，面对西方的一些封锁和孤立，他提出来全世界无产者和被压迫民族，主要是东方民族，（要联合起来）。那么面对最大的邻国，中国，他就支持孙中山的资产阶级革命，然后想通过对（中国的支持）打破帝国主义的封锁、孤立，所以他就支持中国革命，希望中国革命成为苏俄革命的延续，至少不成为苏联的威胁，当然，这是他的国家利益。当时国民党作为一个带有封建色彩的帮派，经过苏联人的改造，同时又把共产党员搀和进去，实际上是对国民党进行了一个现代化的改造，从这个意义上来说，这对国民党本身是一个巨大的进步。

（3）

王键：我们知道通过这次国民党一大的改组、改造，国民党从一大以前资产阶级革命性质的政党——实际上它都不是一个严格意义上的政党，是一个帮派组织。（梁云祥：力量和帮派差不多，而且很松散。）从一大以后经过三大政策和反帝反封建新纲领的颁布，国民党从一个资产阶级革命性质的党派或者叫帮派，变成一个由工人、农民、城市小资产阶级和民族资产阶级组成的一个统一革命联盟，而且国民党一大的成功举行，迎来了国共第一次合作的起点，也形成了国共合作大革命的新起点。

梁云祥：1924年国民党的代表大会，虽然是国民党的代表大会，但是就像你刚才谈到的，有很多共产党人都参加进去了，标志着国共的合作。国民党经过改造，成了一个现代化的党，共产党本身又有它的政治诉求，所以它们一结合，尤其是对人民大众的吸纳，（王键：相互吸纳、借鉴、利用。）很快就形成一个新的革命中心。

王键：对，成了一个革命政党。待会儿我们谈到第二次国共合作的时候，会注意到第一次国共合作的一个特点，就是党内合作。什么意思呢？就是共产党完全是以个人名义加入到国民党里面，不是一个平行的。而第二次国共合作完全不一样，第一次和第二次它有一个区别，第一次完全是以国民党为主，共产党融入到国民党里头，加入国民党。

梁云祥：对，共产党作为一个独立的政党，为了配合国民党的国民革命，以个人的身份加入，但是同时还在接受共产党的领导。

王键：从这个意义上来讲，第一是促进了国共合作的发展，北伐的进行，但是也确实埋下了党内有党的隐患，最终两个党有完全不同的最高目标。

梁云祥：不过如果要平等的合作，一开始可能也很难。因为毕竟是国民党推翻了满清，它作为主要的政党，而共产党刚刚成立。（王键：当时我们的力量很弱，非常弱。）所以只不过从理念上来说共产党比国民党要新颖，但是从组织上来说显然是不如国民党的。

王键：不过我们还要强调一点，当时共产国际要求中共以个人名义集体加入国民党的时候，以当时的总书记陈独秀为首的很多人是持强烈反对态度的，但是那个时候中国共产党作为共产国际的一个支部，他只有服从，这也埋下第一次大革命失败的一些隐患。

梁云祥：是的。但至少在合作的初期，这两党还是不错的，确实做了很多对政党的改造，以及对农工的唤醒。所以后来北伐战争进行得非常顺利，可能和国共合作以及他们所做的，有直接的联系。

王键：那绝对是。因为我们知道1926年，第一次国共合作为主体的北伐军开始进行。（梁云祥：1926年到1928年。）基本上两年的时间。（梁云祥：时间很短。）我们知道国民革命军第四军当时叫做铁军，就是我们共产党叶挺为首的独立团。打武昌，打汀泗桥，共产党员充当了很重要的角色。而且包括周恩来、聂荣臻还有其他很多（军官）都是黄埔军校毕业，然后在北伐战争中发挥了重要作用。可以讲北伐战争是第一次国共合作的一个精髓，一个非常典型的代表。没有国共的合作，确实取得不了北伐战争的胜利。

所以虽然后来有蒋介石的“四·一二”和李济深的“四·一五”，汪精卫的“七·一五”事变，国共合作受到了影响，但最终北伐战争在近代史上的意义非常巨大。它改变了中国，最起码在1928年实现了东北易帜全国统一。

梁云祥：从民族角度上来说，对北伐战争的评价，两岸都是正面的。

王键：最起码实现了1928年东北易帜全国统一。虽然我们知道这种统一由于全国各大军阀相互割据，确实很脆弱的。但是不管怎么讲，从1928年东北易帜以后，民国就是以南京政府成立为标志，最起码开始努力把满清封建王朝以来很虚弱的中国形成一个统一的国家。比如说1928年以后南京政府开始向外国交涉废除不平等条约等等，已经开始做这方面的努力了。所以北伐战争的胜利给中国奠定了一个建立近代国家的非常重要的前提。我们知道在晚清时期，中国国民一般是没有国家理念，他只知道有皇帝，我是臣民，我只服从皇帝，他没有国家的概念。但是从北伐战争胜利以后形成一个统一，虽然不是完全意义上的近代国家，但国家的理念开始在民国时期成为一个萌芽，逐渐地来发展。

梁云祥：从这个意义上来说，我觉得有一点应该特别的强调，就是过去满清倒台，我们从一个帝国向共和国转变，这个转变的过程是非常非常沉重的，民主共和国的建设过程是非常非常困难的。经过了军阀混战，到1928年东北易帜，尽管从军事角度来说，地方军阀有时候不听中央控制，但是至少表面上形成了一个统一的国家。我觉得这个应该特别的强调，正是因为有这几年短暂的和平，才有了我们是一个国家的概念。蒋介石当然想统一军政，只不过没做到。但是实际上那个时候有一段时间，也就是从1928年东北易帜到1937年日本全面侵华期间，有将近四年的时间，中国已经表面上统一，想要做一些建设，想要开展一些新兴的运动，只不过后来日本侵略中国，把这个进程给打断了。

王键：在这十年期间，1931年日本的满洲事变，我们叫九一八事变，严重损害了中国国家主权。我们都知道，在九一八事变爆发的前后，东北向来被日本军国主义认为是他的势力范围。

梁云祥：在日俄战争之后。

王键：1904年到1905年的日俄战争，日本和俄国军队进行了一场规模巨大的战争，陆上和海上战争，当时没有空军。日军的死亡大概十几万，所以日本认为东北之所以能够摆脱俄国的侵占是他们功劳，一直认为东北就是他的，但是这是他的说法。那么1931年九一八事变的爆发，实际上跟北伐战争密切关联。当时北伐军打败了吴佩孚、孙传芳，打到北京的时候，东北军阀张作霖驻守北京，日本要求张作霖全部撤回关外，同时要求张作霖宣布独立，东北独立，不让中央军过去。张作霖应该说在这个问题上表现出了一种大义凛然，虽然有一些史料，把他说得像一个没有文化的土匪。他说这是我们国家的事，日本就不要插手了。他没有听从日本人的劝告。后来北伐军包围了平津以后，他确实挡不住了，就准备撤回东北，但是日本人已经认为他不听话。（梁云祥：所以才有皇姑屯事件。）所以必须要把他干掉。明显日本把东北视为它的势力范围。

我感到可惜的是，近年来有一些研究，说皇姑屯事件是苏联搞的等等。（梁云祥：这个基本上确定了，是日本关东军搞的。）对，河本大作在战后远东法庭已经公开承认。所以我们在对待一些历史事件的时候呢，要有基本的论断。当然现在我们的网络很发达，有很多的说法，但基本上认断就是日本造成的，而且在北伐军进驻山东的时候，日本制造了济南惨案，日本当时对我们的北伐战争持有敌对态度。

梁云祥：对，因为日本认为国民革命如果成功了，可能会损害它。所以北伐军无论走到哪儿，它总要制造一些事端。所以皇姑屯事件以及后来的九一八事件都和北伐战争有一定的关系。北伐打到北京，对日本来说，张作霖退回关外，如果能按照日本人的愿望独立当然最好了。但是张作霖在这个问题上，（王键：他遇到了一个伟大的民族主义者），他至少认定自己是中国人，他不愿意受日本的操控。

王键：当然我们从历史上讲，张作霖确实是在日本扶持下，逐渐形成了他的一个（统治），但在最关键的时候他体现了作为中国人（的民族气节）。这点我们要顺便讲一下。北伐军打败吴佩孚，但吴佩孚在晚年也是这样一个情况，日本人认为国民党打败你，我扶持你当一个汉奸。吴佩孚在这个时刻也表现了中国人的气质，就是我宁死不投降。这样的民族先人，我们中国很多，以前由于各种的情况说的少了一点。梁云祥：以前我们看历史人物一般都很简单化，就是好人坏人。如果认为他不好，那就一切都不好，我觉得现在不应该这样，应该客观地看，比如说他哪些方面做得好，哪些方面做得不好。那么张作霖在这个问题上，还是有一些民族骨气的。

为什么在1928年12月1号，张学良宣布东北易帜？很简单，一个是国仇，日本侵犯中国；第二个是家仇，你把我爸爸炸死了，我当然要跟你掰了。所以日本人的卑鄙伎俩更促进了东北和中央政府的统一。所以从这点来讲，我们认为在北伐战争最后关头，张学良做了一个正确的选择。

梁云祥：总之，这个北伐战争不管从哪个角度评价，尤其站在我们整体民族的角度，绝对是一件好的事情，而且是国共合作。当然也很不幸，在合作的过程中，我们也有一些国共的摩擦。比如说第一次合作过程中，本来从1924年开始到1926年北伐，北伐的过程进展顺利，直到1927年北伐军占领上海之后。

（4）

王键：北伐军占领上海之前，我们知道中国共产党周恩来领导了上海工人三次武装起义，配合北伐军占领了上海。随着革命胜利的进展，两党的分歧越来越明显。但更重要的，按照我们的说法，就是蒋介石、汪精卫背叛了国共合作的原则。

我这更想强调的是我们历史上更多地记载是“四一二”上海和“七一五”武汉政变，实际上包括“四一五”李济深广州政变，当时是三大事件，都很厉害。因为李济深在抗战后期，他跟蒋介石掰了，成为民主人士，而且他积极协助共产党，出于这样的角度，我们就不太提。我个人本着对历史负责，对我们中华民族负责的角度，当然我个人是崇拜尊重李济深先生的，但他在1927年4月15号，确实搞了一个四一五的广州事变，屠杀共产党，包括革命群众。现在到广州党史研究室看，好多资料。但是他的后期，做了很多有利于革命，有利于共产党领导的全民族解放的事情。当时，三大事件对第一次国共合作造成严重影响，可以讲就是因为这三大屠杀事件，造成了国共合作基本上决裂了。开始是一致对外，后来枪口对内。实际上包括冯玉祥这样的很亲共的人，虽然他没有屠杀，但是他把所有在西北国民军里面的共产党员，礼送出境，包括邓小平在内。他倒是没有杀人。

梁云祥：也就是说当时大部分的国民军是由蒋介石控制的，即使有像冯玉祥西北军，还有阎锡山的晋绥军等等的这些，他们虽然不听蒋介石的，但是他们也不喜欢共产党。所以国共的合作从一开始就埋下一些祸根，他们最终的政治目标是不一样的。而且在北伐的过程中，随着北伐的胜利，实际上双方彼此有抢夺胜利果实的意味在里边。比如都想控制某一个地方，就发生摩擦，到了上海终于爆发了，发生了“四一二”政变。只不过过去我们强调“四一二”和“七一五”多一点，实际上广州同样有一个政变。而正是因为有国共的决裂，所以后来共产党打出了独立的旗帜。本来就是一个独立的政党，现在要建立自己独立的武装，所以就有了南昌起义。

王键：你说的很对，你既然向我举起了屠刀，我要保护自己，我也要拿一把刀，第一把刀就是南昌起义。我们记载南昌起义，更多地记载是周恩来、朱德、贺龙、叶挺等等。大概在多年前，中共最新的党史资料揭示，实际上中央党委最早主张在南昌起义，最后拍板的人是李立三，中共党史已经确认。第一因为他当时在主持工作，第二实际上当时是不是在南昌举行起义，第一个反对的是张国焘，这个在历史上已经讲了。但其中还有一个人也不太同意，他同意举行武装起义，但他主张在九江，他说南昌国民党军队太多，可以在江西的九江地区，是周恩来。现在党史资料都公开了，当时周恩来也是说不要在南昌，换一个地方。李立三坚决不同意，说在南昌举行有若干的便利之处，最终听从了李立三的拍板或者说听从了他的建议，举行了南昌起义。这一段历史，希望大家更多的关注一些，这个历史的真实还是要看到。

因为李立三在党的历史上，特别文革后期，当然不止文革后期，包括他在第一次大革命时期，他主持工作的时候，有一些主张比较左倾盲动，所以一直在党内受批判，建国以后一直得不到重用，他在1967年文革的时候喝安眠药自杀。所以涉及他的历史基本上就不讲，或者少讲。

梁云祥：现在我们渐渐恢复正常，尽可能恢复历史的原貌，他是什么样就什么样，即使是后来评价不高的人，在前期可能也立过功。

王键：所以我们今天谈历史，要把更多的历史真实过程、真实人物、他们的真实影响，让大家关注到。李立三在共产党建立第一支武装这个事情上，应该说是相当重要的，他一直坚持在南昌。我们知道四一二政变以后，中共中央在上海召开秘密会议，决定中央迁到广东，把革命根据地放在广东。李立三经过调查，认为共产党再去广东，把它恢复成为共产党的根据地绝无可能。因为张发奎的势力相当强大，我们只有找他薄弱的地方，在南昌，这是李立三对革命做出的一个巨大贡献。长期以来我们忽略了立三同志的贡献，这几年已经在讲了。

梁云祥：另外正因为有南昌起义，共产党也建立了自己的军队，和国民党开始武装斗争，这就有了十年内战，国共决裂的十年。决裂的十年的结果我们都知道，迫使红军长征，这一段历史我们观众大体上都知道。

王键：我们知道除了南昌起义，随后有秋收起义和广州起义，都是在中国共产党的直接领导下的。特别是在毛泽东直接领导下的秋收起义。（梁云祥：上井冈山，然后发展成为夺取政权。）秋收起义之后撤到井冈山，建立了中国共产党领导下的第一个农村革命根据地，这是井冈山的意义。秋收起义之后从湖南向井冈山撤退的途中，经过一个叫三湾的地区，进行了三湾改编。毛泽东在那儿开了一个会，这个部队原来是一个师，中国工农红军第一军第一师，撤到三湾的时候，不足一千人，毛泽东把这一个师缩编成一个团，然后宣布把连队建在支队上。这是共产党建军史上非常重要的事件，三湾改编。支队建在连上，在班排设党小组。

梁云祥：党要对军队进行绝对的领导，这个传统一直延续到了现代。

王键：所以毛泽东三湾改编是很重要的。之后就撤到井冈山。后来朱德和陈毅率领南昌起义失败后的一批军队，上去与他会师，会师以后成立中国工农红军第四军，朱德任军长，毛泽东任党代表，陈毅是政治部主任。不管怎么讲，朱德率领的南昌起义军虽然是失败了，但他带领的是比较正规的军队。

梁云祥：是中共最早军队的核心，包括我们都熟悉的一些人后来成为元帅。

王键：陈毅、粟裕、林彪都是在这支部队，都上了井冈山的。还有军队上像陈士榘、何长工这样的人，太多了。

梁云祥：总之，那时候，红军的建立，根据地的建立，虽然国共分裂了，但是对中国革命来说也是划时代的。

王键：你搞反革命暴动，但是也促进了我们中国共产党独立搞武装斗争，独立创造军队的一个进程。

梁云祥：过去是和国民党合作，然后在国民革命军里边有一部分共产党人，但是名义上还是人家国民革命军，还是国民党的军队。所以到一旦决裂的时候，大部分还是听国民党的，从这个意义上来说，第一次合作实际上是一种不平等的合作。

王键：对，因为当时共产党也是以国民党的名义去做活动，虽然我们保留了独立的共产党的身份。

梁云祥：所以我们现在回过头来看第一次合作，虽然取得了北伐战争的巨大胜利，但是合作的时间很短，很快就决裂，而且决裂给中国造成了十年内战，十年内战对于一个民族来说，不管起因是什么，毕竟是个不好的事情。（王键：对中华民族的消耗这是巨大的。）我们的近代化、现代化过程都减缓了。

王键：所以我们知道在中国国内当时有国共的内战，还有地方军阀混战。有蒋阎、蒋冯、蒋桂战争。帝国主义趁我们国内不断有动乱，（梁云祥：再有侵略）九一八事变为什么会爆发？我们要探讨这个问题。从三个角度来说，第一是国际因素，1929年美国爆发世界性经济危机，也影响到日本，日本也是资本主义国家。但日本的因素是什么？一贯它就想扩张，经济危机更加促进了它的政治扩张。再看国内的因素，中国太弱，国内不稳，总是想委曲求全。当时发动九一八的时候，中国的东北军据说有十八万，包括地方武装警察有二十多万，而关东军才一万多，包括一些守备队也不足两万，竟敢向我们发动全面的进攻。所以从这个意义上来讲，确实值得我们回忆，说为什么日本在那样弱势的情况下就敢打？我们除了分析它军国主义性质以外，就是国共那个时候不合作了，互相在打。外敌就趁机来抢夺你的领土，抢夺你的资源。所以这也是我们第一次国共合作失败引起的一系列的后果，不仅日本来抢占的我们领土，其他帝国主义也趁着这个时候不断地攫取中华民族的利益。

梁云祥：后来国共两党打了十年仗，在打仗的过程中，国民党基本上统一了全国，至少名义上统一了，尤其是1928年，1928年易帜对日本的刺激比较大，日本一直想要一个分裂的中国。他觉得分裂的中国它更好驾驭，更好独占。然后到了30年代，就像你刚才谈到的，和当时的世界经济危机有直接的关系，日本作为一个后起的帝国主义国家，它占的殖民地相对来说要小一些，不像其它国家那么大。到经济危机爆发之后，基本上就是各自为政，就是资本主义的列强带领着自己的殖民地是一个经济单位，互相之间各种贸易壁垒、封锁。所以日本那个时候就感觉到很困难，因此就想通过武力来占领市场和资源。首先面对的就是中国大陆，尤其是1928年张学良易帜之后，它就觉得如果不通过武力，它已经不可能去支持一个中国国内军阀独立，满足它的愿望。所以在这个时候，在1931年发动九一八事变，紧接着在1932年还有上海的一二八事变，实际上都是想在中国还没有完全统一的前提下，趁乱把中国肢解，然后获得它的利益。

王键：你讲的非常对，因为日本从日俄战争以来，它已经把东北视为它的势力范围，包括朝鲜半岛，它也认为是它的势力范围。当时日本帝国，当然我这个帝国是指当时的概念。（梁云祥：日本它自己称自己是大日本帝国。）

1895年4月17日，通过甲午战争日本攫取了我们的台湾，已经把台湾包括澎湖列岛变为它的殖民地。1910年强行合并朝鲜半岛，也形成它的殖民地。但不管怎么讲，这两个殖民地经济实力比较弱，它要继续向中国（进攻）。它当时定的国策就是大陆政策，我们都知道日本当时有个山县有朋，日本的大陆政策，日本的生命线，是放在了中国的东北，进一步地向中国的华北、华中（进攻）。1937年侵华战争全面爆发之后，日本基本上是从北，从东，从西南几个角度同时向中国大陆进攻。所以说今天日本还有些人在历史问题上掩盖，实际上把当年日本向中国进攻的路线图一看就明白了。日本当时就想彻底地灭亡中国，把整个的中国变为它的殖民地，（梁云祥：它成为一个统治者。）完全是由它来主宰。

（5）

梁云祥：九一八事变之后以及一二八事变之后，中国国内反日的这种民族情绪很激动。（王键：高涨，非常高涨。）日本又反过来又利用这个，说是中国国内排日反日，向国民党政府施加压力。在这种情况之下，也就说日本对中国的侵略以及中国国内的反日情绪，这两者的碰撞结合，就促使了第二次国共合作。

王键：第二次国共合作的前提，1934年10月也就是十年内战进行了七八个年头，中国工农红军在湘西中央根据地实行战略大转移，我们当时的口号叫北上抗日，实际上按准确的说法是中央红军进行了一年，三大红军主力进行了两年，到1936年10月三大主力红军在甘肃会宁会师，经过两年的万里长征建立了陕北根据地。这个长征实际上一个重大的意义就是共产党跳出了内战，我们知道，确实当时国民党投入巨大搞了第五次围剿。当时共产党受李德这样一个德国军事顾问，还有教条主义的影响。

梁云祥：总之就是红军在第五次反围剿中失败了，战略大转移，三个方面军经历了两年的时间。（王键：全部下来是两年时间。）那么两年虽然是有巨大的损失，据说当时从30万人到了不足3万人，但是给中国革命保留下一些火种。而且正是因为有这支力量的存在，后来面对日本侵略中国的时候，共产党仍然作为一个独立的政党，而且有自己的武装，和国民党才有讨价还价的余地，迫使国民党再一次合作，进行抗日。

王键：你说的很对，所以1936年10月三大主力红军在甘肃会宁实现了胜利大会师，和当时统治陕甘一带的张学良经过协商，党中央把延安作为中央所在地，形成了一个中国共产党领导的陕甘根据地。（梁云祥：经过这么长时间的长征，有一个喘息。）所以从第二次国共合作来讲，陕甘宁根据地的建立也奠定了第二次国共合作的前提，没有这个前提，没有长征，第二次国共合作基本上不行。（梁云祥：如果你还是到处流窜，肯定就没有讨价还价的余地。）正好1936年12月12日爆发了西安事变，蒋介石被扣押，张学良、杨虎城这两个是民族功臣，实际上他们的要求就是希望蒋介石抗日。我们知道他们俩都是地方军阀，杨虎城是西北军阀，张学良是一直认为东北是一枪不放不抵抗撤了，全国人民都在骂他，他想打回去。

梁云祥：他想在抗日这个问题上发挥一些作用。但是在当时蒋介石是命令他仍然围剿西北的红军的，所以在这一点上他可能就不能接受，因为他觉得他恨日本人，不应该再打红军，在这一点上和蒋介石有不同，这是爆发西安事变的一个前提。

王键：他之所以跟蒋介石在围剿红军上有不同的看法，关键是当时张学良认为区区红军不足几万，兵马都不够强，武器也不好，我东北军几下就把你干掉了，结果没想到连续几仗东北军损失惨重，所以张学良认为绝对不能用观察其他军阀军队的眼光来看共产党领导的军队。（梁云祥：他对红军有新的认识。）实际上这就是中国共产党统战工作的威力，当时我们已经通过好多人在给他做工作，包括他身边的阎宝航秘书。

首先他在和红军作战的过程中，损失相当惨重，连续几个师没了。我们当然下面还要谈到，国共第二次合作给了三个师的番号，115师、129师和120师，这三个师的番号是前东北军的，那三个师被共产党干掉了，所以蒋介石把这三个师的番号给了共产党，这就是蒋介石。这段历史非常有意思，我个人认为蒋介石他别有用意。

梁云祥：那当然，既然做了中国的统治者，肯定他也有他的能力所在。

王键：但不管怎么讲，蒋介石在西安事变承诺跟共产党合作，实现了第二次国共合作，关键是共同抗日。救亡中华民族，这一点是很重要的。蒋介石在西安事变后也确实做到了，比如承认共产党合法地位，改编八路军，新编新四军等等这些方面，这一点我们要肯定。

梁云祥：总之西安事变是中国现代史上一个非常重要的节点，正是因为有了西安事变，才有了国共第二次的合作，那么西安事变和平解决，这是一个非常重大的历史事件。正是因为有和平解决，才实现了蒋介石承诺，承认共产党的合法地位。同时共产党也公开申明接受蒋介石国民政府的领导，所以双方都作出了妥协。所以在之后不久，尤其是1937年卢沟桥事变之后，民族危亡已经迫在眉睫，在这种情况之下，蒋介石做出的承诺，和共产党对国民政府做出的承诺应该说基本上都兑现了，所谓兑现就是建立抗日民族统一战线。

王键：因为你当时面临的是要灭你的，民族的敌人，你必须团结。

梁云祥：所以在这种情况下，第一，共产党的地位合法了，第二，共产党的军队也成了国民革命军，改成了国民党的番号。比如说北方的红军都成了八路军，南方的剩下的没有长征的游击队，八省的游击队建立了新四军。这就是我们说的共产党在抗日战争领导的八路军和新四军的产生，都在1937年，在国共两党合作之后才开始公开活动。

王键：这就是我们一直强调的1937年七七事变揭开了中华民族全民族抗战。这个全民族抗战具体的形式就是国共合作，共产党、国民党军队统一，是一个国民革命军，统一来对日本侵略军进行作战。除了这方面，国民政府搬到重庆召开国民参政会，共产党还派一些干部，像邓颖超、董必武，去参加。

梁云祥：很多共产党人作为参议员，就是说参加全民族的抗战，你们要提意见，可以参与国家的管理，是这个意思。

王键：除了军队以外，共产党还利用自己的一些条件，比方说除了八路军、新四军以外，还有华南抗日游击队，共产党还积极在1931年以后或者更早一点，组织和支持东北抗联。东北抗联，我们知道，实际上当时中央红军在苏区，在联系方面主要是接受了共产国际的指导，但不管怎么讲，东北抗日联军是接受共产党领导的。长期以来我们对东北抗日联军抗战史的研究，重视程度不太充足，因为按照现在的史料的揭示，长期以来东北抗日联军失去了和中共中央的联络，它是通过共产国际联络的，可是共产国际，具体讲就是当时的苏联，它有它的一些意图，它就是把这支军队一直控制在它的手里。基本上在日本关东军的残酷镇压下，宣布失败，失败后来剩下的一部分人退到苏联境内，这部分人后来又随着苏联红军打进来，当然人数不是很多。

梁云祥：总之，国共合作不仅仅意味着两党合作，更主要的就是两党指挥的军队共同抵抗日寇，共产党的军队北方是八路军，南方是新四军，当时大体上有一个分配，就是他在哪个地方，他的作战区域就在哪。不管是八路军也好，新四军也好，还有华南抗日纵队，包括东北抗联，都属于共产党的武装，在整个抗战的过程中，也是发挥了很重要的作用，尤其是八路军和新四军，作为两大主力。也就是说正是因为有国共两党第二次合作，才有了抗日的新局面。当然后来长远来看，中国能取得抗日战争的胜利，除了和国际社会的援助有关之外，比如和美国、苏联这些国家的合作，很重要的一个原因，就是我们国内国共两党的合作。

王键：你说得很对，就是因为国共合作了，包括美国，包括英国，更重要的是苏联，当时斯大林派崔可夫中将，作为苏联政府驻中国武官，直接负责向中国国民政府提供军事援助。如果没有国共合作局面的形成，我想中国的抗日战争在得到国际援助方面，恐怕就很难想象了。美国当时还派了一些观察组到延安，也做了很多具体地观察，他们对共产党领导的根据地，包括八路军和新四军，给予了相当高的评价。

梁云祥：而且从整个国际战略来看，不管是美国也好，苏联也好，他们的意识形态尽管不同，但是在中国问题上，他们的一个基本政策，都是援助中国抵抗日本，而且援助中国的前提就是国共两党一定要合作。这个国家首先得团结起来共同抗日。从这个意义上来说，就是从国内因素来说，国共合作应该是第二次世界大战或者抗日战争打败日本侵略者，最主要的一个政治因素。

王键：第二次国共合作的形成，特别是八路军、新四军等其他国民革命军统一形成一个正面战场和敌后战场，从那一刻，中国的抗日战争战场形成了世界反法西斯战争的东方主战场。没有国共合作，现在世界上无从纪念你，你说中国参与了，怎么参与了？你还是一个内战状态。所以我们还是要强调国共合作会赢得抗日战争，这是绝对性的因素。我们不要说后来的事情，就说在当时，国共合作振奋了全民族。当时不管是地主、资本家，还是平民，大家都渴望把日本人赶出去。